Картина Александра Герасимова "Иосиф Сталин и Клим Ворошилов в Кремле"(1938 год) - Наталья Александрова - Собрание Третьяковки - 2006-12-03

К.ЛАРИНА: Вообще, конечно, к сегодняшней картине должно быть другое музыкальное сопровождение.

К.БАСИЛАШВИЛИ: Гимн?

К.ЛАРИНА: Ну, почему обязательно гимн? Мне кажется, там, вот судя по тому, что я вижу, у меня возникает: "Утро красит, каким-то цветом стены древнего Кремля. Просыпается с рассветом вся советская земля". Это стихотворение Бориса Корнилова. Он был расстрелян, не в связи с этим стихотворением, но это первый муж поэтессы Ольги Бергольц. Так что, это, может быть, действительно подходящая заставка к сегодняшней передаче.

Вот так! Видите, как попали!

Я представлю сразу тогда нашу гостью: Наталья Александрова, старший научный сотрудник Третьяковской галереи. И уже скажем про картину.

Зав. отделом, - каким?

Н.АЛЕКСАНДРОВА: Живописи второй половины ХХ века.

К.ЛАРИНА: Живописи второй половины ХХ века. Вторая половина ХХ века - это в том числе и советская живопись, эпохи социалистического реализма.

И сегодня, по-моему, впервые мы обращаемся к такой картине, да?

К.БАСИЛАШВИЛИ: Да, мы давно хотели это сделать

К.ЛАРИНА: Мы хотели, да.

Картина Александра Герасимова "Иосиф Сталин и Клим Ворошилов в Кремле", 1938 год.

Об этой картине мы будем говорить. Ну, естественно, будем говорить об этом периоде, что всегда интересно. Ну, и о судьбе самого художника - Александра Герасимова, у которого тоже были разные периоды в его творческой биографии.

Мы, конечно же, дарим сегодня призы. Что у нас там, Ксюш, скажи.

К.БАСИЛАШВИЛИ: Да. У нас, конечно, есть билеты в Государственную Третьяковскую галерею, по которым вы можете пройти и в залы на Крымском валу, и в залы в Лаврушенском переулке, там, где старое искусство. И, кроме того, мы еще предоставляем вам календари на новый год. Календари эти связаны непосредственно с выставкой, которая только что открылась в Кремле. Эта выставка художников круга Малевича, в дальнейшем, правда, удивительным образом получившего звание "Народный художник РСФСР", вот оказывается и авангардийным, и в звании иногда сочетались вполне успешно, и слава Тебе, Господи!

Константин Рождественский. Его выставка открылась на Крымском валу, вы можете ее посетить, и можете получить календари с репродукциями его произведений.

Нужно ответить на вопрос следующий. Внимание!

Те, кто смотрит на этот парадный портрет, он, кстати, висит в залах на Крымском валу, который сейчас временно закрыт на перевеску, это портрет кисти Герасимова, поражает неожиданная деталь: это ярко-красный маникюр на пальцах изображенной на руках. Итак. Ответьте, пожалуйста, чей же это портрет? Кого нарисовал Александр Герасимов?

К.ЛАРИНА: Пожалуйста, на пейджер: 725-66-33; либо СМС отправить: +7 985-970-45-45. И во второй части программы мы, как обычно, примем телефонный звонок с вашим, надеемся, правильным ответом.

К.БАСИЛАШВИЛИ: Давай, я повторю вопрос.

Итак, на этом портрете кисти Александра Герасимова всех смотрящих поражает в первую очередь, наверное, яркий маникюр. Чей это портрет? Кому принадлежат эти красивые руки?

К.ЛАРИНА: Пожалуйста, вспоминайте.

Ну, а сейчас давайте мы послушаем нашу традиционную рубрику, которая, как обычно, открывает программу, это "Случай в музее".

К.БАСИЛАШВИЛИ: И эту рубрику представит нам Главный специалист по свету Государственной Третьяковской галереи Любовь Волгина.

СЛУЧАЙ В МУЗЕЕ

Л.ВОЛГИНА: Когда в картине есть ощущение, что где-то на заднем плане есть солнышко, вот "Девочка с персиками" Серова. Там из окна, ненавязчиво, так вот солнечный свет. И вроде, когда так картину смотрели в темноте, когда только ее вот вынесли еще, не подсветили - ну такая вот желтоватенькая, такая вот девочка сидит, персики хорошие. Все знают из школьных учебников. А когда мы ее подсветили, у девочки совсем стали другие щечки: они стали розовые, она ожила, она заулыбалась. И действительно оказалось, что солнышко светит в окно, и персики очень аппетитные.

БЫВАЕТ ЖЕ ТАКОЕ!

К.ЛАРИНА: Ну, а теперь давайте начнем наш рассказ об Александре Герасимове. И сначала про картину давайте скажем. Сфокусируем внимание наших слушателей. Может быть, несколько слов о том кто и как на ней изображен.

Н.АЛЕКСАНДРОВА: Ну, мне кажется, это одна из самых популярных картин советской эпохи, и тоталитарного периода, сталинского режима, - по-разному называют эти периоды искусства.

На ней изображен…Ее называют в народе, и в искусствоведении, в том числе, бытового разговора: "Два вождя после дождя", второе название она имеет: "Иосиф Виссарионович Сталин и Климент Ефремович Ворошилов на прогулке в Кремле", или без слова "прогулка" - просто "в Кремле". Она изображает Сталина и Ворошилова, которые стоят на некоем месте, на мосту. Сзади них как бы элементы кремлевской стены, и затем через панораму второго моста - Малого Каменного, видна набережная Москва-реки, и справа, за кремлевской башней, - Дом правительства, и толпы, толпы народа, движущегося по набережной в разных направлениях.

К.БАСИЛАШВИЛИ: Где-то совсем вдалеке, правда.

Н.АЛЕКСАНДРОВА: мелкие-мелкие, да.

К.ЛАРИНА: А вот, скажите: там лестница, что ли?

Почему там проем между забором?

К.БАСИЛАШВИЛИ: Там забор, - я сейчас поясню, - идет забор, а в том месте - решетка. А в том месте, где стоят Иосиф Виссарионович и Клим Ворошилов, там вот неожиданно вдруг - проем!

Н.АЛЕКСАНДРОВА: Такой, как бы даже обрыв. Я должна вам сказать, что несколько лет назад, много уже лет назад, я попыталась найти это конкретное место. Потому что оно находится явно в Кремле, и очень похоже на как бы кремлевскую такую вот, центральную прогулочную мостовую.

Но дело все в том, что мне такое место найти не удалось впрямую. Но это не значит, что оно не существовало. Нужна была какая-то конкретная точка, которую Герасимов постарался +

К.ЛАРИНА: Может быть, туда не пускают до сих пор.

Н.АЛЕКСАНДРОВА: Может быть. Дело все в том, что здесь явно признаки преувеличения того, что изображено - и очень большая точка подъема над кремлевской стеной. Таких входов вообще нет, и этот вынутый проем решетки, он, конечно, чисто композиционный прием для того, чтобы фигуры были скомпонованы именно в центре проема, - не на фоне решетки.

К.БАСИЛАШВИЛИ: Да? А я в Третьяковской галерее слышала, что специально. Решетка была, но потом, можно сказать, ее изъял, зарисовал, потому, чтобы не отделять от народа. То есть, что народ и партия едины - Иосиф Виссарионович и Клим Ворошилов, они вместе с народом. Поэтому решетки нет.

Н.АЛЕКСАНДРОВА: Вот тут, конечно, это, увы и ах, это столько легенд, и баек, и рассказов о том, что гроза империалистическая миновала, враги уничтожены. Прошел свежий дождь. И на омытой этим дождем мостовой два грандиозных вождя задумывают народное как бы будущее, и так далее, и так далее, и так далее.

Факт, который мы можем вывести непосредственно из картины: да, решетки нет, они скомпонованы на фоне проема. Невероятным образом два стоящих рядом как бы примерно одинаковых человека, потому что в жизни Сталин гораздо ниже Ворошилова.

К.ЛАРИНА: Они здесь одного роста кажутся.

Н.АЛЕКСАНДРОВА: Нет, Сталин чуть-чуть выше. Невероятным образом! И хотя он гораздо скромнее одет, по сравнению с Климентом Ефремовичем, у которого яркие знаки маршальских отличий, и грудь его шире, и она круче, и фигура вся чуть-чуть значительнее. Знаете, просто неуловимым образом. Но это, несомненно, специально сделано.

Конечно, здесь вот начинаются все элементы преувеличения. Условно говоря, той реалистической неправдой, которая и позволяет говорить о соцреализме, как о некоем специальном приеме возвеличивания.

К.БАСИЛАШВИЛИ: Нет, но живописно-то все так крепко. Все хорошо - школа есть.

Н.АЛЕКСАНДРОВА: С живописным очень сложно дело обстоит, поскольку Александр Михайлович Герасимов несомненно прошел школу старой русской реалистической живописи. Замечательную школу, о которой многие нынешние художники могут только мечтать и читать.

Учился он очень долго - свыше двенадцати лет. Почему? - Не очень понятно. Потому что первая часть его биографии кончается обычно всегда туманным указанием на то, что он воевал в белой армии, на Галицийском фронте в течение трех лет, получил ли звание офицера - неизвестно. Это все покрыто большим туманом. Во всяком случае, демобилизовался он в 18-м году, а окончил учиться перед первой Мировой войной, в 12-м, и учился свыше 12-ти лет. Получил звание и архитектора, и живописца.

То ли, все-таки он считал ту базу, которую он прошел у старых реалистов, таких, как Касаткин и Сергей Дмитриевич Милорадович, недостаточной, потом он учился в течение шести лет у Коровина непосредственно, и проходил у Ключевского архитектурный курс.

Во всяком случае, все, что он мог получить в замечательной этой школе, он, конечно, получил. Конечно, получил.

Но, увы, очевидно, он относился к тем достаточно редким художникам, которые очень хорошо знали свои пределы-возможности. Он посягал их перейти, но ему это не удавалось. Поэтому помимо живописной манеры он применял какие-то специальные приемы - академические, которыми он тоже владел.

К.ЛАРИНА: Давайте мы сейчас все-таки вернемся к картине, чтобы потом поподробнее рассказать именно о его жизни, о том, как началось советское его восхождение. До каких высот он, собственно, добрался.

Вопрос перед тем, как дать биографию картины: картина вообще какое-то время была изъята из залов Третьяковки.

К.БАСИЛАШВИЛИ: Ее, по-моему, просто было негде даже и выставлять, по большому счету.

К.ЛАРИНА: Вот какой это был период? Ее же убрали. Сейчас-то она висит.

Н.АЛЕКСАНДРОВА: Убрали все социалистические картины после 56-го года. Вот эта экспозиция, которая была, условно говоря, в связи с "хрущевской оттепелью" разгромлена, там был "Ленин на трибуне", и в том числе Герасимовский. Она, было, исчезла и не висела очень долго.

Но мы все считаем, вот я так лично считаю, что эту картину повесили уже на Крымском валу. Помню, когда готовили первый вариант экспозиции, еще в 85-м году, тогда в бывшей, так называемой Картинной галерее

Юрий Константинович Королев ряд полотен Герасимова замечательных вывесил.

К.БАСИЛАШВИЛИ: А где они все это время были?

Н.АЛЕКСАНДРОВА: Они были в запасниках Третьяковской галереи. И, очевидно, все-таки, ходили по выставкам. На каких-то выставках они мелькают еще в конце 50-х годов.

Не только Герасимова. Ефанова, Герасимова, групповые полотна, "Первая Конная" и так далее.

К.БАСИЛАШВИЛИ: Но полотно еще огромное, в общем-то. Размеры большие.

К.ЛАРИНА: В основном здании висит в Третьяковке?

Н.АЛЕКСАНДРОВА: На Крымском валу, в экспозиции ХХ века.

К.БАСИЛАШВИЛИ: Но сейчас эта экспозиция временно закрыта, потому что там перевешивают произведения. И вот мы ждем: появится ли эта картина в возобновленной экспозиции, или нет. Появится?

Н.АЛЕКСАНДРОВА: Жду вместе с вами.

К.БАСИЛАШВИЛИ: А Вы не знаете?

Н.АЛЕКСАНДРОВА: Жду вместе с вами. Пока мы работаем над этим. Зал такой предусмотрен. Но хочется как-то подать все-таки новее, острее и более актуально весь этот материал.

К.ЛАРИНА: Давайте тогда послушаем биографию.

К.БАСИЛАШВИЛИ: От хранителя Натальи Чернышевой.

ПУТЬ В ГАЛЕРЕЮ

Н.ЧЕРНЫШЕВА: Работа Александра Герасимова "Сталин и Ворошилов в Кремле" находится в Собрании Третьяковской галереи с 1941 года.

Картина была написана в 1938 году, и впервые

экспонировалась на выставке, посвященной 20-летию Рабоче-Крестьянской Красной Армии и Военно-Морского Флота.

Международное положение в то время было сложным, нестабильным и Александр Михайлович Герасимов считал, что руководители Советского государства могут предотвратить военный конфликт. Поэтому первоначальное название картины - "На страже мира".

В 1939 году советские художники участвовали на Международной художественной выставке "Мир завтрашнего дня" в Нью-Йорке. Там была представлена и работа Александра Герасимова.

После экспонирования было принято решение о том, что произведение должно находиться в Собрании Третьяковской галереи. И в 41-м году работа была принята от автора.

На этой же выставке экспонировалась и работа известного советского художника Ефанова "Незабываемая встреча", которая тоже поступила в Третьяковскую галерею именно после выставки в Нью-Йорке.

В 1941 году картина Александра Герасимова "Сталин и Ворошилов в Кремле" была удостоена Сталинской премии первой степени, присуждаемой за выдающиеся произведения в области литературы и искусства.

ДОРОГУ ОСИЛИТ ИДУЩИЙ

К.ЛАРИНА: Тут смешные пришли варианты ответов на наш вопрос по поводу маникюра:

"Ленин на трибуне". 30-й год. Маникюр неожиданно на руках Ленина". Это кто-то шутит, конечно, но правильные ответы тоже есть.

К.ЛАРИНА: Значит, возвращаясь к Герасимову: можно такой вопрос статистический, если мы можем ответить на него, Наталья: сколько раз вообще Сталин появлялся на картинах Александра Герасимова?

Н.АЛЕКСАНДРОВА: Ну, так посчитать невозможно. Могу вам сказать только одно: немножко реже, чем Ворошилов. Больше всех изображался Ворошилов.

Он начал, собственно говоря, с портрета Климента Ефремовича, в 27-м году. Изображал его. Параллельно пошла "Лениниана", и как бы меньше - Ленин. Изображение Ленина на трибуне - это самый такой хит Герасимова. Но выдвинулся он все-таки после изображения Ленина на трибуне в 29-м году. Он как бы вышел в число первых официальных художников.

К.ЛАРИНА: А вот по поводу Сталина - он был допущен, вообще, к телу? Он с натуры рисовал, или по фотографии?

Н.АЛЕКСАНДРОВА: Вы знаете, я очень долго искала ответ на этот вопрос, в частности, и в книгах, и в неопубликованных воспоминаниях, таких мемуарных. И нашла только одну-единственную фазу. Он пишет дословно: "Посчастливилось кратковременно беседовать в майские сумерки на опустевшей после демонстрации Кремлевской набережной". Я думаю, что вот эта фраза упоминает о редкой личной встрече, может быть, разговоре.

К.БАСИЛАШВИЛИ: Написана так, даже без упоминания имени Сталина?

Н.АЛЕКСАНДРОВА: Да. Именно без упоминания имени. Очевидно, какие-то встречи личные происходили, потому что он входил в круг Ворошилова. И не надо забывать, что Герасимов, как фигура, занимал два главных руководящих поста в искусстве.

Первый его пост - это таинственная теперь личность Председателя Оргбюро, Оргкомитета Союза художников СССР, который он занимал с 39-го года. Это пост не выборный, как сейчас, а назначаемый. На этом посту его сместили в 55-м году. И всенародно как бы весь съезд избрал Сергея Васильевича Герасимова Председателем Правления Союза художников.

Но кроме этого поста он был еще Президентом Академии художеств, главным.

К.ЛАРИНА: Сколько лет он возглавлял Академию художеств?

Н.АЛЕКСАНДРОВА: С 47 года он возглавлял до 57 года. На этом посту его сменил Иогансон, тоже в связи с переизбранием.

То есть, конечно, он, очевидно, встречался лично, несомненно. Но позировал ли он ему? - Думаю, что нет.

К.БАСИЛАШВИЛИ: А почему Сталин и Ворошилов вдвоем на этой картине? Вот 38-й год. В чем дело?

Н.АЛЕКСАНДРОВА: Знаете, он писал Сталина вместе с Горьким. На вот этой выставке, уже упомянутой моей коллегой, 38-го года. Там была такая камерная вещь.

К.БАСИЛАШВИЛИ: И Сталин на этой картине был выше, конечно, Горького?

Н.АЛЕКСАНДРОВА: Очевидно.

Была картина, специально созданная "Сталин и

пищевая промышленность", - такая была выставка, где изображен Сталин и Микоян, нарком пищевой промышленности. Изображения этих произведений не нашли мы. Понимаете?

Сталинские, помимо трибуны на Х1У партконференции, где он обращается как бы вот с лампой и с микрофоном, есть знаменитая сталинская вещь, где он так же, как и Ленин, на трибуне изображен, специально для выставки "Сталин и люди Страны Советов", которая тоже уже сейчас недоступна для осмотра, потому что она где-то в недрах музея Ленина, очевидно, хранится, в музее Революции.

Но нельзя забывать, что как раз "Ленин на трибуне" тиражировался с Герасимова ОГИЗом и Политпросветом в течение почти 40 лет. Поэтому это была такая тиражка, которая была кругом. Уже многие, наверное, забыли, что это произведения Герасимова, и чем они отличаются от других. То есть, он попал в какие-то модели мышления именно вот, ну как бы, правительственных категорий.

К.ЛАРИНА: С чего началось его восхождение карьерное?

Н.АЛЕКСАНДРОВА: Ой! Ксюш, знаете, наверное, это самый интересный вопрос. Потому что он был уже более чем зрелым человеком - за 40 лет, прошедшим фронт, прошедшим длительный процесс образования. То есть, он очень долго "варился" среди замечательных художников русских. И ничто не предвещало эти властные структуры. Потом у него был некий период становления после фронта, в 20-е годы. В Москву он попадает не раньше, примерно, 27-го года, 26. И тоже с труппой опереточного театра, для которого он работает.

И в Москве он, выставившись с такими - это все были традиционные жанровые пейзажи, стройки, степи, и так далее, и так далее.

В Москве он выставляется на АХРРовской выставке. "Будни", - такая у него была картина.

К.БАСИЛАШВИЛИ: А как это расшифровывается?

Н.АЛЕКСАНДРОВА: Ассоциация художников революционной России.

Поскольку он, попав в Москву, ищет мастерскую, и получает бывшую мастерскую уехавшего Сергея Тимофеевича Коненкова. Но получает ее не один, а пополам с Ряжским, Богородским, и с таким художником - Беринговым. Ну вот, там готовят вещи к АХРРу и выставляются на АХРРе. И вот сразу за этой выставкой он уже пишет акварельный натурный портрет Ворошилова.

Вот этот 27 год, вот это первое изображение

Ворошилова, очевидно, он чем-то поразил Климента Ефремовича.

К.ЛАРИНА: Это был заказ?

Н.АЛЕКСАНДРОВА: Думаю, что нет. Следом за ним сразу идут целые серии портретов Ворошилова, целые серии! Потому что он пишет его на коне, замечательный, между прочим, по качеству; потом с выставки "15 лет РККА (Рабоче-Крестьянской Армии) он пишет "Ворошилов на танковых маневрах", на фоне как бы проезжающих танковых бригад. Это такие клишированные изображения, которые вот даже в фильме "Утомленные солнцем" какие-то далекие отзвуки "Командарма на учениях", они вот в виде образной структуры проходят. Ну, и так далее.

Дальше уже начинаются вот такие серии до 29-го года официальные, больших форм.

Возобновляет жанр от большого официального портрета. Его трудно назвать репрезентативным, это, в общем, парадный портрет эпохи. И, очевидно, это производило очень большое впечатление, конечно. Потому что это давало сразу масштаб, который можно соотнести с парадными портретами Х1Х века.

К.ЛАРИНА: На этом пока остановимся. Слушаем новости, а потом продолжим.

Ну, что ж, продолжаем программу "Собрание Третьяковки". Напомним, что сегодня у нас в гостях Наталья Александрова, старший научный сотрудник Третьяковки, заведующая отделом Живописи второй половины ХХ века.

И именно в этом периоде мы сегодня с вами находимся, поскольку перед нашими глазами творчество разворачивается Александра Герасимова, и конкретно его картина "Иосиф Сталин и Клим Ворошилов в Кремле". Это картина 1938 года.

В это время наши слушатели отвечают на наш вопрос. И уже есть победители, которые правильно ответили на пейджере и на СМС. Могу их назвать: это Вероника - 293, Наталья - 213, Сергей - 828 и Елена 361.

Ну, давай еще раз повторим вопрос и примем телефонный звонок.

К.БАСИЛАШВИЛИ: Такой немножко смешной вопрос. Итак, тех, кто смотрит на этот портрет работы Александра Герасимова, поражает необычная деталь, которая сразу же бросается в глаза - это яркий маникюр на руках у героини.

Чей портрет?

К.ЛАРИНА: Чей портрет? Давайте! 783-90-26. Ксюша, мы можем взять из другого города слушателей?

К.БАСИЛАШВИЛИ: Да, конечно.

К.ЛАРИНА: Отлично! Алло, здравствуйте!

СЛУШАТЕЛЬНИЦА: Алло, здравствуйте. А вы знаете, я предположу, что это портрет балерины, народной артистки Советского Союза Ольги Лепешинской.

К.ЛАРИНА: Совершенно верно! Как Вас зовут?

СЛУШАТЕЛЬНИЦА: Меня зовут Наталия Юрьевна. Здравствуйте!

К.ЛАРИНА: Очень приятно, Наталия Юрьевна.

НАТАЛИЯ ЮРЬЕВНА: И мне очень приятно.

К.ЛАРИНА: Оставляйте номер Вашего телефона, и тогда мы скажем, что мы дарим Наталье Юрьевне.

К.БАСИЛАШВИЛИ: Наталия Юрьевна, - откуда она, из Москвы?

К.ЛАРИНА: Из Москвы, по-моему.

Н.АЛЕКСАНДРОВА: Наталье Юрьевне мы дарим и билет в Третьяковскую галерею, и календарь на новый 2007 год, на котором растиражирована работа Константина Рождественского по 2008 год.

К.ЛАРИНА: И перед тем, как мы все-таки пару слов про Лепешинскую скажем, по-моему, справедливое замечание мы получили с Вами, уважаемая Наталья, по поводу "Утро красит нежным цветом". Нам пишут, что это Лебедев-Кумач, а Корнилов - "Нас утро встречает прохладой".

Н.АЛЕКСАНДРОВА: Вероятно, да.

К.ЛАРИНА: Справедливо, спасибо, исправляемся, Маша, с Вашей помощью. Но понятно, все равно стихотворение Корнилова "Нас утро встречает прохладой. Кудрявая, что ж ты не рада веселому"….

Н.АЛЕКСАНДРОВА: …пению скворца.

К.ЛАРИНА: Да, да? Пению скворца? Точно?

Н.АЛЕКСАНДРОВА: Я слов не помню, честно скажу.

К.ЛАРИНА: Неважно, важно то, что эта песня тоже советских времен. Хоровая песня. И вот, когда это все сочетаешь с судьбой Бориса Корнилова, то совсем другие чувства возникают.

Итак, Лепешинская. В чем же здесь.. Давайте, про это скажем.

Н.АЛЕКСАНДРОВА: Ну, здесь маникюр действительно странно, потому что стоит она в пачке, в профессиональной одежде, буквально перед выходом на сцену, - такое впечатление. В пуантах. Но в мастерской художника. Его автопортрет виден сзади в зеркале. Как бы. Она как бы все скинула и на пуантах встала. Все дело в том, что стояние на пуантах - это вообще обычно какое-то мгновение. Позирующая на пуантах балерина - это, конечно, нонсенс. Очевидно, это такой знак мейнстрим и способности передать прекрасное мгновение, как бы надолго.

К.БАСИЛАШВИЛИ: Ну, а маникюр-то почему поражает? - Ну, маникюр и маникюр - с другой стороны?

К.ЛАРИНА: Бросается в глаза, скажем.

Н.АЛЕКСАНДРОВА: Да, ну это как бы деталь не балетная, а чисто женская. То, что сейчас называют какими-то другими категориями, и поэтому это очевидно характеризует ее, как ухоженную женщину, в первую очередь, а не как балерину. Что, конечно, странно.

Но, с другой стороны, надо сказать, что портрет замечательно похож на портретируемую. И сейчас, когда мы часто видим Лепешинскую, в связи с какими-то событиями, ее проблемами со здоровьем, я всегда на экране изумляюсь, насколько она все-таки похожа на свой ранний, давний портрет Александра Герасимова - таким каким-то задором, состоянием куража, и готовностью к танцу. Если это можно считать человеческими какими-то такими показателями.

К.ЛАРИНА: "Веселому пенью гудка", а не скворца! Конечно! Что-то здесь не то - со скворцом было бы все гораздо проще.

Н.АЛЕКСАНДРОВА: Конечно! Гудок ведь зовет на работу.

К.ЛАРИНА: Чего же ты, Кудрявая, не рада?

Ну, что? Поехали дальше.

Мы остановились на том, что - резюмирую я, что Александр Герасимов возродил жанр парадного портрета, официального. И был монополистом вообще на этом поле долгое время?

Н.АЛЕКСАНДРОВА: Я думаю, что да. Потому что, возвращаясь к портрету Лепешинской. В Третьяковке находится вариант повторения этого портрета, оригинал находится в музее Большого театра. Он менее известен, но он как бы первый . Поэтому, значит, он был востребован и требовался разным музеям.

К.ЛАРИНА: А что касается Ворошилова, здесь-то хотя бы, была какая-то личная дружба, личные встречи?

Н.АЛЕКСАНДРОВА: Были, несомненно. Очень близко. Существовала даже легенда, что, я лично слышала от очень многих своих учителей еще в 70-е годы о том, что Герасимов был женат на дочке Ворошилова. Но это не так. Он женился и венчался в церкви еще в 13-м году, задолго до революции, и был как бы мужем одной жены на протяжении всей своей жизни.

К.ЛАРИНА: Он искренен был вообще в своей любви?

Н.АЛЕКСАНДРОВА: Думаю, что в ненависти тоже - и в любви, и в ненависти, думаю, достаточно был искренен.

К.ЛАРИНА: Душу дьяволу не продавал?

Н.АЛЕКСАНДРОВА: Думаю, что нет.

К.ЛАРИНА: Это был порыв и абсолютная такая вот вера.

Н.АЛЕКСАНДРОВА: Выбранная позиция, выбранная позиция, я думаю, которая давала определенные плюсы, скорее всего.

К.БАСИЛАШВИЛИ: Вот меня что поразило, когда я прочитала разные наследия Александра Герасимова, потому что он очень много оставил после себя еще и письменных документов. Это его автобиография "Жизнь художника", это и тексты его выступлений на различных партийных и академических съездах. Так вот, абсолютно, как мне показалось, два разных человека. Ну, во-первых, впечатление о нем какое сложилось, как о человеке: это сильная личность. О себе он пишет, что "Я с женой купался в речке". Это у себя, когда он жил, а он - выходец из деревни. Тамбовские крестьяне - его семья, он оттуда родом. "Пил бычью кровь", чтобы быть сильным, да. И вообще всегда стремился к сильным людям. И отсюда дружба с Гиляровским, и он очень интересно пишет о том, как Гиляровский помог в его становлении. Вводил его в круг коллекционеров и художников.

И вот, например, такие строчки из его автобиографии, автобиографии Герасимова:

"Таинственно выглядят водяные мельницы со множеством грачиных гнезд, особенно ночью, освещенные изнутри керосиновыми лампами мельницы, отбрасывали причудливые шевелящиеся тени, которые с монотонным шумом навевали какую-то щемящую грусть". Это из его воспоминаний о детстве.

К.ЛАРИНА: Очень поэтично.

К.БАСИЛАШВИЛИ: Очень поэтично!

И вот второе. Это уже мысли художника. 46-й год. Выступление, или доклад какой-то на съезде:

"Современные формалисты. Изобразительное искусство от сюрреализма до формализма - это все антинародные проявления. Выше знамя социалистического реализма"! Статья в газете "Правда" и "Культура".

Вот, например.

К.ЛАРИНА: Можно я добавлю, Ксюша?

К.БАСИЛАШВИЛИ: Ну, давай.

"Разоблачим международный космополитизм формалистов и эстетов", - это тоже слова этого человека.

К.ЛАРИНА: Я тебе сейчас еще прочту.

56 год: "Я ведь чистейший русский, но татары в моем роду, видимо, побывали основательно. Мне бы на коне сидеть, под седлом вяленую бастурму отбивать, пить, если захотел конскую жилу подрезать - крови напиться". По поводу крови, кстати. И дальше: "Впрочем, я и так крови всяких формалистов и имажинистов, бубновалетчиков насосался вот так! Больше не хочу: тошнит"! Кровь-то на нем была?

Н.АЛЕКСАНДРОВА: Ну, не знаю. Не думаю.

К.ЛАРИНА: Конечно, он никого не расстреливал.

Н.АЛЕКСАНДРОВА: Сейчас сложный вопрос, Ксения, потому что, конечно, несомненно, миновало то время, которое расставило некие оценки - "хорошо", "плохо". Из того времени мы все вынесли, что это плохо, что это тоталитарность.

Увы, сейчас вот, на данном этапе, нам этого мало. Мало. Мы все равно видим Ворошилова и Сталина на прогулке в Кремле. Стоим перед такого рода картинкой и думаем: "Боже мой, откуда это взялось? Что это"? Плохо, или хорошо, это нас уже как бы не греет. Этого недостаточно для нашего действительного уже сейчас положения знаний. Мы сейчас относимся к этому искусству, в частности, к Герасимову, как к некоему феномену, который мы начинаем по новой, - что называется - смотреть, облизывать. Что? Откуда? Откуда такой масштаб? Почему сейчас такого масштаба нет - увы! - в нашем искусстве?! И есть ли он в мировом масштабе? Это же не только степень притязаний на власть, это и степень притязаний на особый масштаб отражения действительности, понимаете?

Что в нем плохо? До какой степени это инициировано личностью самого Герасимова, и что в этом составляет эпоху?

Если, например, изображены не вожди, а мокрые террасы, то как к этому относиться? Считается ли это, что это какая-то тайная деятельность такого художника-соцреалиста, или все-таки это вот такой феномен личности, который мы, увы, на данном этапе не можем однозначно оценить. А поколение, которое выносило такие оценки, оно уже уходит.

Про него очень много баек. В частности, например, я знаю, что эту байку пересказывают многие люди, но я лично ее слышала со ссылками замечательного нашего художника-нонконформиста Владимира Николаевича Менухина, который в юном возрасте стоял где-то в кулуарах, очевидно, Большого театра, где проходил съезд художников, и в момент, когда со сцены уходил неизбранный Герасимов, а там объявляли, что наконец-то подуло свежим ветром в искусстве, наступила там оттепель, условно говоря, Герасимов очень зло, сквозь зубы сказал: "Смотрите, чтобы вас всех не сдуло этим ветром". И вот эту фразу цитируют очень многие. То есть, конечно, он человек очень острых реакций, пристрастий, несомненно, и в любви, и в ненависти тоже.

С формализмом трудно понять, потому что кругом пишут о том, что он в свое время был потрясен живописью Архипова, Тужанского, Союза Русских Художников, и особенно манерой Цорна. Вот "цорновский мазок", он впрямую пишет: "Потому что я понял, что вот это самое главное в живописи".

К.БАСИЛАШВИЛИ: А что в нем?

Н.АЛЕКСАНДРОВА: Особая пластичность мейнстрима. Как бы, необыкновенная живописность. Претензии на какой-то мейнстрим. Может быть, вот это тоже было некоей ловушкой, которая его уводила в сторону как бы внешнего приема. Во всяком случае, его поздние произведения, которые сделаны в конце 50-х годов, увы, увы, гораздо слабее вещей 30-х, понимаете? В отличие, скажем, от Сергея Васильевича Герасимова, который изгнанный со всех постов, не получающий ничего, раскрылся как гениальный художник в период от 75 лет.

К.ЛАРИНА: А что же было у Александра Герасимова после низвержения, что называется?

Н.АЛЕКСАНДРОВА: Ничего не было. Он еще устроил персональную выставку большую, у него продолжали покупать картины.

Хотя, вот я говорю, что я случайно обнаружила, меня поразила эта вещь, она нигде в литературе не названа. В Русском музее есть вещь 34 года "Париж ночью".

К.ЛАРИНА: Его?

Н.АЛЕКСАНДРОВА: Да. Она совершенно, просто вот на прямую, на конкуренцию как бы, сделана Коровину, конечно, в память о нем, несомненно. Она приобретена Русским музеем в 1962 году. То есть, уже в эпоху его полного низвержения, но существования как художника.

Именно он продавал какие-то поздние работы, которые до этого он продавать не рисковал.

Есть, кстати, серия замечательных работ "Яблони в цвету", которые вот, как раз, сделаны в Гиляевке, над которыми он работал в десятых, по конец 50-х годов. Там есть указания на рентген, который сделал ГРМ. В Третьяковке таких вещей поздних меньше. Ну, вот "Сталин на трибуне" купили как раз уже после войны. В повторении авторском. Причем, по настоянию автора. Он даже написал, что "Я увидел свою картину в 30-е годы "Ленин на трибуне", висящую где-то на лестнице в Третьяковской галерее. Сначала долго не решался звонить директору Третьяковской галереи, Кристи, был такой директор.

Потом все-таки позвонил". Дальше Герасимов видно настолько был задет, что он детально рассказывает разговор. И говорит, что "А Кристи мне заявил, что сотрудники Третьяковской галереи против приобретения этой моей картины. Ну, ладно! Посмотрим"! - пишет Герасимов. И в результате повторение все-таки купили в 47-м году. То есть, он предпринимал массу усилий, чтобы остаться в крупнейших музеях как художник, в первую очередь.

К.ЛАРИНА: А как к нему относились коллеги по цеху?

Н.АЛЕКСАНДРОВА: Сложно сказать. Знаете, ведь в эту эпоху еще были живы все бывшие настоящие великие, они были еще живы. Но замечательный портрет четырех художников, который он писал в течение 30 почти сеансов, у себя в доме, в поселке Сокол, в котором он жил. Он сажал этих стариков, предоставлял им возможность разговора, и писал вживую с этюдов их портрет, четырех этих.

Там Василий Николаевич Бахшенев, там Витольд Капитонович Бельницкий-Беруля, там Василий Никитьевич Мешков - это те великие, которые оставались живы и уровень качества их был несомненно тот, конца Х1Х века.

Я думаю, что они какие-то качества несомненно очень ценили. Несомненно!

Но про остальные сейчас говорить рано, потому что у нас недостаточно еще каких-то материалов.

К.ЛАРИНА: А правда, что он жестоко расправлялся с другими, что называется, с инакомыслящими художниками? Ну, условно назовем формалистами? Помните, что тогда попадало под это определение?

Н.АЛЕКСАНДРОВА: Ну, так вот, его выступление против формалистов. Ну, как? Так оно инициировало, например: "матерый космополит Абрамов-Роос", "Бескин приносил огромный вред", - это все были живые люди.

К.ЛАРИНА: А про Филонова?

Н.АЛЕКСАНДРОВА: Знаете, я думаю то, что он совмещал главную должность, сейчас мы мало себе представляем, что такое Оргбюро.

К.ЛАРИНА: Достаточно было с Фадеевым, когда он возглавлял Союз писателей.

Н.АЛЕКСАНДРОВА: Я хочу сказать, что достаточно было ведь не допускать на выставки. А для того, чтобы попасть на выставку мало Выставкома.

К.ЛАРИНА: То есть, запрет на профессию, практически.

Н.АЛЕКСАНДРОВА: Условно говоря, на реализацию картин. И тем самым художник был лишен возможности вообще как-либо существовать.

К.БАСИЛАШВИЛИ: Ну, как, например, Филонов.

Н.АЛЕКСАНДРОВА: Да, надо сказать, что сейчас ситуация, увы, не лучше. Сейчас никто ничего не запрещает, но этого просто нет как системы. Поэтому та система, она была создана специально. Она давала несомненные плюсы большинству.

К.ЛАРИНА: Вы знаете, перед нами не стоит задача либо оправдать его, либо наоборот - его оскорблять, что называется, да? Я хочу понять, вот мне лично интересно: что внутри у этого человека творилось? Как он сам оценивал свою жизнь - и творческую, и человеческую. Вот учитывая, что он все-таки после себя оставил не только картины, но и какие-то "непричесанные" мысли. Возможно там найти вот ответ на этот вопрос? Как его внутренняя жизнь проходила?

Н.АЛЕКСАНДРОВА: Вы знаете, я думаю, что он вынес из своего детства и из своего образования вместе целый комплекс определенных принципов, которые он затвердил, и которые позволили ему на каком-то этапе действительно успешно реализоваться.

Увы! - Вот я повторяюсь. Очевидно, он знал свой какой-то масштаб и предел как художник.

К.ЛАРИНА: То есть, он отдавал себе отчет, да?

Н.АЛЕКСАНДРОВА: Отдавал очень четко, будучи, очевидно, очень умным человеком. Поэтому он компенсировал это какими-то властными степенями, потому что он получил все возможные звания, все возможные посты, и так далее, и так далее.

До какой степени это в какой-то момент, очевидно, все-таки шло уже за счет каких-то творческих моментов его.

Насколько он был человеком кровожадным, - если мы можем вот это сказать, мы вспомним бойни и все остальное, - не могу сказать, знаете, не могу сказать, не могу. Потому что, я повторяю, что слишком много было вокруг него людей, перед которыми наверняка ему было совестно. Может быть, это был не Филонов, но перед Бакшеем - наверняка.

К.БАСИЛАШВИЛИ: Филонов скончался еще до того, как возглавил Академию...

Н.АЛЕКСАНДРОВА: Художники формалистического толка, такие вот новейшие. Но наверняка были люди, которым он должен был смело смотреть в глаза: Николай Петрович Крымов. Такие фигуры, которые были несомненно совестью такой вот, может быть, не ангажированной, но несомненно существующей. Вряд ли он мог как-то впрямую это инициировать. В разговорном, в бытовом каком-то плане, ну, для того чтобы выдвинуться, - может быть. Увы, мы не были свидетелями этого.

К.ЛАРИНА: А правда, что он внешне производил такое отталкивающее впечатление?

Н.АЛЕКСАНДРОВА: Не знаю. Вот автопортреты, которые есть, в частности, даже на портрете Лепешинской, там есть момент.

Он всегда был в бабочке, он был расчесан по моде 20-х - 30-х годов, и всегда замечательно одет.

К.БАСИЛАШВИЛИ: Я фотографии видела: с трубкой, то есть, вполне достаточно привлекательный. Не знаю, но на фотопортретах он отталкивающего впечатления не производит, во всяком случае.

Н.АЛЕКСАНДРОВА: Несомненно, тут надо учитывать и привязанности, и ненависть. То, что он называл ненавистью и завистью - это несомненно. И очевидно он и провоцировал их, стараясь оттолкнуть от себя заведомо тех людей, которые вот.

К.БАСИЛАШВИЛИ: Сергей Герасимов действительно подписывался "Не Александр"?

Н.АЛЕКСАНДРОВА: Про это тоже никаких нет известий. Но Сергей Васильевич почти всегда пишет "Сергей Герасимов" полностью. Хотя, конечно, существование двух таких крупных художников рядом, с одинаковыми фамилиями, это наверное какие-то…

К.БАСИЛАШВИЛИ: А вот еще вопрос: скажите, а что-то нового он вообще в искусство привнес? Вот как бы адекватность постов и положений и значения некоторые?

Н.АЛЕКСАНДРОВА: Вот знаете, например, эти пресловутые соцреалистические картины групповые, так называемые. Меня, например, поражает то, что Ефановские групповые работы, которые сделаны художниками, "бригадные" так называемые, принципиально отличаются от работы Александра Михайловича Герасимова. Потому что Ефанов на своих "бригадных" картинах указывал всех авторов, которые участвовали в работе. И каждый из авторов мог, как картина Репина "Государственный Совет", указать своих изображенных. Это не была бригада в строгом смысле, это как бы был групповой автор.

А вот что касается Александра Герасимова, его огромное полотно "Гимн Октябрю", огромное! Оно по длине где-то около свыше семи метров. И, конечно, выполнялось не им одним. Но даже в последнем издании Государственного Русского музея указано как авторское произведение. То есть, он все-таки был тоталитарный человек. Он существовал сам, и рядом с ним другие художники, очевидно, должны были как-то склониться, признать, потесниться и отсутствовать как художники, как авторы вообще.

Ну, я думаю, что предстоит еще как-то исследовать все эти вещи, сравнить все-таки авторские манеры, и устанавливать истину: сколько же было там рук, кто был их исполнитель, потому что он несколько таких вещей писал один. Одну для Нью-Йорка писал большую вещь, где тоже нет соавторов.

К.ЛАРИНА: А вот эта картина, тоже густонаселенная: "Сталин и красные командиры", по-моему, называется?

Н.АЛЕКСАНДРОВА: "Первая Конная". Он - единственный автор "Первой Конной".

Вот тут еще как бы известно, что он работал один. А вот большая вещь, где Сталин с членами правительства осматривает первый трактор, она была сделана для павильона, по-моему, ВДНХ, если я не ошибаюсь, ну вот, там известно, что она выполнена в бригаде, но кто конкретно участвовал - увы!

К.ЛАРИНА: Вообще, конечно, это документ эпохи. Никуда от этого не деться.

И еще вопрос: а как Сталин, вообще относился к его творчеству - к своим портретам кисти Герасимова?

Н.АЛЕКСАНДРОВА: В принципе - непроницаемо. Но мы все знаем, что было с теми вещами, которые Сталин не принимал. То, что он положительно относился, это несомненно следует из биографии Александра Михайловича. Он был доволен этими портретами: они отвечали его какой-то внутренней .

К.БАСИЛАШВИЛИ: За портрет "Сталин и Ворошилов" получил Сталинскую премию.

Н.АЛЕКСАНДРОВА: И не раз.

К.ЛАРИНА: Сколько у него Сталинских премий?

Н.АЛЕКСАНДРОВА: У него свыше четырех. За портрет "Сталин и Ворошилов" он получил, он получил за "Групповой портрет художников", вот этих старейших; он получил за большую эту картину "Гимн Октябрю", и четвертую премию он получил, если я не ошибаюсь, за "Ленин на трибуне". Как бы четыре Сталинских премии, которые он имел. У него было две персональных выставки, которые в то время практически не имел никто. Поэтому он все ангажировал как художник принципиально, параллельно с постами. И не надо забывать, что на всех больших академических выставках, с 30-х годов начиная, появлялись по две-три его больших работы. Он был очень работоспособный человек. Как художник, так сказать.

К.ЛАРИНА: А я, кстати, хочу напомнить нашим слушателям, что мы с Натальей уже встречались, говоря о картине "Опять двойка" Решетникова, да?

К.БАСИЛАШВИЛИ: Да, и, к сожалению, тогда после нашего эфира случилось несчастье, потому что, как мы знаем, был разграблен и сгорел на Украине музей.

К.ЛАРИНА: Я почему об этом вспомнила? Что тогда Наталья, с такой какой-то любовью говорила об этом художнике, и меня лично обратила в свою веру: я совсем по-другому стала к нему относиться.

Сегодня я не чувствую такой теплоты в голосе. Вы очень осторожны в оценках. И я так понимаю, что все-таки, может быть, я ошибаюсь, Наталья, он не является Герасимов героем Вашего романа?

Н.АЛЕКСАНДРОВА: Вы знаете, скажем так: я пока не могу его оценить так же, как Федора Павловича, в той же степени достоверности и в той же степени моего личностного отношения, потому что Федор Павлович оказался на протяжении моего жизненного пути, он -герой моего романа. Я очень люблю эти картинки бытовые, жанровые. Понимаете, я к ним с большим теплом отношусь.

У Александра Михайловича таких картин для меня, ну как бы для человека, не нашлось. Я, например, видела портрет его жены, который тоже находится в Американском собрании, замечательный! Блестяще сделанная вещь тридцатых годов, но с точки зрения эмоциональной, вот такой ангажированности, он гораздо более отстраненный человек и гораздо более официальный. Может быть, сознательно он придерживался этой грани.

Вот Федор Павлович, он художник, в общем, в каком-то смысле для народа, в известных своих вещах.

Вот, что касается чисто профессионального уровня, то, конечно, Герасимов задал такой уровень, к которому стремились все художники, которые хотели попасть в некую обойму, по-человечески как-то вот так. Что его "Ленин на трибуне" - это был ориентир для соцреализма. Думаю, что не многие достигли этого уровня, что, очевидно, его, к сожалению для нас, радовало. К сожалению для нас.

К.ЛАРИНА: Мы должны уже заканчивать нашу программу. Спасибо большое нашей гостье - Наталье Александровой. Надеюсь, что мы еще не раз встретимся, очень с Вами интересно. Так что готовьтесь. Да! Выбираем следующего героя, и обязательно должны поговорить.

Ну, а сейчас приглашаем вас на выставки, и, прежде всего, в Третьяковку!