События на Украине - Борис Немцов, Виталий Портников, Федор Лукьянов, Илья Рождественский, Валерий Пьятак - Точка - 2013-12-01

А. ПЛЮЩЕВ: Московское время 21 час 7 минут, вас приветствуют Александр Плющев и Андрей Ходорченков.

А. ХОДОРЧЕНКОВ: Добрый вечер.

А. ПЛЮЩЕВ: Обычно в это время выходит программа «Точка», вышла бы она и сегодня, но примерно час назад мы приняли решение перенести ее, и надеюсь, что ничего не случится за это время с носимой электроникой и прочими гаджетами, о которых мы планировали поговорить. Может быть, наоборот появится больше поводов каких-нибудь для разговоров и обсуждений. Вот, а поскольку такие новости происходят на Украине не каждый день, мы решили посвятить этот ближайший час тому, что происходит, в некотором смысле приняв эстафетную палочку у наших коллег Алексея Нарышкина, и Алексея Соломина, и Матвея Ганапольского, и Евгения Киселева.

А. ХОДОРЧЕНКОВ: Давай, Саша, напомним, что хронику событий, того, что происходило на Украине, можно будет посмотреть на нашем сайте «Эхо Москвы», там каждую минуту происходят обновления с комментариями, фотографиями и видео всего в режиме онлайн.

А. ПЛЮЩЕВ: Безусловно. Наши коллеги, которых я уже упомянул, они проводили голосование, но не успели объявить вам результат. Голосование было вот на какую тему, уже, получается, час назад, да? Больше часа назад. Поддерживаете ли вы силовые действия, которые совершают представители оппозиции на Украине? Да – высказались 63%, две трети, 37% высказались против, не поддерживают силовые действия. Мы, может быть, тоже проголосуем ближе к концу часа, если у нас останется на это время. Так же забудем, наверное, вам сказать об этих результатах, я надеюсь.

Пока у нас на прямой связи наш корреспондент, один из наших корреспондентов в Киеве, Илья Рождественский. Добрый вечер, Илья.

А. ХОДОРЧЕНКОВ: Привет, Илья.

И. РОЖДЕСТВЕНСКИЙ: Да, добрый вечер, друзья.

А. ПЛЮЩЕВ: Расскажи, пожалуйста, о последних событиях. Я слышал твой репортаж в программе «Ганапольское», и вот прошло около часа, ты не выходил в эфир. Что за это время произошло? И давай напомним, где ты был. В Украинском доме, насколько я понимаю, Дом Украины.

И. РОЖДЕСТВЕНСКИЙ: Да, я вам попробую объяснить ситуацию, на Европейской площади находится Украинский дом, там забаррикадировалось некоторое количество сотрудников «Беркута», но по моим оценкам, судя по тому количеству автобусов «Беркута», которые стоят вокруг, их там должно быть примерно 300 человек. Они забаррикадировались, туда подошли активисты праворадикальной организации, движения «Правый сектор». И в общем, там назревал некий конфликт, однако в этот момент туда, ну, буквально через 10 минут вслед за тем, как я выходил в эфир к коллегам Нарышкину, Соломину и Ганапольскому, туда подошли депутаты, народные депутаты от партии «Батькивщина» и они попытались объяснить вот этим, достаточно агрессивно настроенным молодым людям, что никакие конфликты, никакие столкновения, это все не в интересах протестующих, и что давайте все разойдемся и пойдем на Майдан. Им удалось уговорить их не применять силу, и никакого, в общем, вследствие насилия не было. И сейчас Украинский дом более не блокирован, там остаются бойцы «Беркута», но все в порядке. Вот так коротко.

А. ПЛЮЩЕВ: И ты, видимо, переместился оттуда. Куда? И где ты сейчас находишься?

И. РОЖДЕСТВЕНСКИЙ: Нахожусь на Майдане, собственно здесь продолжается митинг, я думаю, вы можете его слышать. Его можно будет слышать и наблюдать, я думаю, еще довольно долго, очевидно, следующую ночь и еще некоторое количество времени. А хотел вам сказать, что сейчас наиболее напряженная ситуация, она остается у здания Администрации президента, это Банковая – Банковская улица, не знаю, как правильно вам сказать. Дело в том, что там намечались серьезные столкновения и они там были. Туда пригнали экскаватор, опять же, праворадикально настроенные юноши и попытались штурмовать с помощью этого экскаватора те баррикады, которые успели построить сотрудники «Беркута». Против них были применены слезоточивый газ и светошумовые гранаты. В ход пошли также дубинки. В общем, вот так вот линия фронта перемещалась некоторое время от конца улицы, где находится Администрация президента до пересечения с Институтской улицей. В результате сейчас все стабилизировалось, опять же, благодаря вот этим депутатам от «Батькивщины», которые, следуя некой установке, которую дают лидеры оппозиционных партий Кличко, Тягныбок и Арсений Яценюк, они попытались нейтрализовать этот конфликт, они поставили несколько кордонов просто между протестующими и между милицией, и теперь там буквально заграждение и несколько цепочек людей, которые удерживают активистов от того, чтобы перейти в наступление. То есть, вообще главная идея того, что здесь сейчас происходит – протест должен быть мирным. И он в основном мирный. Вот есть некоторые люди, которые настроены на то, чтобы применить силу, но их от этого пытаются удержать.

А. ХОДОРЧЕНКОВ: Илья, ну, а расскажи, а какое настроение у протестующих, вот сию секунду? Насколько радикально они настроены?

И. РОЖДЕСТВЕНСКИЙ: На самом деле протестующие, ну, как тебе объяснить? Порядка 80-ти тысяч сейчас находится на Майдане, они гуляют, то есть, это примерно в 2 – 2 с половиной раза меньше, чем было, когда сегодня начиналась только эта акция. Гуляет весь Крещатик, то есть на Крещатике дополнительно находятся, по моим оценкам, еще около 80-ти тысяч. Это абсолютно радостное, я бы сказал, настроение, это ощущение некой новой исторической эпохи, которая наступает, потому что, ну, мне кажется, что многим очевидно, что вот эта вот эра Януковича, она, как здесь неоднократно говорилось со сцены митинга, она постепенно уходит в прошлое. И нет никаких погромов, никто не пытается захватывать магазины и грабить их здесь, нет никакого немотивированного насилия. То есть, было захвачено несколько зданий, это, например, здание Профсоюзов, непосредственно на Майдане, там сформировался своего рода небольшой штаб. И было захвачено здание Киевской горадминистрации, там тоже находится такой штаб восставших. А так здесь все очень мирно, очень спокойно, очень добродушно, я бы сказал. Вот такие настроения.

А. ПЛЮЩЕВ: Спасибо большое. Наш корреспондент Илья Рождественский. Мы, возможно, свяжемся еще с кем-то из наших коллег в ходе эфира сегодняшнего до 21 часа 55 минут.

Я расскажу о новостях, которые приходят к нам. Во-первых, есть срочные новости из Киева: суд запретил проведение акции рядом с резиденцией Януковича, село Новые Петровцы Вышгородского района Киевской области, там "Межигорье", о котором Матвей Ганапольский 2 часа назад упоминал. Сообщает об этом «Украинская правда» со ссылкой на руководителя отдела связи с общественностью милиции Киевской области. «На сегодняшний день существует решение Киевского областного административного суда о том, чтобы запретить любое проведение акций на территории села и улицы» - цитирует представителей милиции «Общественное ТВ», на которое ссылается агентство РИА Новости.

В кафе около Майдана Независимости в Киеве закончились продукты, а в банкоматах – деньги. В магазинах выстроились очереди. Я очень надеюсь, что нашим корреспондентам, ну, как-то это не помешает вести репортажи оттуда, и в общем продукты рано или поздно подвезут, а также деньги в банкоматы. Без них, конечно, сложно.

«Активисты блокируют подходы к Площади Независимости в Киеве металлическим щитами, - сообщает также РИА Новости, - и перекрывают основные улицы, в том числе Крещатик». Улицы эти ведут на площадь, Майдан Незалежности, Площадь Независимости, при этом, как передает корреспондент РИА Новости, митинг на Майдане продолжается, людей меньше не становится.

Мы продолжаем вызвон участников нашего эфира. У нас сейчас на прямой связи Федор Лукьянов, главный редактор журнала «Россия в глобальной политике». Федор, добрый вечер.

А. ХОДОРЧЕНКОВ: Добрый вечер.

Ф. ЛУКЬЯНОВ: Добрый вечер.

А. ПЛЮЩЕВ: Как, по-вашему, по мнению политолога известного, по международным отношениям, как, по-вашему, будут развиваться события? Вот действительно ли, вот у нас только что корреспондент говорил, что на площади в Киеве есть ощущение, что уходит эпоха Януковича. Как вам в Москве это ощущается? Есть ли такие подвижки в эту сторону?

Ф. ЛУКЬЯНОВ: Ну, им виднее, конечно. Мне кажется, что эпоха Януковича переживает какой-то переломный момент, и вообще говоря, у него, чтобы продолжить вообще свою эпоху как президента, особого выбора-то уже нет. Он должен уже теперь идти на жесткое подавление, потому что любой шаг назад, любое движение на попятную будет воспринято как его слабость, во-первых, протестующими, но, что намного важнее, теми многочисленными олигархическими группами влияния, из которых, собственно, и состоит реально украинская политика. Не вот эти вот внешние проявления, а то, что на самом деле находится, из чего состоит политический класс. И поэтому Януковичу, я боюсь, раз уж он допустил такую радикализацию, а теперь, судя по тому, что мы видим и слышим, в этих протестах-то тон задает наиболее радикальная часть оппозиции, то ему либо надо, так сказать, идти белорусским путем и продемонстрировать, что власть трогать нельзя, и вообще мы не допустим, либо я не очень понимаю, с кем и о чем договариваться, потому что ну, не ассоциацию же теперь подписывать, это же уже проехали. То есть, сейчас уже вопрос о власти решается.

А. ХОДОРЧЕНКОВ: Федор, ну, а какова вероятность, что его эпоха, скажем, закончится досрочно?

Ф. ЛУКЬЯНОВ: Я думаю, что вероятность все-таки пока не очень велика, потому что нету же никакой реальной альтернативы. Вот те, кто сейчас штурмуют администрацию и так далее, вот там слышно про активистов партии «Свобода», ну, не дай бог, если такое европейское будущее победит на Украине. А что касается, ну, условно говоря, более умеренной оппозиции, того же Яценюка или Кличко, у меня ощущение – может быть я, конечно, будучи в Москве, чего-то не понимаю – но они сами не очень ожидали такого развития событий. Они готовились использовать отказ Януковича от ассоциации как замечательный козырь во время ну, фактически уже начинающейся избирательной компании: он украл наше европейское будущее. Так что, то, что происходит, резкое взвинчивание, эскалация ситуации, это в какой-то степени неожиданно для всех.

А. ПЛЮЩЕВ: Оно неожиданно, наверное, это взвинчивание, и для еще, как минимум, двух участников этого процесса: европейских партнеров Украины и России, судя по всему. Что в этой ситуации будут делать Москва, ну, и условный Брюссель? Или, там, если Брюссель можно разложить на условную Варшаву и еще кого-то.

Ф. ЛУКЬЯНОВ: Ну, в данном случае действительно вы правы, надо говорить об условной Варшаве, потому что главным двигателем европейской политики в отношении Киева, конечно, выступала в последние годы именно Польша. У меня ощущение, что Европа в лице Варшавы и ряда других стран, которые ратовали за подписание договора об ассоциации и очень на это надеялись, настолько обозлены на вот этот вот кульбит Януковича, что сейчас они готовы активно политически, морально и как угодно поддержать любые силы, хоть даже фашиствующие, лишь бы эту власть как-нибудь сковырнуть. Поэтому…

А. ХОДОРЧЕНКОВ: То есть, открыто поддержать?

Ф. ЛУКЬЯНОВ: Открыто поддержать, ну, как, заявить, что вот очевидно совершенно, вот он, выбор народа, о чем говорить, это нелегитимная власть и так далее. Я вполне допускаю, что такие заявления начнут с завтрашнего дня звучать.

А. ХОДОРЧЕНКОВ: Федор, а что же Россия?

А. ПЛЮЩЕВ: Я прошу прощения. Сейчас, секунду, просто есть новость вот как раз об этом, только что пришла, о том, что главы МИД Швеции и Польши, две важных страны в этом процессе действительно, призвали украинцев к мирным акциям протеста. «Мы призываем всех проводить акции протеста в Киеве мирно, в мирном характере акций протеста истинное проявление европейской сущности. Мы убеждены, что украинский народ будет реализовывать свою мечту европейского будущего» - сказано в заявлении, размещенном на сайте МИДа Польши.

Ф. ЛУКЬЯНОВ: Ну, это заявление пока такое, дипломатическое. Тут пока…

А. ПЛЮЩЕВ: Да, да. Тем не менее, мне кажется, что характерно, что это, главы МИД Швеции и Польши делают это заявление.

Ф. ЛУКЬЯНОВ: Безусловно, они были двигателями всего, и собственно, они предложили восточное партнерство 5 лет назад. Что касается России, ну, тут тяжелая в общем ситуация, потому что российская сторона, безусловно, не имеет никаких оснований с симпатией относиться к протестующим, хоть пафос весь у протестующих, он, безусловно, против России направлен, напрямую или косвенно. Но насколько мы готовы пойти всерьез на поддержку Януковича, учитывая, что во многом вся эта ситуация создана его же руками, я даже имею в виду не разгон Евромайдана, который непонятно зачем понадобился, а вот все то, что было до этого, когда до начала ноября вся пропаганда, вся пропагандистская машина «Партии регионов» и Администрации президента работала на убеждение, что евроассоциация – это наш единственный выбор, и вообще только так, и иначе не может быть. А потом по каким-то причинам они развернулись на 180 градусов, тут довольно понятно, что народ совершенно дезориентировался. И все, что сейчас происходит, ведь люди, которые выходят на этот Евромайдан или то, что сейчас там продолжается, они, по-моему, довольно смутное представление в основном имеют о том, что должен был подписывать Янукович, с кем, зачем. Вот есть некие образы, и вот эти образы управляют.

А. ПЛЮЩЕВ: Но ощущение, что обманули, есть.

Ф. ЛУКЬЯНОВ: Да, но есть ощущение, что заморочили голову и обманули. Это в первую очередь заслуга, конечно, киевской власти. Но, конечно, я думаю, что в конечном итоге, если особенно будет эскалация, то Россия волей-неволей окажется на стороне Януковича и будет призывать, так сказать, к наведению порядка.

А. ПЛЮЩЕВ: Федор Лукьянов, главный редактор журнала «Россия в глобальной политике», был у нас на прямой связи. Большое спасибо.

А. ХОДОРЧЕНКОВ: Спасибо, Федор.

А. ПЛЮЩЕВ: Продолжаем. Давайте мы сейчас немного прервем наши прямые включения и дадим один из наших заготовленных материалов. Но единственное, что я хочу сказать, что есть новости: работа киевского метро продлена на час из-за акции протеста. Это сайт городской администрации Киева сообщает. Ранее сообщали, что в связи с проведением массовых акций в украинской столице метрополитен по местному времени увеличил количество курсирующих на линиях поездов. Вот в этом смысле, позволю я себе небольшой комментарий, всегда очень забавно сравнивать с нами, с Москвой, да? Вот вы себе представляете, чтобы в Москве из-за протестных акций продлили работу метрополитена, например? Или увеличили количество поездов?

А. ХОДОРЧЕНКОВ: Вот сейчас читаю Твиттер Ильи Варламова: у одного из журналистов знакомых взорвалась в ногах граната с газом, и там фотография, осколочные ранения какие-то есть у журналиста, который работал на месте событий.

А. ПЛЮЩЕВ: К сожалению, очень неприятно. Я слышал, получил ранение журналист EuroNews, там вот я сейчас смотрю картинку с EuroNews, они в своей рубрике «no comment» показывают то, что прямо сейчас происходит на Украине в Киеве на площади Европы.

Антиправительственные демонстрации, действительно, не утихают, и я напомню, самая такая жаркая часть выступлений была на улице Банковой около Администрации президента Украины. И там, как многие говорили, провокаторы пытались направить толпу на штурм здания. Провокаторы, действительно, часто присутствуют на массовых демонстрациях – так считает зампред думского комитета по международным делам Леонид Калашников. Однако большинство участников антиправительственного митинга в Киеве – это обычные граждане, которые настроены против власти, считает Калашников.

Л. КАЛАШНИКОВ: Здесь издалека сложно оценить, с одной стороны, но радикалы всегда присутствуют при любой политической акции. Иногда это бывают провокаторы, но иногда это бывают просто радикалы, которых надо сдерживать либо своими силами, либо с помощью правоохранительных органов. Как бы там ни было, что бы там ни происходило, но все равно есть законно избранное правительство, президент. Но вот кто занимает сейчас эти радикальные позиции, кто там за этими десятками или сотнями людей или тысячами, мне сложно отсюда сказать и я не берусь вот так сразу по прошествии пары часов обсуждать. Конечно, учитывая, что по поводу присоединения к Евросоюзу общество украинское разделилось надвое, боюсь, что просто верх берет более радикальная плеяда людей, которые не дома отсиживаются, которые выходят на улицы, для того чтобы заставить, там, правительство действовать в соответствии с их устремлениями, в соответствии с тем, что они проповедуют скорейшее вступление в Евросоюз. И когда это произошло, разгон Майдана, вот как раз этого не требовалось делать, и мне было совершенно непонятно, зачем это сделали, потому что этого не требовалось. Но люди, в конце концов, они не первый день там уже стояли, ну и пусть бы себе стояли. Что вот там была совершена либо ошибка, либо провокация, потому что вот здесь это и скорее всего явилось тем спусковым крючком, который оседлали либо лидеры оппозиции, либо провокаторы, которые там находятся. Либо любые заинтересованные люди, которых это устраивает. Свержение, в том числе, власти, приход к власти, ну, они есть в любом обществе, есть они и в украинском обществе. От, кстати говоря, самых беднейших слоев до самых богатых. Те же олигархи сегодня – основные приверженцы вступления в Евросоюз, потому что они-то ничего не теряют. А как действуют сегодняшние, януковические, в том числе, приспешники в области экономики, грозят именно тем, что они могут все потерять. Тут ничего нельзя исключать.

А. ПЛЮЩЕВ: Калашников подчеркнул, что осуждает насильственные методы, которые были применены властью и оппозицией во время митинга. Ну, и мы продолжаем нашу программу.

А. ХОДОРЧЕНКОВ: Дальше у нас в гостях Валерий Альбертович Пьятак, депутат Львовской областной Рады. Я напомню, что это связано с тем, что Львовский облсовет требует проведения досрочных выборов президента Украины и Верховной Рады. Соответствующее решение было принято сегодня на внеочередной сессии, в частности, облсовет требует применения персональных санкций со стороны США и Европейского союза к Януковичу и правительству.

А. ПЛЮЩЕВ: Да, и вот Валерий Пьятак, депутат Львовской областной Рады у нас на прямой связи. Валерий Альбертович, добрый вечер.

А. ХОДОРЧЕНКОВ: Добрый вечер.

В. ПЬЯТАК: Добрый вечер.

А. ПЛЮЩЕВ: Спасибо большое, что согласились выйти к нам в эфир в неурочный час в воскресенье. Скажите, пожалуйста…

(гудки)

А. ПЛЮЩЕВ: Оп-па! Со Львовом у нас не очень простая связь, к сожалению. Да, но мы постараемся…

А. ХОДОРЧЕНКОВ: … перезвонить Валерию Альбертовичу.

А. ПЛЮЩЕВ: … восстановить связь попытаемся, да. Значит, есть срочные новости из Киева тем временем. Число обратившихся за медпомощью участников протеста в Киеве выросло до 53-х, об этом официально сказали власти. Госпитализировано 14 человек – сообщает агентство РИА Новости со ссылкой на Киевскую городскую государственную администрацию. Ну, пока больше никаких подробностей нет. Будем надеяться, что число жертв расти не будет. Но, если будет, то не так быстро, как сейчас. Поскольку, действительно, с утра много людей пострадало.

Смотрим дальше за новостями. Есть ли что-нибудь интересное в Твиттере у тебя, пока мы дозваниваемся до Валерия Пьятака?

А. ХОДОРЧЕНКОВ: Пока нет.

А. ПЛЮЩЕВ: Так, хорошо. Продолжаем. Если на линии… нет, к сожалению, связи, связи у нас тоже нет. Ну, тогда давайте обратимся к еще одному политологу, есть у нас и такое.

Антиправительственный митинг приобрел характер погрома по вине провокаторов, в этом уверен глава правления Украинского центра политических исследований «Пента» Владимир Фесенко. По его мнению, лидеры оппозиции не предусматривали насильственных действий во время демонстрации.

В. ФЕСЕНКО: Мирные митингующие, они ловили провокаторов, провокаторов в масках на лицах, с бутылками, которые пытались вот совершать эти действия. Такая же ситуация на Банковой. Конфликт с «Беркутом», в том числе, судя по всему, использование бутылок с горящей смесью, использовали именно люди, которые провоцировали конфликт и ответные действия силовых структур. Это люди в масках, говорят, что у них есть свои опознавательные знаки, чтобы они друг друга узнавали. Именно они являются, скажем так, инициаторами этих нападений. Мирные протестующие и оппозиция выступают против таких нападений, против штурма правительственных учреждений и государственных учреждений. Сегодня в Киеве события очень напоминают – ну, за исключением вот этих эксцессов силовых, проявлений агрессии, часть из которых явно были спровоцированы – события очень напоминают 2004 год. В Киеве сотни тысяч людей вышли с национальными флагами, с ленточками Европейского союза, с ленточками цветов национального флага, много приезжих. Многие киевляне выходили. Я утром когда ехал в центр города, вагоны метро были переполнены. Все разговоры о событиях вчерашней ночи, именно силовой разгон Майдана, когда по-зверски просто избивали молодых людей, которые там были, это стало катализатором новой протестной волны. Если вот в четверг, в пятницу на Майдане было несколько тысяч человек, ночью оставалось до нескольких сот человек, сейчас в Киеве свой протест против последних событий, использования силы против митингующих, высказали сотни тысяч людей. Как могут дальше развиваться события? Один вариант революционный. То есть, революционное давление на власть и фактически смена власти революционным путем, когда руководители могут просто покинуть Киев, и власть перейдет просто в руки оппозиции. Уже сейчас, судя по всему, и президент Янукович и представители силовых структур заседают в резиденции Януковича "Межигорье", это за пределами Киева, и судя по всему, готовится решение о введении чрезвычайного положения. Вот это второй сценарий, силовой. На мой взгляд, это был бы худший сценарий развития событий, потому что это путь к гражданской войне и расколу страны. Тогда значит, власть не выучила уроки того, что произошло в ночь с пятницы на субботу. Третий сценарий - разрешение кризиса политическими способами. Это может быть отставка правительства через парламент. Уже есть признаки того, что в парламенте может быть сформировано новое парламентское большинство, потому что часть депутатов вышла из фракции «Партии регионов». Процесс может продолжиться. Но, видимо, в зависимости от развития событий и от политической конъюнктуры могут быть также решения через парламент о досрочных парламентских и президентских выборах. Хотя юридически в соответствии с буквой Конституции это оформить будет сложно, но чрезвычайная ситуация, похожая на то, что было в 2004-м году, она будет требовать и специфических политико-правовых решений. Поэтому три сценария: революционный, силовой, условно можно назвать его белорусским, только, боюсь, что, к сожалению, последствия будут гораздо худшими. Третий вариант – это политическое разрешение нынешнего кризиса.

А. ПЛЮЩЕВ: Фесенко опасается, что события, которые сейчас разворачиваются в Киеве, все-таки могут привести к революции. У нас время новостей, через 3-4 минуты вернемся.

НОВОСТИ

А. ПЛЮЩЕВ: Возвращаемся в прямой эфир. Андрей Ходорченков и Александр Плющев.

А. ХОДОРЧЕНКОВ: И снова добрый вечер. Вот корреспондент «Ленты.ру» передает, что внутри захваченного здания, напомню, мэрии все в порядке, все смеются…

А. ПЛЮЩЕВ: В Киеве.

А. ХОДОРЧЕНКОВ: … да, в Киеве, и у них приподнятое настроение.

А. ПЛЮЩЕВ: У нас сорвался эфир с депутатом Львовской областной Рады Валерием Пьятаком незадолго до новостей, но Валерий Альбертович сейчас у нас в эфире. Добрый вечер. Алло.

В. ПЬЯТАК: Добрый вечер.

А. ПЛЮЩЕВ: Отлично. Надеюсь, нас хорошо слышно. Сегодня Львовская областная рада приняла довольно жесткое заявление в адрес киевских властей. Я так понимаю, что практически призвала Евросоюз ввести санкции против властей в Киеве.

В. ПЬЯТАК: Областной совет как высший представительный орган Львовщины решительно осудил действия власти 30-го числа. И мы говорим уже, что сегодня делалось на Банковской. Это беззаконие. А то, что сегодня – это провокация власти. Это главное мнение Громады. И мы требуем, безусловно, реальных действий, но наши требования - исключительно все действия проводить мирным путем. Это главное.

А. ПЛЮЩЕВ: Да. Значит ли, что вы фактически объявили некий вотум недоверия Янковичу и вышли из подчинения центральной власти?

В. ПЬЯТАК: Нет, мы действуем в пределах законодательства, безусловно. Но это правительство, которое допустило нарушение Конституции, не имеет права практически сегодня руководить страной. Понимаете, что власть, которая коррумпированная, власть, которая действует против народа, она никогда не будет действовать по правилам и по законам верховенства права цивилизованных стран. Это главное, скажем, что мы говорим. Но сегодня на майдане во Львове стоят украинцы и русские, евреи и армяне, стоят много людей, и они говорят серьезные вещи, они протестуют, но эти протесты мирные, и они шутят, они смеются, они мирно настроены. Такие же позиции, такие же люди стоят в Киеве. Мы хотим мирным путем в пределах законодательства Украины и цивилизованных стран идти дальше. То, что сделано – это практически… это недопустимо, это убивает в принципе веру людей.

А. ПЛЮЩЕВ: Насколько я понимаю, и во Львове сегодня были выступления, и в Тернополе, и в некоторых других городах Западной Украины.

В. ПЬЯТАК: Да, безусловно. Люди поддерживают, потому что это правда…

А. ПЛЮЩЕВ: А сколько людей вышли на улицу во Львове?

В. ПЬЯТАК: Сегодня на улице было более 20 тысяч людей, мне подсказывают здесь, что 50 тысяч людей. И это не только молодые люди, сегодня это пожилые, это сознательные люди, это с детьми. И это мирные, мирные люди, они уверены в том, что мы должны развиваться так, как развиваются цивилизованные страны.

А. ПЛЮЩЕВ: Валерий Альбертович, скажите, пожалуйста, как будет действовать Львовская областная Рада – ну, я понимаю, что вы за всех депутатов не можете отвечать, но, тем не менее, вот вы как депутат, ваша партия, ваша фракция, как вы будете действовать, в случае если Виктор Янукович выберет силовой вариант подавления выступлений на Майдане?

В. ПЬЯТАК: Мы сегодня заслушали правоохранительные органы нашей области. (неразб.) органы правоохранительные, они четко будут выполнять закон и они не будут идти против людей. Мы уверены, что это должно быть, и за это ответственна центральная власть в Украине. Не должно быть силового развития варианта. Я думаю, что сегодня вот эти провокации, которые были, они показали всему миру, что провокации идут за сценарием. Майдан во Львове, Майдан в Киеве – это мирная акция протеста. И сейчас мы обращаемся, безусловно, ко всем, скажем, понять это и помочь нам. Я думаю, что мы вступаем в сферу абсолютно цивилизованных переговоров, где должны просто садиться и договариваться, как дальше, скажем, решать эти вопросы. Но это правительство не имеет ни морального, ни законного права практически принимать решения относительно народа Украины, и это понятно всем.

А. ХОДОРЧЕНКОВ: Валерий Альбертович, а правильно ли мы поняли, что правоохранительные органы не будут исполнять приказы, местные, львовские правоохранительные органы, которые будут направлены на ужесточение отношения к митингующим?

В. ПЬЯТАК: Львовяне никогда не допустят провокаций внутри. Это было показано уже многие десятилетия.

А. ПЛЮЩЕВ: Понятно, спасибо большое. Прошу прощения, Валерий Альбертович, ради бога, прошу прощения, у нас просто не очень много времени. Депутат Львовской областной Рады Валерий Пьятак был у нас в прямом эфире. Спасибо.

А. ХОДОРЧЕНКОВ: Большое спасибо.

А. ПЛЮЩЕВ: И у нас на очереди еще вызвоны есть. Я лишь добавлю, что есть новость. Более 60 военнослужащих внутренних войск МВД Украины пострадали в ходе беспорядков в Киеве. Одновременно я напомню, число обратившихся за медпомощью участников акций протеста возросло до 53. То есть, теперь уже общее количество пострадавших с обеих сторон превысило 100 человек. У нас на прямой связи сопредседатель «РПР-ПАРНАС» Борис Немцов. Борис Ефимович, добрый вечер.

А. ХОДОРЧЕНКОВ: Добрый вечер.

Б. НЕМЦОВ: Добрый вечер.

А. ПЛЮЩЕВ: Здесь Александр Плющев, Андрей Ходорченков. Вот что хотел спросить. Вы во время прошлого Майдана 9 лет назад были в Киеве. Поедете ли сейчас, собираетесь ли?

Б. НЕМЦОВ: Нет, я не поеду, поскольку я должен ехать в Ярославль, там сейчас принимается бюджет. Но я всецело поддерживаю украинский народ и его стремление к евроинтеграции. Я доложен сказать, что по этому пути должна и Россия идти. И «РПР-ПАРНАС» - одна из немногих партий России, которая четко выразила поддержку тем, кто стоит на Майдане, и заявила, что европейский выбор Украины абсолютно не противоречит российским интересам, Россия тоже должна сделать свой европейский выбор.

А. ХОДОРЧЕНКОВ: Борис Ефимович…

Б. НЕМЦОВ: Что касается сегодняшних событий, в том числе на Банковой улице, мне не безызвестной, то лидеры оппозиции украинской, они уже сказали, что никакого отношения к этим провокаторам не имеют, и основные события разворачиваются все-таки на Майдане. Я думаю, что протест сохранится мирным. А что касается Януковича, то по всей видимости, шансы у него очень призрачные остаться у власти, вот. Но все должно все-таки происходить мирно. Я знаю, что очень многие депутаты из его партии сейчас подумывают о том, как из партии выйти, вот. И соотношение сил в Верховной Раде тоже может измениться, измениться в пользу тех, кто стоит сейчас…

А. ХОДОРЧЕНКОВ: То есть, вы предполагаете, что Янукович досрочно сложит свои полномочия, правильно?

Б. НЕМЦОВ: Нет, я не это предполагаю. Я предполагаю, что в Верховной Раде изменится расклад сил, что очень многие депутаты, конъюнктурно настроенные, а таковых большинство, как у нас в «Единой России», так и в Партии регионов, очень много конъюнктурных депутатов. Так вот, они могут просто сейчас занять сторону народа, и тогда соотношение сил в Верховной Раде изменится, а это значит, что возможны досрочные выборы президента и парламента, вот, и шансы победить у Януковича будут очень маленькими, в том числе и восток страны его вряд ли поддержит.

А. ПЛЮЩЕВ: Борис Ефимович, а как вы думаете, могут ли события на Украине сказаться на России? Все мы помним, что Оранжевая революция на Украине привела к некоему ужесточению, в том числе и, например… ну, некоему повороту, скажем так, в том числе созданию молодежных движений прокремлевских – некоторые приписывают это именно событиям на Украине. Могут ли быть сейчас последствия какие-нибудь?

Б. НЕМЦОВ: Я думаю, что Путин будет по полной программе использовать украинские события для закручивания гаек, для усиления репрессий, у меня никаких сомнений нет. Судя по зомбоящику, который денно и нощно работает в эти часы, в эти дни, кроме лжи, кроме обмана, кроме цинизма, мы ничего не видим. Когда говорят, что сотни тысяч людей получили, там, деньги, что это опять Госдеп и так далее, то кроме тошнотворного рефлекса ничего это не вызывает у нормальных людей.

А. ПЛЮЩЕВ: Это же значит, что и узникам Болотной тоже грозит по полной…

Б. НЕМЦОВ: Да, я думаю… ну, узников Болотной он и так не собирался амнистировать, мое мнение, судя по тому, как он себя вел по делу Урлашова, когда обещал разобраться, а потом Урлашов получил буквально на днях в Басманном суде еще раз арест до 3 марта. Я думаю, что это была скорее такая чекисткая разводка, а не попытка действительно пойти навстречу здравому смыслу и амнистировать ребят ни в чем неповинных, которые сейчас сидят в тюрьме. Он, безусловно, будет закручивать гайки. Он, безусловно, смертельно боится народа, вот. Он, безусловно, будет делать все, чтобы защитить свою власть, потому что он боится потерять деньги, власть и свободу. Вот. И, кстати говоря, его неадекватные действия в отношении Украины, они же тоже спровоцировали то, что сегодня там происходит. Вместо того, чтобы сказать: вы знаете, дорогие друзья, вы независимое государство, и, может, нам нравится ваш выбор, не нравится, но это ваш выбор, и мы будем к нему относиться с уважением. Вместо этого постоянные угрозы – по крайней мере, из уст Глазьева это звучало многократно – постоянные угрозы, что мы вам, там, газ отключим, мы вам визы введем, мы устроим вам войны торгово-экономические, мы вам устроим дефолт, кризис, девальвацию гривны. Все это на самом деле только отталкивает Украину от России, и все это, к сожалению, очень печально, очень печально. Вот эти ошибки на постсоветском пространстве, они сделали из наших соседей, к сожалению, врагов, а это очень плохо.

А. ПЛЮЩЕВ: Спасибо большое. Борис Немцов, сопредседатель «РПР-ПАРНАС», депутат Ярославской облдумы, был в прямом эфире у нас. Мы продолжаем наш эфир. Еще есть несколько важных сообщений, важных новостей из Киева. Лидер фракции «Удар» в украинском парламенте Виталий Кличко призывает всех участников воскресной акции протеста остаться на Майдане Независимости и не допускать провокаций. «Мы должны всех мобилизовать в стране и не потерять инициативу», - заявил Кличко на брифинге в воскресенье вечером. Он также подчеркнул, что в Доме профсоюзов все, кто останутся сегодня и завтра, могут согреться, получить горячее питание и переночевать. По его мнению, власть боится массовых акций протеста, поэтому идет на провокации. Сейчас, еще секунду, да…

А. ХОДОРЧЕНКОВ: Да, вот, Саша, Яценюк, смотри, здесь: Яценюк заявил, что завтра будет пикетирование кабинета министров, оппозиция будет требовать отставки премьер-министра и всего правительства. Это задача на ближайшие дни, - сказал Яценюк.

А. ПЛЮЩЕВ: Яценюк – один из лидеров оппозиции. Значит, есть еще одна новость, не то чтобы забавная, но такая неожиданная. Активисты, ехавшие к резиденции Януковича, разъезжаются, но обещают вернуться. И об этом сообщил один из активистов в «Межигорье». Я напомню, что вот было решение суда, которое запретило проведение акций протеста в этом районе.

А. ХОДОРЧЕНКОВ: Да, также «Украинская Правда» передает, что на 2 декабря было назначено очередное заседание Экономического форума Польша – Украина, но его перенесли.

А. ПЛЮЩЕВ: Да, слушай, ты опередил молнию Интерфакса насчет заявления Яценюка. Действительно, митингующие намерены завтрашнее утро начать с пикета кабинета министров Украины. Сейчас у нас на прямой связи наш коллега из Киева Виталий Портников. Виталий, добрый вечер.

А. ХОДОРЧЕНКОВ: Добрый вечер.

В. ПОРТНИКОВ: Здравствуйте, здравствуйте, коллеги. Я, во-первых, хочу вас поблагодарить за то, что вы объективно освещаете украинские события.

А. ПЛЮЩЕВ: Спасибо.

В. ПОРТНИКОВ: Вы прекрасно знаете, что происходит сейчас на российских телеканалах. И мне очень важно, чтобы наши с вами слушатели в России знали правду о том, что происходит.

А. ПЛЮЩЕВ: Спасибо большое. Просто наша работа, в том числе и с вашей помощью, Виталий, я надеюсь. Вот какой у меня вопрос. Наши слушатели здесь, которые нам шлют разные вопросы на смс – я напомню, +7-985-970-45-45 – в числе прочего просят прояснить, что делает Качиньский в Киеве, значит, и какова его роль, и какую бы роль его вы выделили во всех этих событиях?

В. ПОРТНИКОВ: Председатель партии «Право и Справедливость» Ярослав Качиньский прибыл сегодня в Киев, для того чтобы выразить свою солидарность с протестующими. Он не один в Киеве, в Киеве также заместитель председателя Европейского парламента, представитель партии «Гражданская платформа» Яцек Протасевич, он также выступал сегодня на митинге. Это связано именно с тем, что польские политики, они поддерживают этот протест, это совершенно очевидный политический жест.

А. ПЛЮЩЕВ: Ну, просто здесь из Москвы, понимаете, как это воспринимается, в том числе, возможно, как и в Польше бы воспринималось появление каких-нибудь людей из Москвы там. Вот. Поэтому у нас и такой интерес.

В. ПОРТНИКОВ: Да, я понимаю, но польские политики для нас – это люди, которые вообще активно участвуют в консультациях с нашими политиками, ничего особенного в этом никто не видит. Кстати говоря, здесь же был депутат Европарламента Павел Коваль на одном из митингов и спикер парламента Литовской республики Лорета Граужинене – тут многие приезжают. Кстати говоря, (неразб.) выступали вот вчера на митинге на Михайловской площади не политики, а простые люди из России, много говорили хороших слов, и их приветствовали демонстранты, которые там стояли. Я надеюсь, что вообще рано или поздно, если это все будет продолжаться, мирно, я надеюсь на это, то мы увидим здесь и российских политиков. Я звонил, кстати, только что некоторым своим друзьям в Москву, говорил, что я считаю, что они должны приехать и выступить на Майдане.

А. ПЛЮЩЕВ: Я правильно понимаю, что речь идет о тех политиках, которых здесь принято называть оппозиционными?

В. ПОРТНИКОВ: Здесь, да, естественно, речь о тех политиках, которых принято называть оппозиционными, это естественно, но я вообще считаю, что трезвомыслящие люди должны поддерживать протесты людей, которые выходят на улицу. Сейчас речь идет не просто, не о евроинтеграции, а о протесте против совершенно незаконного разгона митинга на Майдане Незалежности, в связи с чем пострадали невинные люди, молодые люди. И люди говорят, прежде всего, об этом. И, кстати говоря, действующее руководство страны тоже выразило свое возмущение этим разгоном.

А. ПЛЮЩЕВ: Я боюсь, что многие наши слушатели, ну, и мы в их числе, надо сказать, не очень здорово разбираемся в партийной структуре Украины, и, возможно, многие сегодня в первый раз услышали о всеукраинском объединении «Свобода». И вот последние новости связаны с ним. Я их прочитаю, а вы, пожалуйста, прокомментируйте, Виталий. Две молнии. От МВД Украины: установлена часть инициаторов беспорядков в Киеве. У администрации президента действовали более 300 радикально настроенных членов организации «Братство». А потом это же МВД Украины сообщает, что к беспорядкам у киевской горадминистрации причастен представитель всеукраинского объединения «Свобода» Мирошниченко. Вот.

В. ПОРТНИКОВ: Дело в том, что то, что происходило у киевской администрации и у Администрации президента – это разные события. «Братство» - это некая очень странная организация, которая, как правило, всегда находится там, где происходит провокация, необходимая власти. Это происходит уже в течение последних десятилетий, я бы сказал, и ничего нового в этом нет. Просто сегодня это приобрело уже откровенно трагический характер.

Что касается представителей всеукраинского объединения «Свобода». То, возможно, да, и могли участвовать в захвате здания киевской городской администрации, как и представители других общественных структур и политических сил. Насколько я понимаю, не шла речь о том, что «Свобода» там единолично занимала какие-то здания. Игорь Мирошниченко – депутат украинского политического объединения, это действительно так. Причем украинское политическое объединение «Свобода» - это организация, скажем так, правонационального толка, однако в последние месяцы его лидеры, в том числе и глава объединения народный депутат Олег Тягнибок, они выступали с трибун митингов с заявлениями о том, что они готовы поддерживать европейскую интеграцию Украины и хотят, чтобы Украина была европейской демократической страной. Это, может быть, странно звучит из уст людей, которые исповедуют правонациональную идеологию. Но, мне кажется, что если представители подобной политической силы готовы, чтобы их партия вошла в рамки, которые очерчены в Европейском Союзе, и действовала согласно тем правилам и нормам, которые в Европейском Союзе признаются единственно возможными – а это равноправие, как вы знаете, людей, всех, любого этнического происхождения и так далее и тому подобное – то это можно только приветствовать. Я вообще считаю, что «Свобода» во многом, исходя из требований своего электората – а электорат ее на западе страны, и там 80 или до 90% людей хотели бы присоединения к Евросоюзу – исходя из требований своего электората просто корректируют свои лозунги, наступают на горло собственной песне…

А. ПЛЮЩЕВ: Виталий…

В. ПОРТНИКОВ: … когда граждане, когда избиратели. Да-да. Когда избиратели корректируют саму партию.

А. ПЛЮЩЕВ: У нас, прошу прощения, у нас остается буквально минута. Вот здесь вопрос: «Все же не понимаю, как можно разрешать ночевать в захваченном доме и одновременно винить провокаторов?» Вот по поводу захвата зданий у нас действительно здесь есть некоторое непонимание.

В. ПОРТНИКОВ: Я думаю, что мы просто сейчас присутствуем при совершенно особом моменте, потому что при занятии здания киевской городской администрации не было никаких столкновений, а при занятии, при попытке провокаторов занять здание киевской Администрации президента были столкновения, это здание охраняется усиленными нарядами полиции. Я сейчас не собираюсь давать юридическую оценку действиям тех, кто захватил здание киевской городской администрации или Дома профсоюзов, я все-таки хочу сказать, что я прежде всего говорю о мирном протесте, а мирный протест, по моему мнению, исключает возможность столкновений и провокаций. Поэтому мы точно знаем, что то, что происходило на улице Банковой – это сознательная провокация. Об этом говорю не только я, об этом есть слова депутата от «Партии регионов» Инны Богословской. Она еще вчера была в «Партии регионов» и она была прямым свидетелем того, как подобные провокации готовились. И мой профессиональный опыт тоже позволяет мне разделять организацию «Братство» и организацию «Свобода». Я знаю, что «Свобода» сейчас бы не пошла на специальные (неразб.) столкновения с силовиками, для того чтобы ее потом обвинили в крови и в трагедиях. А вот «Братство», оно пойдет на такие действия, потому что мы прекрасно понимаем, что за цель преследуется. Эта цель – введение чрезвычайного положения в нашей стране.

А. ПЛЮЩЕВ: Спасибо большое. Журналист, наш коллега Виталий Портников, возможно, помог нам тоже разобраться частично в том, что происходит на Украине, в Киеве. Мы продолжим следить, в том числе и в новостях, которые выходят у нас раз в полчаса. Этот час с вами провели Андрей Ходорченков и Александр Плющев.

А. ХОДОРЧЕНКОВ: Всем пока.