Корпоративные ограничения на поведение сотрудников в Интернете - Антон Носик, Матвей Алексеев - Точка - 2014-11-30
30.11.2014
Корпоративные ограничения на поведение сотрудников в Интернете - Антон Носик, Матвей Алексеев - Точка - 2014-11-30
Скачать
С. Оселедько
―
Московское время 22 часа 11 минут, в эфире «Эхо Москвы» программа «Точка», в студии ее ведущий Сергей Оселедько. По-прежнему с нами пока нет Александра Плющева, но в студии Матвей Алексеев, директор по внешним коммуникациям компании Rambler & Co – Матвей Петрович, добрый вечер.
М. Алексеев
―
Добрый вечер.
С. Оселедько
―
И Антон Борисович Носик, известный интернет-деятель, интернет-эксперт. Антон Борисович, добрый вечер.
А. Носик
―
Доброй ночи, я бы даже сказал.
С. Оселедько
―
Доброй ночи, да. Сегодня тема нашей передачи навеяна последним ажиотажем вокруг корпоративной журналистской этики по поводу поведения в соцсетях, и мы решили поговорить в целом о корпоративных ограничениях на поведение сотрудников в интернете. Тема очень актуальная, я призываю всех слушателей задавать активно вопросы. Это можно сделать по смс, номер 985-970-45-45, или твиттер-аккаунт @vyzvon.Ну, и первый вопрос, собственно говоря, простой: а вправе ли в принципе какая-то компания навязывать своим сотрудникам какие-либо ограничения на поведение в интернете? Если вправе, то в каких случаях? И есть ли вообще такое понятие, как корпоративная этика, касающаюся моральных и нравственных норм? Кто из вас начнет?
М. Алексеев
―
Я думаю, по старшинству – Антон Борисович.
А. Носик
―
Мне кажется, что тут много недоразумений было за последние дней десять, связанных со скандалом вокруг «Эха», Плющева, вокруг регламента, который не регламент. И мне кажется, что две крайние позиции тут обозначились, обе из которых кажутся мне одинаково неправильными и нелепыми. Одна позиция – это такой вот алармизм либертарианский: что это такое, людям сейчас кляп воткнут в рот, свяжут руки; а не хочет ли корпорация выяснить, что они у себя дома на кухне говорят? И так далее. Это с одной стороны, это со стороны, условно говоря, либеральной, со стороны людей, большинство которых я считаю своими так или иначе единомышленниками.И, ну, с противоположной стороны, с государственнической, мы слышим всякий бред про то, что в Америке каждый день людей выкидывают с работы из разных изданий за твиты, за посты в Фейсбуке и так далее.
И то, и другое – глупости. На самом деле, как и во всех регламентах, связанных с поведением в интернете, есть такая вещь, как обычный здравый смысл. Обычный здравый смысл подсказывает, что всех видов девиантного поведения, скажем так, или всех, там, социально предосудительных поступков ты ни в какой регламент не впишешь. Например, невозможно себе представить, чтобы какая-нибудь корпорация при приеме человека на работу прописывала бы в трудовом договоре обязательство его не выходить на лестничную клетку без трусов, или на улицу. Но, тем не менее, в общем, довольно много есть корпораций, в которых можно себе представить, что если сотрудник вышел на улицу без трусов и был в таком виде сфотографирован, задержан и так далее, он может лишиться своего рабочего места, несмотря на то, что в его договоре обязательство не выходить без трусов не было записано. То есть, в общем, здравый смысл – это то, на что нужно тут ориентироваться и приходится ориентироваться. То есть, всех случаев, в которых сотрудник может подставить свою компанию или вовлечь ее во что-то, во что она не просила вовлекаться, их невозможно прописать ни в каком регламенте.
С. Оселедько
―
Но значит ли это, что никаких вообще не нужно прописывать? Какие-то можно.
А. Носик
―
Не, ну, просто вот так случилось, что парни договорились, собственно говоря, Венедиктов с Лесиным, часть их договоренности достигнутой состоит в том, что такой регламент будет. Но если он такой регламент будет, то, в общем, его не очень сложно написать, потому что существует ряд компаний, в том числе ведущие российские интернет-компании некоторые, в которых эта задача была решена, в том числе и пять лет назад, да? Прописали какие-то общие правила: вот работник обязуется не делать заявления от имени компании, там, не материть партнеров, клиентов, поставщиков и так далее.
М. Алексеев
―
Ну, это банальные NDA, которые подписываются при приеме на работу, соглашения о неразглашении какой-либо информации.
А. Носик
―
Неразглашение, оно существовало еще раньше, еще когда не было никаких социальных сетей, люди подписывали, что все, что им стало известно по работе, они не имеют права об этом никому рассказывать, в том числе даже, может быть, членам семьи.
С. Оселедько
―
Смотрите, я сейчас не говорю про вопросы, касающиеся бизнеса, да? Неразглашение какой-то конфиденциальной информации. Мы говорим сейчас о вопросах, касающихся этики. Этики, морали и нравственности. Которые, может быть, там, напрямую на бизнес не влияют и вообще как бы являются некой частью очень личного пространства человека. Вот компания в принципе вправе какие-то накладывать ограничения на эту сферу или нет?
М. Алексеев
―
Ну, на самом деле можно я тоже попробую вмешаться? Мне кажется, что в связи с большим количеством информации, которая на данный момент у нас есть, давайте примем это как факт, что социальные сети плотно вошли в нашу жизнь, большое количество разного рода информации, призывов, мнений идет именно через социальные сети, люди там общаются. И порой, это как сидя на кухне, кто-то там слово за слово, да, но на кухне можно и в жбан получить, а в социальных сетях этого нету, поэтому люди каким-то образом снимают вот эту границу безнравственности и позволяют себе иногда выходить за какие-то рамки. Но если у тебя в социальной сети, например, любой, сейчас берем абсолютно любую, написано, что у тебя аккаунт общедоступный, то есть, не только для друзей, не только для тебя, где ты там пишешь для себя, для семьи, а он общедоступный, у тебя достаточно большое количество подписчиков, то есть, условно можно сказать, что ты влияешь на общественное мнение, и у тебя написано в уголочке, что ты такой-то, такой-то, должность такая-то, работаешь в такой-то компании, вот тогда, на мой взгляд, надо все-таки каким-то образом следить за тем, что ты пишешь. Потому что мало того, что ты влияешь на общественное мнение, так у тебя еще конкретно прописано, где и кем ты работаешь – это уже какой-то статус.
С. Оселедько
―
То есть, цель, конечная цель – это защитить бренд работодателя от…
М. Алексеев
―
В том числе это репутационные риски.
А. Носик
―
Я бы сказал, это не конечная цель, это начальная цель.
М. Алексеев
―
Да, начальная.
А. Носик
―
Это некий минимум.
М. Алексеев
―
Это просто реально репутационные риски компании, когда любой человек, занимающий, у него четко это прописано в социальном аккаунте, кем он и где работает, это может нанести репутационные риски компании, бренду.
С. Оселедько
―
То есть, а есть ли… где вообще границы вот этого личного пространства человека, на которые компания не может предъявлять свои требования?
М. Алексеев
―
Это очень простой ответ на твой вопрос: в настройках конфиденциальности. Когда ты пишешь для узкой группы друзей, для своей семьи, еще в каких-то там закрытых группах… Вот честно признаюсь, у меня в Фейсбуке есть определенный пул моих близких друзей, у нас закрытая группа, только для своих, и там мы общаемся.
С. Оселедько
―
То есть, если это не является как бы публичным…
М. Алексеев
―
Это не публично.
С. Оселедько
―
А границы публичности, они где, в каком количестве пользователей примерно?
М. Алексеев
―
Границы публичности, они все-таки ограничены вот этими настройками конфиденциальности. Я не могу сказать, что это 10 человек, 100 человек, 300 человек. Это бессмысленно, об этом говорить. Но то, что у тебя есть какие-то запреты на то, что это видят все – это действительно правильно.
А. Носик
―
Не, ну, это некоторый действительно способ закрыть тему. Потому что если что-то написано в непубличном режиме, то уже попытки об этом поговорить в большем кворуме, чем обозначенная автором поста группа читателей – это уже нарушение его конфиденциальности, нарушение правил той социальной сети, откуда ты это вытащил.
М. Алексеев
―
Я, кстати, вот с вами хотел сегодня подискутировать, если мне Сергей Леонидович даст буквально минутку. Хотел вот уточнить, по-моему, последний пост у вас был замечательный про Фейсбук и правила, которые буквально поза-позавчера они анонсировали и разослали всем пользователям. Вот. Там было такое замечательное высказывание по поводу, скажем так, пропагандистского вброса. Я тоже внимательно вчитался в правила очень и еще немножко посмотрел историю, да? Данное сообщение было разослано исключительно русскоязычным пользователям Фейсбука – это раз. На следующий день я абсолютно случайно, опять же, по нашим делам приехал в Роскомнадзор, встретил там коллег из Фейсбука, вот. И еще прямо вот специально дословно себе снял принтскрин с новых правил, в которых четко прописано, если я не ошибаюсь: мы можем получать доступ к вашей информации, хранить и передавать ее в ответ на официальные запросы. Например, ордер на обыск, повестка и так далее и тому подобное. За пределами США, если у нас есть достаточное основание полагать, что ответ должен быть предоставлен по законам этой страны или территории, которая затрагивает пользователя. Вот.А в вашем посту в livejournal.com был, скажем так, обвинительный приговор одному изданию по поводу того, что это был какой-то вброс. На самом деле я вот к чему это все веду? Вот, опять же, любая этика в данном случае… надо вдаваться в детали. Потому что даже вот последний вариант, когда началась шумиха, очень многие начали у себя на стене в Фейсбуке писать, что мои персональные данные являются объектом авторских прав по Бернской конвенции и так далее. Господи, люди ваши персональные данные к Бернской конвенции не имеют никакого отношения, и авторских прав у вас на них нету всуе. Это первое. Во-вторых, учите матчасть, юриспруденцию, потому что в данном случае, Антон Борисович, вот я вот честно говорю, изучил все – ну, не правы вы были в своем посте…
А. Носик
―
Матвей…
М. Алексеев
―
Там были определенные детали…
А. Носик
―
Просто поздно, поздно проснулись, поздно проснулись. Эти изменения в правилах были американским пользователям анонсированы 13 ноября, до России волна дошла 25-го.
М. Алексеев
―
Но в данном случае издание, которое изначально это выпустило, оно просто показало пользователям, что их ждет, да? Оно не является здесь ничем таким вот…
А. Носик
―
Нет, там просто глупости написаны, там просто написаны глупости, что с 1 января Фейсбук будет делать то, то, то и то. В новых правилах нет ни одного действия нового Фейсбука, все эти правила описывают…
М. Алексеев
―
Мы делаем упор на то, что это, грубо говоря, ошибка в том, что это новые правила, они были как бы в старых.
А. Носик
―
Это описание существующей практики, а сделали из этого страшилку, что с завтрашнего дня ваши данные будут передавать черт знает кому.
М. Алексеев
―
Но, с другой стороны, это получило прекрасный эффект образования, да? Люди хоть как-то повысили свою медиаграмотность. И здесь надо отдать должное Фейсбуку, они у себя вот в этом уведомлении, которое они всем разослали, там прямо я специально посмотрел, специальная кнопочка: «как относиться к своим персональным данным».
С. Оселедько
―
Матвей, а давайте все-таки мы попытаемся вернуться…
М. Алексеев
―
Это я к этому же. Понимаешь, это и есть этика в социальных сетях, потому что от одного человека, у которого достаточно обширная аудитория, зависит достаточно много. И вот когда кто-то что-то пишет, люди на это обращают внимание. И таким образом формируется отношение к бренду.
С. Оселедько
―
У меня в связи с этим два вопроса, касающихся бренда. Первый вопрос – это должна ли компания публично обнародовать свой регламент, свою политику в отношении поведения пользователей в соцсетях?
М. Алексеев
―
Это совершенно не обязательно. Понимаешь, когда человек приходит на работу, все же прекрасно знают, что такое соглашение о конфиденциальности, все знают, что такое NDA, но никто же это не афиширует, все прекрасно это знают.
С. Оселедько
―
А в каком виде оформляются вот такие регламенты, и какая в принципе может быть ответственность за их несоблюдение, и как это соотносится с действующим Трудовым кодексом?
М. Алексеев
―
Антон Борисович. Я, к сожалению, никогда под это не попадал …
А. Носик
―
NDA очень, очень изящно и гладко инкорпорирован сегодня в обычный коммерческий трудовой договор. То есть, там есть просто глава, которая называется «Обязательства сторон», и там есть некоторое количество параграфов про конфиденциальность, где сказано, что работник обязуется сведения, которые он получил в рамках выполнения своих обязанностей, не разглашать третьим лицам. Вот это надо каким-то образом расширить на интернет. Там же есть обязательства не совершать поступков, которые могли бы поставить корпорацию, там, в то или иное затруднительное положение. Более или менее это есть в обязательствах сторон, просто вопрос заключается в том, что это можно расширить и вынести в отдельный документ, который касался бы только онлайновых проявлений.Но почему возник вот этот скандал и шум вокруг заявлений конкретно Леси и ее обещаний сделать регламент, которым будут пользоваться на BBC? Потому что это затейливая задача такая. Она решаемая, она не то чтобы не решаемая. Вот в Яндексе ее решили пять лет назад. Но просто, наверное, не надо было обещать, что мы с этой задачей справимся. Она непростая, она хитрая. Потому что вот просто чисто на примере, например, Матвея, да? Абсолютно четко мы можем тут за этим столом договориться, что Матвей работает в Rambler & Co специалистом по связям, там…
М. Алексеев
―
… с государственными органами.
А. Носик
―
… с государственными органами, GR, да? То есть, он не играет за Рамблер в футбол и не болеет за Рамблер за футбол, ему за это не платят, это его четко личная жизнь, что он болеет за Зенит. Но может так случиться завтра, что Рамблер заключит спонсорское соглашение с московским Спартаком. В этой ситуации вдруг Матвей, начинающий писать: мясо, там, это самое, чего вы там, и так далее – может оказаться вразрез с корпоративной медиа-политикой, да? То есть, может оказаться подрывающим рекламные усилия своей же корпорации. Это невозможно вообще никак предугадать, в каком месте пересечется твое и корпоративное. Ты можешь написать, что какие-то хреновые кошачьи консервы, а оказывается, что эти кошачьи консервы – это главный рекламодатель твоей компании на этот год. То есть, в каком месте случится пересечение, наносящее ущерб интересам корпорации, это реально невозможно ни предугадать, ни формализовать. Именно поэтому…
С. Оселедько
―
В этом случае – да. Еще раз, коллеги, попытайтесь услышать мой вопрос. Мы говорим сейчас о вопросах морали и нравственности. Не вопросах его… за кого он болеет. У меня вопрос: как оформить такого рода требования? И не является ли это препятствием к тому, чтобы человек высказывал свои какие-то убеждения?
М. Алексеев
―
Слушай, ну, на самом деле есть два варианта, да? Либо оформлять, в соответствии с какими-то там, я не знаю, морально-нравственными кодексами, там, понабрать их отовсюду: из комитета журналистики, или союза журналистики, откуда-то. Вот везде взять и составить, там… крупные и федеральные, и коммерческие СМИ должны под ними подписаться. Какая-нибудь хартия, я не знаю, нормативно-этического кодекса российской журналистики поведения в социальных сетях. Или, как вариант, проводить с людьми, которые приходят на работу, какие-то определенные беседы. Для этого есть HR отдел замечательный, который и так постоянно проводит на какие-то темы беседы с сотрудниками. И просто расставлять определенные вещи: ребят, смотрите, вот как бы про работу, там, котики, новости, ссылочки – все, да? Вот нижнюю планку, ниже нуля, мы не переходим.
А. Носик
―
Ну, формализовать очень трудно.
М. Алексеев
―
Написать это все сложно, да, а действительно просто общаться с людьми можно.
А. Носик
―
В этом большая проблема и состоит, что формализовать безумно сложно, потому что предусмотреть все, что ты можешь написать, что может кому-то не понравиться… У нас же очень оценки меняются довольно существенно, да? Могу напомнить, что был тут на этой радиостанции сотрудник такой по имени Андрей Черкизов, царствие ему небесное, который довольно-таки был активист, скажем, как сейчас модно говорить, ЛГБТ. Сейчас бы радиостанция после каждого его эфира получала бы предупреждение после того, что он говорил про себя и про свою ориентация. Ну, тогда были такие нормы, сейчас другие нормы. То есть, тоже, даже если ты пропишешь, даже если ты пропишешь, все равно это придется переписывать раз в месяц.
С. Оселедько
―
В принципе, компания вправе человека наказывать за несоблюдение каких-то нравственных норм, в соответствии с этим регламентом?М. Алексеев
―
Слушай, ну, уже были прецеденты, да? Например, те же стюардессы в Аэрофлоте бедные, их там штуки две, наверное, подряд уволили, их потом ВКонтакте к себе…
А. Носик
―
Но не по регламенту, их уволили не по регламенту.
М. Алексеев
―
Все равно нашли как-то метод увольнения.
С. Оселедько
―
То есть, регламент, в принципе, он ничего не дает и ни от чего не защищает.
А. Носик
―
Нет, о том, что регламент должен быть принят применительно к этой радиостанции, договорились высокие договаривающиеся стороны добровольно. Значит, его будут сейчас рисовать и нарисуют. И никакого вреда в том, что его нарисуют, в общем, я не вижу. Потому что бумага, в общем, являющаяся продолжением рабочего контракта, также есть хартия, под которой журналисты «Эха» подписаны, да, московская журналистская, в которой, кстати, есть обязательство не быть членами никакой политической партии, обязательство, которого нет в редакциях других СМИ, да? В принципе, бумага, описывающая взаимные обязательства работника и работодателя, она вполне себе может быть какая угодно, если она, там, не содержит чего-то неприемлемого и немыслимого, да? Но поскольку она составляться здесь будет, эта бумага, я думаю, что туда ничего ужасного-то не впишут. Другой вопрос, что эта бумага не может работать в том смысле, что она не может быть универсальна, она не может предусмотреть…
М. Алексеев
―
Ну да, на всех игроков рынка распространять ее… потому что, во-первых, все издания, да, имеют свой формат и пишут о разном, да? Каким образом это распространить? Ну, ок, для кого-то, например, там – ну, я так сейчас утрирую – заголовок «Доллар впервые, опять, в очередной раз перевалил планку в 70»…
А. Носик
―
Пока 50.
М. Алексеев
―
Пока 50, ок, хорошо. Да, это уже, собственно говоря, вызов паники и так далее, кто-то может на это обратить внимание, и скажут, что это вызвало какой-то хаос на рынке на фондовом. А для кого-то там, что, я не знаю, морские котики с пингвинами делают в Арктике, все, Гринпис там в ужасе и может подать в суд на кого-нибудь за то, что распространяется вот эта вот вещь. Вот где грань в данном случае?А. Носик
―
Например, министр, скажем, сельского хозяйства Российской Федерации вот позавчера сделал заявление, из которого следует, что у нас Данон и Вимм-Билль-Данн, они страшные враги российского молочного рынка. Ну, я не являюсь сотрудником «Эхо Москвы», я как бы в этой связи волен выразить самую глубокую степень офигения по поводу таких заявлений, потому что, собственно, российский молочный рынок – это они и есть. Даром что они, конечно, сейчас главное, что они не православные, что у них там акции котируются. Но вообще-то это люди, которые вложили несколько миллиардов долларов в молочный рынок Российской Федерации, да? Это деньги, на которые не умерли с голоду наши молочные фермеры тогда, когда, собственно говоря, других инвесторов на этом рынке не было. То есть, я, в общем, более или менее как бы в своих социальных медиа, ну, если бы решился писать об этом, то о некотором слабоумии министра нашего сельского хозяйства я бы не преминул упомянуть.А вот представим себе, что на моем месте журналист какого-то издания, где ждут этого самого министра на большое интервью. И даже, может быть, этот журналист не знает, что ждут этого человека на большое интервью, потому что ждут совершенно в другом отделе. И вот он такое написал. Министру принесли, на стол положили, что его называют слабоумным. А он понимает, что он действительно какую-то фигню сморозил, для того чтобы звездочку на погоны получить. И министр обижается и отменяет интервью.
То есть, получается, что, в общем, минное поле, оно какое-то такое большое, что, в общем, вот Матвей дал совет: пишите под замок, пишите в непубличном, тогда министр сельского хозяйства вас никогда не прочтет. А если ему распечатают и принесут, то он не сможет проверить, а вы всегда сможете сказать: извините, вы как доступ-то получили к этой записи? А мой встречный совет: наверное, может быть, имеет смысл задуматься о том, чтобы писать под псевдонимом. Когда у человека псевдоним…
М. Алексеев
―
Это все равно оба совета на самом деле такие достаточно коварные. На мой взгляд, единственный верный совет, который здесь может быть – это, в первую очередь, когда что-то пишешь, все-таки думать головой.
А. Носик
―
Ну, как думать головой? Ну, глупость сказал министр. Наехал на две компании…
М. Алексеев
―
Антон Борисович, в твоем случае, если ты это напишешь – это ок. А в случае журналиста – думать головой.
А. Носик
―
Я же тоже журналист.
С. Оселедько
―
Мы на этой ноте прервемся на рекламу.РЕКЛАМА
С. Оселедько
―
22 часа 35 минут, в эфире вновь программа «Точка». В студии ее ведущий Сергей Оселедько, с нами Матвей Алексеев, директор по внешним коммуникациям компании Rambler & Co, и Антон Борисович Носик, интернет-эксперт.Вот тут Алексей, юрист из Москвы, говорит, что корпорация может выдвинуть, в принципе, любые требования, важно, чтобы они не противоречили законам, с ними были бы согласны стороны договора и они были бы корректно определены. В связи с этим вопрос: является ли соответствующим и не противоречащим законам ограничение каких-то гражданских прав, свобод человека?
А. Носик
―
Ну, это скользкая формулировка просто, потому что когда мы говорим «не противоречащий законам», то мы тут просто сразу попадаем в полынью, потому что у нас есть Конституция, закон прямого действия, где описано большое количество свобод, а дальше есть большое количество разных кодексов, которые как раз эти свободы ограничивают, да? Соответственно, вообще само по себе, вообще все, что написано в трудовом соглашении, начиная с рабочего графика, оно уже более или менее ограничивает наши конституционные права. Конституция гарантирует нам свободу передвижения, да? Наш рабочий договор, предусматривающий наше присутствие на рабочем месте, он ограничивает нашу свободу передвижения ровно конституционную, да? Свободу уехать за границу, например. Поэтому тут это… сказать «должно соответствовать законам» - это ничего не сказать. Человек добровольно принимает на себя определенного рода ограничения, связанные с тем, что он выполняет определенную работу, да? И это могут быть ограничения в том числе на публичные высказывания. И понятно, что они связаны с тем, что человек работает на определенной работе. Хорошо, когда человек нанимается в организацию, и вот в тот момент, когда он туда нанимается, его знакомят с правилами внутреннего распорядка: нравится, не нравится – выбирай. Хуже, когда человек, как Саша Плющев, отработал на одном рабочем месте больше 20 лет, а потом начинают приниматься правила, а потом мы посмотрим, устроят ли они Сашу Плющева. Да? Это уже не так хорошо, как если бы он сразу нанимался бы в организацию, у которой бы такой регламент был.
М. Алексеев
―
Но времена меняются. То же самое, как я привожу пример: в свое время раньше не было светофоров, и машины ездили, собственно говоря, как хотели. Потом ввели правила. Мир меняется, информации становится больше.
С. Оселедько
―
Вот тут какое-то время назад, кстати, на подшефной тебе Лента.ру появилась замечательная статья, где утверждалось, что вот по вот этому казусу Плющева запахло дымом от костров. И, собственно говоря, этот казус – это провокация для объявления войны и введения вот этого контроля над журналистами, над введением цензуры, что Саша еще содрогнется, увидев, как использовали его кейс. И следом сразу посыпались сообщения о том, что вот сотрудникам метрополитена запретили постить в соцсети фотографии с места работы и видеоролики в Инстаграм, и так далее и так далее. Вы согласны с тем, что это такая провокация, за которой последует тотальный контроль над поведением журналистов в соцсетях и так далее?
А. Носик
―
Ну, вообще, по-моему, это полный бред, потому что я не понимаю, что мешало, что мешало метрополитену озадачиться в 2012 году, когда Аэрофлот уволил стюардессу? Таких случаев, как сашин твит, их в практике разных российских корпораций за много лет до Саши была куча, и в том числе людей увольняли, студентов отчисляли из высших учебных заведений, стюардессу уволили из Аэрофлота. Такие прецеденты были.
М. Алексеев
―
Собственно говоря, если так уж вспоминать, то в случае Саши он четко проходил в параллели, как я смотрел просто многие социальные сети, все это мониторил, он четко проходил по случаю вопроса «Дождя». Помните, летом был по поводу Ленинграда? Вот четко шло, что вот так-то и так-то, вот они как бы, ну, чуть-чуть схожи – многие делали выводы такие. И какие проблемы были у «Дождя» после этого.
А. Носик
―
Ну да, только «Дождь» - юрлицо, а Саша – нет.
М. Алексеев
―
Ну да, а здесь как бы физическое лицо, которое использовало социальную сеть. Собственно говоря, твиттер-аккаунт, он же не эховский, он именно сашин.
С. Оселедько
―
Ну, то есть, вы считаете, что здесь мы имеем дело с избирательным применением каких-то морально-этических норм и возможностей надавить на средство массовой информации?
М. Алексеев
―
Я бы не сказал, что избирательно. На самом деле, если вот так кейсы эти разбирать, то, по-хорошему, их было, там, ну, еще тоже, как вот Антон Борисович говорит, 12-й, 11-й год, их было немного. 14-й год – один за одним. Ну, вот давайте посмотрим правде в глаза, один за одним, то там, то тут всплывают какие-то определенные моменты, когда журналисты позволяют себе в социальных сетях, которые им принадлежат, аккаунты, говорить какие-то вещи, потом получаются какие-то проблемы. Я вот честно признаюсь, равнодушно ко всему этому отношусь, поскольку это проблема любого человека, то, что он высказывает, вот. Но кому-то это не нравится. Где-то есть действительно перегибы с морально-нравственной стороны, они есть. С учетом того, что, как я уже говорил, это влияет на общественное мнение, то это не будет избирательно скоро, это будет, может быть, носить характер, когда действительно будут вводить правила определенные поведения сотрудников в социальных сетях. Потому что, как я уже говорил, пик вот человеческой агрессии… считаешь себя сильным, вправе высказаться – неси ответственность за то, что ты сказал. Вот на улице, как я приводил в самом начале программы пример, сказал что-то – получи в жбан. Вот. Здесь есть грань защиты, да? И вот люди начали ее переходить. Для того чтобы это все-таки каким-то образом вернулось в русло морально-нравственных устоев и люди начали понимать, что они несут ответственность за все сказанное, все-таки, на мой взгляд, в какой-то период там, судя по последним тенденциям, начнут вводить какие-то определенные правила.
С. Оселедько
―
Ну, то есть, мы сейчас не имеем дело с какими-то попытками введения цензуры. Тогда почему это именно сейчас начинается?
М. Алексеев
―
А потому что это начало учащаться, такие случаи начали происходить все чаще и чаще. Лучше это пресекать.
С. Оселедько
―
То есть, ты согласен с утверждением еще одной журналистки Ленты.ру, которая сказала, что сейчас мы имеем дело с чудовищным падением нравов, что люди потеряли всякий стыд, совесть и принципы, да? Что мы…
М. Алексеев
―
Арина? Ты прочитал статью Арины?
С. Оселедько
―
Да-да-да. Мы привыкли презирать и ненавидеть, а травля – любимое массовое развлечение.
М. Алексеев
―
Ты не поверишь, да, я с ней абсолютно согласен, люди начали переходить барьеры, которые раньше… ну, давайте честно, мы сидим здесь все втроем воспитанные в Советском Союзе. Все-таки культурное общество, у нас было слово «интеллигенция», мы читали Толстого, мы читали Булгакова, нас в школе заставляли читать эти книги. Я смотрю, что сейчас происходит, да? И люди постепенно реально начали агрессивно друг к другу относиться. Они хотят быть сильными, но на фоне чего? Они, даже получая какую-то информацию, не могут ее досконально проверить. Это поверхностное знание, это каким-то образом ведет вот к повышению агрессии в обществе.
С. Оселедько
―
Антон Борисович.
А. Носик
―
По-моему, если сравнивать с эфиром федеральных телеканалов в прайм-тайм и с газетами федерального распространения, с каким-нибудь Киселевым, с какой-нибудь Скойбедой, это абсолютно детский сад и песочница, та агрессия, которую мы видим в Фейсбуке.
М. Алексеев
―
Как правило, в песочнице больше всего песочком-то и кидаются.
А. Носик
―
Не, ну, знаете, этот радиоактивный пепел, министр, между прочим, чтобы вы знали, министр Германии иностранных дел – пидор, и он, наверное, хочет братьев Кличко, - сказал Киселев в прайм-тайм, да? Вот это вот уровень обсуждения. Это, знаете, не во всяком Фейсбуке такую грязь подцепишь. Скойбеда, которая говорит: жалко, что фашисты из вас мало абажуров понаделали, из предков современных либералов. Это было напечатано тиражом «Комсомольской правды». Вообще никаких последствий: ни моральных, ни нравственных, ни 282-й статьи, ничего. Другая статья той же Скойбеды, что, конечно, детей, до 500 грамм родился – надо утилизировать, потому что это экономически нецелесообразно их выхаживать, да? То есть, там конкретный такой оголтелый нацизм идет просто по всем пунктам: евреи, гомосексуалисты, дети больные, абажуры.
М. Алексеев
―
Как хорошо, что я редко смотрю федеральные каналы.
А. Носик
―
По всем пунктам (неразб.) многомиллионные тиражи. Никого не смущает ни моральный аспект, ни нравственный, ни этический – вообще проблем нет. Но твиттер Плющева – вау, вау, государство должно вмешаться.
С. Оселедько
―
Так почему в этом-то случае?..
А. Носик
―
Так потому что есть некоторый конфликт, который вообще к Плющеву не имеет никакого отношения, давно искали повод. То же самое, что с опросом про блокаду Ленинграда: нужен был предлог, для того чтобы выкинуть «Дождь» из кабельных сетей. А потом следующий был закон, который уж совсем никак не имеет отношения к опросу про блокаду Ленинграда – о том, что кабельным телеканалам запрещается рекламу размещать.
М. Алексеев
―
Ну, это до этого еще было, это еще в 13-м году начали разрабатывать.
А. Носик
―
Ну да, собственно, и (неразб.) тоже в 13-м году произошло. Это работа, направленная на ограничение как бы вообще, на то, чтобы люди боялись, на то, чтобы люди просто…
С. Оселедько
―
Тогда какой смысл в этих регламентах?
А. Носик
―
Ну, это компромиссы, мы находимся в месте, где умеют договариваться. Вот такой вот компромисс, который призван, в общем, сохранить вещи, для нас для всех ценные и важные, за счет того, что будет принят этот регламент. Это то, о чем договорились, вторая сторона тоже взяла на себя какие-то обязательства.
М. Алексеев
―
Дальше будет интересно, как они будут тиражировать регламент на другие средства массовой информации и другие корпорации и холдинги.
А. Носик
―
Этого никто не обязался делать, это предположение.
С. Оселедько
―
Тут вот наш пользователь с ником Антипут68 говорит: «Давайте ограничим инициаторов ограничений, запретим запрещать. Лучший ограничитель – это совесть и порядочность человека».
М. Алексеев
―
Ну, собственно говоря, это и есть становление в морально-нравственные рамки, возврат обратно, о чем я до этого говорил.
А. Носик
―
Ну, друзья мои, тем не менее, я все-таки вернусь к примеру из первого нашего получаса. Если ты работаешь в медиа, медиа, если оно не занимается политической проституцией, то оно зарабатывает себе на жизнь рекламой, есть рекламодатель. Рекламодатель – это тот, кто, в общем, более или менее дает тебе возможность работать и твоим коллегам и существовать, это тот, кто, в общем, финансирует значительную часть бюджета твоего средства массовой информации. Продукт этого рекламодателя при этом тебе может не нравиться. Например, твой рекламодатель Самсунг, а ты фэнбой и у тебя только эппловская продукция. И ты, конечно, хочешь написать, что Самсунг сосет. Но при этом, при этом Самсунг является основным источником денег для твоего места работы.
М. Алексеев
―
Давай я объясню проще. У нас в холдинг входит Чемпионат.com...
С. Оселедько
―
Давай ты объяснишь после рекламы.
М. Алексеев
―
Давай.РЕКЛАМА
С. Оселедько
―
22 часа 49 минут, в эфире программа «Точка», в студии ее ведущий Сергей Оселедько. И с нами по-прежнему Матвей Алексеев, директор по внешним коммуникациям Rambler & Co, и Антон Борисович Носик, известный интернет-эксперт.Собственно говоря, в последние минуты нашей программы хотелось бы поговорить немножечко о журналистской этике. Есть ли вообще в принципе такое понятие? Где проходит для вас грань между личными оценками и работой журналиста? Матвей.
М. Алексеев
―
Ну, я к журналистике имею очень мало отношения, невзирая на то, что в наш холдинг входят ведущие интернет-СМИ (Чемпионат, Афиша, Газета, Лента), для меня журналист сам по себе – это был человек, который описывает факты. Вот есть факт, и он это описывает. Какая-то средневзвешенная оценка в данном случае, она может каким-то образом влиять на восприятие потребителя новостей, да, и я вот для себя делаю какие-то выводы, там, читая и наши СМИ холдинговые, и не наши в том числе постоянно. Большинство федеральных и коммерческих серьезных больших средств массовой информации электронных, они для меня действительно СМИ, потому что есть какие-то исследования, там нет оценочного суждения, только если мнение какого-то эксперта. Сам журналист, он описывает факты по полочкам: есть так-то, так-то, так-то и так-то. Вот. А дальше уже вступают эксперты.
С. Оселедько
―
… в принципе, права на личную оценку, с твоей точки зрения, нет?
М. Алексеев
―
Ну, вот, может быть, она и есть. Я, к сожалению, не знаю, там, никаких кодексов журналистики, да? Но, на мой взгляд, вот оценочные суждения каких-либо моментов, оно, опять же, если оно достаточно критическое и выходит за какие-то рамки, оно не должно быть общедоступным.
С. Оселедько
―
Антон Борисович.
А. Носик
―
Ну, это зависит от жанра. Если ты новостник, если твоя работа, твои должностные обязанности такие, как описал их Матвей, разумеется, совершенно нет, совершенно как бы недопустимо, чтобы твои симпатии вставали впереди твоей ответственности перед читателем сообщить ему те факты, которые тебе известны. Это если ты новостник, если ты репортер, если твоя задача состоит в том, чтобы сообщать факты.Если ты колумнист, которому платят деньги за то, что у тебя есть свое яркое неповторимое мнение и ты умеешь его ярко и красиво выражать, довольно странно было бы ждать от тебя объективности и непредвзятости. То есть, понимаете, спортивный комментатор, который на протяжении всего матча ругает команду, потому что он против нее болеет – это, в общем, неэтично. Но спортивный колумнист, про которого все его читатели знают, за кого он болеет, и это входная позиция, они его читают как голос болельщика Зенита или голос болельщика Спартака заранее, они не ждут объективности от него…
М. Алексеев
―
То есть, вот журналист-новостник – это одно, журналист-колумнист – это другое. Та же самая Арина Холина, она же выражает свое мнение, и многие с ней согласны. Кто-то с ней не согласен.
А. Носик
―
Она имеет право на свое мнение.
М. Алексеев
―
Она имеет право на свое мнение.
А. Носик
―
И деньги ей платят за то, чтобы она мнение свое высказала, а не с фактами читателя познакомила.
М. Алексеев
―
А что касается того же Чемпионата, вот я до этого не договорил. Большая часть руководства Чемпионат.com болеет за Спартак. Я пришел, я болею за Зенит. Ребята первое, когда Зенит где-то победил, первое, что мне подарили – это штопор от Зенита, который им ребята подарили, и сказали: вот тебе подарок. Но при этом на самом Чемпионате все-таки идет речь обо всех футбольных командах, а не конкретно Спартаке – для этого есть сайт spartak.ru.
А. Носик
―
Я думаю, что на Чемпионате пишут о матчах Зенита, не пишут, что бомжи сыграли так-то…
М. Алексеев
―
Оценочное суждение, оно в новостях отсутствует в данном случае.
С. Оселедько
―
То есть, регламент нужно писать отдельно под каждую специализацию и под каждый жанр.
А. Носик
―
Ну, конечно. А есть же, между прочим, еще и для нас с Матвеем некоторые нормы поведения, хотя мы не являемся сотрудниками «Эхо Москвы», но в законе о СМИ более или менее прописаны ситуации, если мы сейчас начнем с Матвеем материться, государственную тайну выдавать и так далее, там прописано в 57-й статье, как разложится ответственность между «Эхом Москвы» и нами. Ответственность будет наша, потому что у «Эхо Москвы» нет возможности, это прямо идет в эфир, поэтому…
М. Алексеев
―
Да, собственно говоря, Антон Борисович прав абсолютно.
С. Оселедько
―
В записи вырежут.
А. Носик
―
Нет, в записи – да. Но если это сейчас выйдет в эфир, например, мы сейчас начнем материться, то это как бы нарушение определенного закона. «Эхо Москвы» будет освобождено от ответственности, а для нас ответственность может наступить, именно потому, что мы использовали СМИ. Это хулиганство будет с отягчающими обстоятельствами в виде использования СМИ, притом, что мы не сотрудники, заметим.
М. Алексеев
―
Причем, да, еще, собственно говоря, совершенное группой лиц.
А. Носик
―
По предварительному сговору.
С. Оселедько
―
Хорошо. У нас осталось буквально две минуты, и такой последний вопрос. Как вы думаете, что будет происходить дальше на эту тему, чего нам ждать в ближайшее время?
М. Алексеев
―
Ну, я думаю, что в первую голову надо ждать, когда Леся все-таки допишет этот меморандум прекрасный, после этого уже что-то делать.
С. Оселедько
―
Ну, то есть, это касается только «Эхо Москвы». А в целом? Вот то, о чем Антон говорил, по поводу федеральных каналов. Вообще эта борьба за нравственность, она как бы…
М. Алексеев
―
На самом деле она уже сейчас принимает определенные осязаемые формы, появляется вот большое количество инициатив, ну, не только со стороны интернет-отрасли, еще где-то, именно за регулирование нравственности. Мы не говорим сейчас про какие-то там радикальные вещи, да, мы говорим про культуру общения. Потому что я уже, наверное, года два, приходя в эфире «Эха», говорю, что мы разработали в свое время платформу медиаграмотности, которую сейчас продвигаем, дорабатываем, делаем и так далее и тому подобное. Не поверишь, за эти два года очень большое количество людей к ней присоединилось, как физических лиц, так и больших корпораций, компаний, в том числе и интернет. Сейчас это на базе кластера РАЭК детского будет развиваться дальше.
С. Оселедько
―
То есть, ты такой сетевой оптимист, ты считаешь, что эта борьба приведет к увеличению добра в Сети.
М. Алексеев
―
Я считаю, что с людьми надо общаться и объяснять: ну, ребят, грубо говоря, подойдите, вот увидите двухметрового человек на улицах Москвы, вот сейчас вот конкретно в толстовке Зенита – попробуйте мне нахамить, вот честно. Только один на один. Ок, два можно, да? Я все-таки большой. Я же дам в жбан. В интернете мне что-то сделаете – ну, господи, если вы думаете, что вас нереально найти, вы сильно ошибаетесь. IP-адреса привязаны к вашему домовому хозяйству. Найдем, не вопрос.
А. Носик
―
Вообще-то, Матвей…
М. Алексеев
―
У нас есть закон, который распространяется в том числе и на онлайн. Поэтому, нет ничего личного.
А. Носик
―
Хочу тебе напомнить, что если тебе что-то сказали про Зенит, а ты в ответ дал в жбан, то ты нарушаешь закон.
М. Алексеев
―
Нет, я имею в виду личностные оскорбления, то есть, оскорбления личности.
А. Носик
―
Если говорят обидные вещи про твою команду, это…
М. Алексеев
―
Я не говорю про Зенит.
С. Оселедько
―
Антон Борисович, у вас буквально несколько секунд, чтобы ваш прогноз на будущее сетевой морали и нравственности дать.
А. Носик
―
Я думаю, что люди останутся те же люди, переизобрести 68 миллионов пользователей русского интернета не удастся, даже тех из них, кто журналисты. А документы, наверное, будут приняты, потому что есть обязательства по этому поводу.
М. Алексеев
―
72.
С. Оселедько
―
Отлично.
М. Алексеев
―
Ура!
С. Оселедько
―
В эфире была программа «Точка», в студии был ее ведущий Сергей Оселедько, с нами были Антон Борисович Носик, интернет-эксперт, и Матвей Алексеев, директор по внешним коммуникациям Rambler. Всем спасибо и всем пока.