Гражданин Интернет: как общественные онлайн-проекты меняют нашу жизнь - Петр Шкуматов, Дмитрий Терновский - Точка - 2011-11-06

А. ПЛЮЩЕВ: Московское время 21 час 8 минут, у микрофона Александр Плющев, добрый вечер. Начинается программа «Точка». Хотя, в общем, начинаю я ее, надо сказать, несколько… как бы это так сказать по-русски? С несколько…

А. БЕЛАНОВСКИЙ: Скажи по-английски.

А. ПЛЮЩЕВ: … повышенными правами, что называется. То есть, нет у меня таких больших прав начинать эту программу здесь, поскольку Саша Белановский, автор этой программы, тоже в студии. Добрый вечер.

А. БЕЛАНОВСКИЙ: Да, привет.

И. ВОРОБЬЕВА: Ира Воробьева, блестящий соавтор, блестящий соавтор программы «Точка» тоже. Целый три ведущих сегодня нашей программы.

И. ВОРОБЬЕВА: Все, Плющев, началось: «Как бы это сказать по-русски?..», «Как это у вас по-русски? ..»

А. ПЛЮЩЕВ: Это я специально тебе подкинул, чтобы ты загасила, дорогая.

И. ВОРОБЬЕВА: (смеется)

А. ПЛЮЩЕВ: Вот. И, ну, проблема в том, что я, конечно, за этот месяц немножечко далеко от гражданского общества в России, немножко дальше стал, я бы так сказал. Вот. Поэтому я сегодня, с вашего позволения, буду по большей части слушателем, буду учиться у вас всем гражданским инициативам…

И. ВОРОБЬЕВА: Русскому языку, мы помним, да.

А. ПЛЮЩЕВ: Да, и так далее. У нас сегодня… мы сегодня о гражданском обществе говорим, как вы догадались. Продолжаем эту тему, потому что не первый раз уже в программе «Точка» она возникает. Дмитрий Терновский, фотограф и блоггер, добрый вечер.

Д. ТЕРНОВСКИЙ: Всем привет.

А. ПЛЮЩЕВ: И Петр Шкуматов, координатор движения «Общество синих ведерок», сегодня впервые у нас в студии, по-моему.

П. ШКУМАТОВ: Нет, не впервые.

А. ПЛЮЩЕВ: Ну, впервые, в смысле, у нас в программе.

П. ШКУМАТОВ: А, в «Точке» - да.

А. ПЛЮЩЕВ: Отлично. Добрый вечер.

П. ШКУМАТОВ: Добрый вечер.

А. БЕЛАНОВСКИЙ: И Ира Воробьева у нас сегодня выступит отчасти как…

А. ПЛЮЩЕВ: Эксперт.

А. БЕЛАНОВСКИЙ: Как эксперт, да.

И. ВОРОБЬЕВА: То есть, только отчасти. Я только хотела сказать координаты для связи, там, номер для смс-сообщений…

А. БЕЛАНОВСКИЙ: Нет, извини. Да, давай, спасибо, что напомнила. +7-985-970-45-45 – это смс. Их же можно в Твиттер на аккаунт vyzvon посылать. И трансляция по сетевизору на сайте «Эха Москвы». Ну, смотрите, давайте начнем, наверное, с того, что наши гости расскажут, в принципе, в чем заключается ваша гражданская активность и общественная деятельность в интернете. Ну, про «Синие ведерки» многие знают, наверно, некоторые знают про то, чем Дима занимается, но все же, мне кажется, надо как-то это пояснить. Петр, можем начать с вас.

П. ШКУМАТОВ: Собственно, помимо вот таких вот громких слов, значит, «гражданская активность», «гражданская позиция» и иже с ними, на самом деле надо понимать, что, в принципе, с Димой мы занимаемся примерно одним и тем же. Что и Дима, что и «Ведерки», значит, мы все используем одни и те же инструменты. То есть, мы используем социальные сети, мы используем фото-видеотехнику. Но мы больше видеорегистраторов используем, да, и агитируем всех, чтобы люди их ставили, а Дима все-таки больше по фото-части, да? Но, так или иначе, мы видим, что вот, скажем так, массовое использование фото-видеоаппаратуры и сочетание с интернетом и с социальными сетями потихонечку начинает менять наш мир. Уже, ну, скорее всего, не может быть такого, чтобы какое-то громкое событие ушло от внимания общества. Причем это не мы, это не мы. То есть, мы сами лично хоть и ходим, там, обвешанными фототехникой и видео – то есть, у меня там три видеорегистатора в машине стоит, да? – но на самом деле большая часть, подавляющая часть интересных историй – это наши участники, участники нашего сообщества, участники сети интернет, которые просто наткнулись на какую-то интересную историю, там, с мигалкой или какой-то вопиющий беспредел на дороге. И вот как бы это говорит о том, что у нас люди начали немножечко просыпаться, да? То есть, еще несколько лет назад это было невозможно.

А. БЕЛАНОВСКИЙ: Но у вас главное – это ЖЖ-сообщество, ru-vederko, насколько я понимаю, да?

П. ШКУМАТОВ: Да.

А. БЕЛАНОВСКИЙ: Это центр. Дим, расскажи про свой проект «Страна без глупостей». Самый известный проект, я так понимаю, твой.

Д. ТЕРНОВСКИЙ: Ну, он, безусловно, является таким основным, и в рамках него уже проходит вся наша деятельность. В принципе, по большому счету, даже деятельность, там, как Петя сказал, ru-vederko, она, в общем-то, абсолютно нормально вписывается в проект «Страна без глупостей», да? Потому что… а, ну, как бы называется он национальный проект «Страна без глупостей». Почему именно национальный? Потому что все мы, там, слышим регулярно, и давно уже, да, там, все эти государственные проекты национальные приоритетные и прочее, да? Ну, такая тема есть, не будем их обсуждать, как они проходят и какие результаты. Главное, на что мне бы хотелось обратить внимание – что со стороны как раз людей самих не происходит… они ничего не делают в основном. То есть, они как-то отдалены от общественной деятельности, люди не хотят ни в чем участвовать. Такая ситуация сложилась во многом благодаря каким-то историческим, политическим, да, событиям в нашей стране. Если мы вспомним все-таки, там, времена до 90-го, там – ну, все-таки было много хорошего, да, во время СССР? Люди как-то были более объединены, какие-то идеи были, как-то вместе что-то строили, там, и так далее. Общество было другое. Потом, когда у нас Союз развалился, каждый сам за себя, все, хлынули сюда деньги, сникерсы, все дела, да? То есть, люди разбегаются в стороны, каждый бежит за деньгами, за властью и забывает просто о том… о тех простых вещах, которые нас как-то всех сдерживали, объединяли раньше вместе, да? Вот этого сейчас очень не хватает. Поэтому все эти проекты… и наш проект «Страна без глупостей», он, на мой взгляд, должен стать национальным, всеобъемлющим, в нем должны участвовать все…

А. БЕЛАНОВСКИЙ: А что за глупости-то? Что подразумевается под этим?

И. ВОРОБЬЕВА: Мне тоже стало интересно. Страна без каких глупостей?

Д. ТЕРНОВСКИЙ: Да все, что можно отнести к нарушениям закона, к несправедливостям каким-то, да? Все, что человек… ну, каждый сам по себе, конечно, в меру своих знаний, воспитания отделяет добро от зла, да? То есть, он может определить это. Вот сеять, как говорится, вечное доброе, да, и бороться с какими-то нарушениями, с каким-то злом, которое мы видим. Сейчас просто какая ситуация возникла у нас? Что люди это видят, да? Какие-то глупости, какое-то зло. Но он проходят мимо, в силу разных причин. Кто-то боится, кто-то не верит, что в этой стране можно что-то изменить, а кто-то просто идиот, да? И мы, в принципе, пытаемся изменить именно это, отношение людей. Мы пытаемся на своем примере показать, что это возможно изменить. Да, на это нужно… нужно не пройти мимо, нужно отключить свое безразличие, нужно собраться с волей, силой, может быть, найти товарищей, которые помогут, но не пройти просто, когда вы видите что-то, что… ну, что ухудшает наше общество, что мешает, нарушения закона какие-то и так далее. Это нужно прививать людям, рассказывать. Вот этого процесса не происходит сейчас.

А. БЕЛАНОВСКИЙ: Мне кажется, Петр еще что-то хочет сказать.

П. ШКУМАТОВ: В русском языке есть такая пословица, которая вот димин проект очень хорошо описывает: ловить рыбку в мутной воде. Вот. Так вот, глупости все рождаются там, где вода мутная, да? То есть, и потемкинские деревни там же рождаются, и вот всякая такая вот… вроде бы, смешные вещи, да, но было бы смешно, если бы не было так грустно, да? И вот на самом деле я, опять же, хочу вернуться к тому, что вот, опять же, благодаря тому, что сейчас у каждого в телефоне есть фотоаппарат, у каждого есть интернет, у каждого есть мобильный интернет, у каждого есть возможность заснять что-то – ну, вот в нашем случае это, там, какие-то безобразия на дороге, в димином случае – вообще какие-то глупости, да? – и потом опубликовать их в интернете и, возможно, изменить… то есть, как бы сделать так, чтобы эти глупости перестали существовать, да? Чтобы все-таки мир хоть как-то изменился, да? Вот за счет именно вот этого простого шага, простого, очень простого: сфотографировать (снять на видео), выложить в интернет – и этот мир обязательно изменится. Вот. То есть, вот этот вот как бы базовый посыл, он вот нас объединяет с Димой. И мы как раз пытаемся сделать мутную воду немножко почище.

А. БЕЛАНОВСКИЙ: Ир, расскажи, пожалуйста, ты же тоже принимаешь участие, я так понимаю.

И. ВОРОБЬЕВА: «Принимаешь участие, я так понимаю»? (смеется)

А. БЕЛАНОВСКИЙ: В гражданской активности, да.

И. ВОРОБЬЕВА: В гражданской активности, да. У меня немножко другая ситуация, не такая, как у ребят, потому что все-таки мы редко что-то снимаем на видео. «Лиза Алерт» - это поисковый отряд, который родился вообще на просторах интернета, и там же продолжает существовать, и с помощью интернета продолжает искать детей, и не только детей. Собственно, интернет – это такое связующее звено для всех тех, кто, так или иначе, существует в этом отряде. Потому что этот сайт lizaalert.org появился год назад, вот после того, как погибла Лиза Фомкина, люди вот… ну, на самом деле поисковые отряды, тоже нужно понимать, они так или иначе… то есть, когда какие-то там были спасательные операции, кого-то искали, все такие: «Да, вот, ну, наверное, стоило бы вот тут собраться как-то…» «Да-да, стоило бы». И все, это все забывалось. А тут у людей, вот летом они искали ребенка с мамой, нашли живыми, и в сентябре погибла Лиза – и вот это вот стечение обстоятельств, эта цепочка событий заставила людей собраться вместе. Их там было 20 человек, они создали сайт и на этом сайте уже начали что-то делать. Там, создали отрядный телефон, начали на этом сайте постить ориентировки на пропавших детей, там, собирать людей и так далее и так далее. То есть, это все в любом случае происходит в интернете. Единственное, что нас связывает с Димой… и я надеюсь, что мы все-таки запустим этот проект, потому что он такой очень важный, на мой взгляд, и тут можно его развивать в разные стороны. У нас на сайте есть такая вкладка, называется «Дети улиц». Это такая практика, которая очень успешно действует в Китае: когда похищают ребенка в одном регионе, например, или в одном городе страны, а он потом начинает просить милостыню, вот что-то такое делать в другом городе. И родители даже не знают о том, что он там. Если увидите таких детей, можете их просто сфотографировать на мобильный телефон. Увидите, вот он в пробке просит милостыню, там. цветы продает. Явно несовершеннолетний, маленький, родителей у него нету. Вы его сфотографировали, прислали к нам на сайт, и родители из другого региона могут в нем узнать того самого ребенка, которого похитили, там, в Волгограде, в Самаре или, там, еще где-то. Пока он такой, на стадии разработки, потому что мы пока не можем придумать механизм, как это сделать просто и как это сделать… ну, как проверять это все, да? Но тем не менее. Плюс есть еще… тоже интернет способен помогать в этом. Мы сталкиваемся с тем, что в больницах есть люди, пациенты, у которых нет памяти. И они не знают, кто они, они не знают, откуда они взялись…

А. БЕЛАНОВСКИЙ: Часто пропадают, кстати…

И. ВОРОБЬЕВА: Часто пропадают. У нас был такой случай, у нас женщина недавно обнаружилась. Она ушла в Москве, вышла из машины, пошла в пешеходный переход – все, она пропала. И мы ее нашли через несколько дней в Смоленске в больнице с потерей памяти. Нашли ее только потому, что по интернету пошли ориентировки с ее фотографией, и там вот местные, поисково-спасательный отряд «Сальвар», нашли вот, да, ее. То есть, это все тоже интернет. И если таких людей находить в больницах, там, фотографировать, выкладывать на какое-то определенное одно место, какой-то определенный один портал, то тоже там таким образом можно искать людей.

А. БЕЛАНОВСКИЙ: Расскажите, как вообще вы к этому пришли, с чего начинали, почему решили заняться именно такой деятельностью, да? В мутной воде. С чего вдруг? Дим.

Д. ТЕРНОВСКИЙ: Ну, моя история, она начиналась, в принципе, с истории встречи с Медведевым…

А. ПЛЮЩЕВ: Поимки президента на склоне.

Д. ТЕРНОВСКИЙ: Да, Саша правильно все это говорит, все так и было, да. Вот. И с отмены запрета фотографирования на территории Кремля, Красной площади, когда я его попросил об этом, и он сказал, что это глупость, действительно. И как бы отменили в этот же день, он дал указание ФСО. Вот. И как-то просто, не знаю, вот зерно зародилось вот этого проекта, да? То есть, я думаю, что а почему бы не придумать действительно какой-то проект, который будет… ну, что такое просто взять справиться одному человеку с одной глупостью? Ну, ничего, капля в море, да? Учитывая то, что я сейчас вот до этого сказал, какова ситуацию в общем в обществе, требуется какой-то проект, да? Чтобы у него… Ну, когда появляется какой-то проект, его начинают… о нем рассказывать больше, чем о единичном случае. Нужно объединять что-то, нужно придумывать какую-то концепцию, да, придумывать больше тем и так далее. Потому что всю эту историю нужно развивать, вот, как-то общество будоражить, да? Показывать на своем примере, что все зависит от нас на самом-то деле. Потому что многие сидят просто ругают, вот так плохо все, политику какую-то ругают, там, не знаю… директора магазина соседнего. Ну, а что толку-то ругать? Вот сейчас мы с вами перечисляем проекты, которые вообще не имеют отношения никакого, там, ни к политике, ни к коммерческим каким-то организациям. Да вообще, мы сами это делаем, потому что нам надоело ждать, мы не хотим ничего ждать, мы не будем ждать этого. Пускай, там, политики, коммерсанты, там, еще кто-то занимаются своими делами, там, своими целями, ставят их и достигают – мы свои будем ставить. Нас больше в этой стране, обычных людей. Если мы все вместе объединимся и будем действовать сообща на развитие общества, нас самих, то это перекроет все минусы, которые есть, там, от политических каких-то моментов, там, еще чего-то. Вот что нужно делать, на мой взгляд.

А. БЕЛАНОВСКИЙ: Петр. Как начинали?

П. ШКУМАТОВ: Ну, собственно, как бы «Ведерки» - это не проект, «Ведерки» - это все-таки такое стихийное самоорганизовавшееся течение такое в интернете. То есть, как так получилось, тут даже сложно сказать, да? Ну, вот получилось так, да? Что выросло, то выросло. Вот. Надеюсь, что все-таки хорошая история получилась, да? Вот. Но, возвращаясь к, скажем, к словам Димы, вот то, что Дима говорил там по поводу проектов, еще чего-то – на самом деле таких вещей вот может быть очень много, но у всех примерно одна и та же базовая история, базис. Это публичность, это социальные сети, это использование фото-видеотехники, опять же, да? То есть, вот возвращаясь к истории по поводу, скажем так, детей, да, которые, значит, просят милостыню – тут то же самое. Возьмите мобильный телефон, сфотографируйте, выложите в интернет, и другие люди, которым это небезразлично, то есть, это все организуют и в такой некий такой каталог, да? И другие люди, у которых детей этих похитили или, там, дети сами убежали, да, смогут детей своих найти. Но все это… все вот эти вот идеи объединяет именно вот это. И, так или иначе, может быть, Дима к этому сознательно пришел, мы к этому пришли путем… методом проб и ошибок, потому что все знают, что «Ведерки» начинались с флешмобов таких довольно безобидных, вот, значит… но в итоге мы все пришли к тому, что наше самое главное оружие – это видеорегистраторы, это фотоаппараты, это телефоны и, что самое главное, это социальные сети, которые нам позволяют объединяться.

А. ПЛЮЩЕВ: Я предлагаю поговорить о результатах вашей деятельности. Кстати, ну, об ириных результатах, может быть, потому, что мы вместе работаем, я знаю несколько лучше, мне кажется. Я наблюдаю, конечно же, и за «Ведерками», потому что они фигурируют у нас в новостях регулярно. И тоже, что делает Дима, более-менее понятно. Но вот что бы вы, каждый из вас, охарактеризовали как главный результат вашей деятельности? Это может быть как набор общих слов неких, что мы добились того-то и сего-то, или это может быть какой-то конкретный случай: мы нашли кого-то и так далее. Или мы, там, я не знаю… затроллили какую-то мигалку. Ну, так по результату своей деятельности, если можно, кратко. Давайте с Иры начнем.

И. ВОРОБЬЕВА: Ну да, мы вот нашли (смеется). Да, нашли детей, нашли живыми. Не только детей: бабушек, дедушек в лесу в этом году вытаскивали живыми и, к сожалению, находили неживыми, но в данном случае, учитывая, что их никто все равно не ищет, ну, нужно было найти хоть такими. То есть, конечно, такие результаты, они вполне очевидны, потому что все-таки поисковый отряд, «Лиза Алерт», мы занимаемся этими детьми, и было бы странно, если бы мы их не находили. Мы их находим, и это прям видно. Эта деятельность, она такая, жизнь в чистом виде, потому что ты когда идешь по лесу и знаешь, что здесь вот пятилетний ребенок находится… это то, с чего я начинала, когда я в Фейсбуке увидела объявление о том, что потерялся Саша Степанов в Милятино. Я туда поехала, вот просто поехала. Не потому, что я, там, супергерой, потому что, ну, ребенок же в лесу – как же так? Давайте мы сейчас поедем, ну, хоть что-нибудь сделаем. Может, я чай там на полевой кухне приготовлю. Ну, хоть что-то надо сделать. И мы поехали с друзьями. И все, уже оттуда невозможно уйти. Потому что когда ты ходишь по лесу и знаешь, что там ребенок пятилетний, и ты хочешь ему помочь, и ты видишь следы кабана или лосей, и ты понимаешь, что он маленький, а ты вот взрослый и большой, ты должен ему помочь, и потом на следующий день ребенок находится живым – все, оттуда просто невозможно уйти. Все, уже невозможно, потому что ты прикоснулся к абсолютно чистой жизни. И, да, мы находим детей, мы находим и возвращаем домой тех, кто убежал из дома – к сожалению, таких очень много. Но, кроме всего прочего, есть такой результат неочевидный: мы начали поднимать эту проблему на какой-то новый уровень, мы начали об этом говорить, что, але, внимание, власти, правоохранительные органы, у нас пропадают дети, у нас пропадают люди, ими никто не занимается. Нужно заниматься этим активнее, нужно признавать, что это чрезвычайная ситуация, когда пропадает ребенок, не только в лесу, но и в городе. И я надеюсь, что у нас получится создать некую систему реагирования, систему поиска, хотя бы когда пропадает ребенок, более или менее приближенную к той, что существует в цивилизованных, извините уж за выражение, странах, где пропажа ребенка в городе – это беда, трагедия, и на нее реагируют сразу же все службы, таким образом давая шанс, большой шанс ребенку найтись быстро, в независимости от того, убежал он, пропал или же его похитили. Вот, наверное, такого результата я жду от, там, всего отряда и от своей деятельности в том числе.

А. БЕЛАНОВСКИЙ: Петр.

П. ШКУМАТОВ: Ну, кстати, вот я добавлю по поводу поиска людей. У нас в стране каждый год куда-то пропадает 30 000 человек…

И. ВОРОБЬЕВА: Больше.

П. ШКУМАТОВ: Ну, порядок примерно такой. Во всяком случае, я такие цифры слышал. И, конечно, среди них много детей, вот. То есть, ну, масштаб действительно колоссальный, да? Что касается «Ведерок», да. То есть, у «Ведерок» есть прикладные результаты. То есть, мы помогли нескольким водителям. Вот последний суд – это был со слесарем Жугановым, который попал… которому не повезло попасть под машину «БМВ» главы «Роскосмоса» Поповкина. Значит, Жуганова сделали сначала виновным – ну, это было всегда, да? То есть, до недавнего времени. То есть, если человек попадал в ДТП с автомобилем, оснащенным проблесковым маячком, то все. То есть, можно было, так сказать, сложить руки и идти искать деньги. Вот. Ну, как бы в этом случае мы помогли, и я считаю, что как-то переломили ситуацию, переломили ситуацию именно с точки зрения восприятия вот таких вот вип-ДТП как со стороны правоохранительных органов… потому что мы тут видели, что даже сами гаишники, ну, как бы нам… ну, нас поддерживали, хотя, там, у них, может быть, было какое-то и указание, там, сделать Жуганова виновным, ну, так или иначе. И судья… суд был, по моим ощущениям, абсолютно честным, и там не было вообще никаких попыток, там, подтасовок или каким-то образом, там, ситуацию, скажем так, сломить в пользу вип-виновника аварии. Вот. Но это прикладные результаты. Самый главный результат – это то, что люди перестали бояться мигалок. Вот этот вот внутренний страх, который у людей присутствовал и, безусловно, присутствует, да, перед вот этой вот грозной машиной с проблесковым маячком, в которой, там, едет страшный-страшный человек, да? То есть, этот страх потихонечку уходит. Я не могу сказать, что он прям вот уже ушел, да? Но очень много людей, очень много, значит, уже перестали бояться вот этих вот автомобилей. Очень много людей их не пропускает на дороге, очень много людей совершенно спокойно относятся к появлению такого автомобиля рядом со своей машиной. И это очень хорошо. То есть, условно говоря, если еще в 2008-м году, в 2009-м году все их боялись и мигалка была неким таким верхом крутости, это была элита, то сейчас мигалка – это все-таки, ну, как минимум смешно, как минимум смешно, и люди их не боятся.

А. ПЛЮЩЕВ: Петр, а есть ли хоть один или, может быть, даже не один водитель мигалки или, может быть, чиновник, который был наказан за свое правонарушение, зафиксированное ведерками?

П. ШКУМАТОВ: Да, таких на самом деле уже больше десятка. То есть, я не буду перечислять, смысла нет, но это так. Причем результат, он пришел, ну, наверное, совсем недавно. То есть, ну, может быть, месяца три-четыре назад. До тех пор, пока все не поняли, что это не прекратится, то есть, что «Ведерки» не прекратят бомбить ГАИ жалобами, там, не знаю… там, МВД всякими, Прокуратуру всякими заявлениями и прочее, да? То есть, как только люди поняли, что все это уже как бы часть нашей жизни, да, они поняли, что бесконечно беспределить на дорогах нельзя, да, и стали наказывать. То есть, вот на прошлой неделе водитель иркутского губернатора Мезенцева, который сбил пешехода, получил год условно за то, что он сбил пешехода на пешеходном переходе.

А. ПЛЮЩЕВ: Дмитрий, доложи о результатах.

Д. ТЕРНОВСКИЙ: Ну, самое главное – это то, что к нам, мне и моему товарищу Илье Варламову по проекту «Страна без глупостей», который мы, в общем-то, вместе так представляем в первую очередь, буквально постоянно приходят ссылки, рассказы, там, не знаю, от Владивостока до Калининграда. Люди присылают свои истории, как они просто идут по нашим стопам. То есть, они говорят: «Слушайте, мы столько лет жили, нас пинком под зад выгоняли, там…», - откуда-то, не знаю… с вокзала. Они фотографировать любили, да? Вот, там, тема свободы фотографии. «А тут, оказывается, мы почитали, что, там, не нужно просто вытирать зад свой и уходить домой, а можно остановиться, да, спросить, на каком основании, отстоять свои права законные. И у нас получилось». И директор, там, вокзала, он там… собственно говоря, на него написали в Прокуратуру, да, и все там разрешили, все нормально. Такие истории, там, про свободу фотографии, про парковки, про какие-то другие темы к нам приходят постоянно. Мы их уже не успеваем отслеживать. Это все стихийные вещи. Люди в городах проводят какие-то мастер-классы по нашей теме, да? И это замечательно. Мы ничего даже… это самоорганизующийся процесс, и это классно. Это главное. Есть конкретные достижения, да? По теме свободы фотографии. Вот этот замечательный знак, который мы… сегодня, я, кстати, повесил на вход…

И. ВОРОБЬЕВА: Как выразился Плющев, «Терновский поганит дверь Эхо Москвы» (смеется). Я зашла и увидела, да, что у нас теперь на двери в редакцию висит зеленая наклейка.

Д. ТЕРНОВСКИЙ: Да, замечательная зеленая наклейка, улыбающийся фотоаппаратик, который говорит о том, что фотографировать разрешено. Потому что действительно по закону фотографировать разрешено у нас практически везде. Вот.

П. ШКУМАТОВ: Кроме атомных станций…

А. БЕЛАНОВСКИЙ: Дмитрий Медведев, по-моему, обещал, по-моему, повесить…

Д. ТЕРНОВСКИЙ: Совершенно верно…

А. БЕЛАНОВСКИЙ: … в случае, если он станет премьером.

Д. ТЕРНОВСКИЙ: Да, конкретное достижение. Подарили Медведеву этот фотоаппаратик – он поддержал эту акцию, сказал, что повесит его в Белом доме. Отлично. Много других историй можно рассказать, да, и конкретных каких-то касательно, там, свободы фотографии. Сейчас мы тесно сотрудничаем с Генеральной прокуратурой, потому что Прокуратура – это такой мощнейший инструмент, который нам помогает, да? Они созданы для того, чтобы защищать граждан, да, и восстанавливать закон везде. Поэтому такая мощная вещь как обращение граждан – это то, что нам… институт обращения граждан – это то, что нам в первую очередь помогает. Сейчас они работают – спасибо, кстати, большое советнику генерального прокурора Руслану Гурьеву, который очень много делает для нас, для нашего проекта – сейчас они занимаются прямо отдельно темой свободы фотографии, отдельно темой по парковкам, которую мы поднимаем. Они готовят просто, там, пачку документов для всех прокуроров страны, которые будут разъяснять тему свободы фотографии, что фотографировать разрешено, чтобы они защищали граждан. Это нам сейчас очень нужно.

А. БЕЛАНОВСКИЙ: Ну, давайте…

А. ПЛЮЩЕВ: Подождите, секунду…

И. ВОРОБЬЕВА: У нас тут событие…(смеется)

А. ПЛЮЩЕВ: … объявление для тех, кто не смотрит сетевизор. Вы сейчас могли наблюдать… вы сейчас пропустили момент, но можете еще восстановить это на сайте «Эха Москвы», как в студию ворвалась неизвестная девушка и воспользовалась, собственно, вот этой… я не узнаю в очках, кто это…

И. ВОРОБЬЕВА: (смеется)

А. ПЛЮЩЕВ: Вот. Воспользовалась этой…

И. ВОРОБЬЕВА: Рыжая какая-то девушка (смеется)

А. ПЛЮЩЕВ: … что фотографировать разрешено, и начала фотографировать происходящее в эфире. И такое бывает. Только стоило знак повесить, и часа не прошло!

И. ВОРОБЬЕВА: Да, и сразу в студию…

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Я видела, что вы знак повесили…

И. ВОРОБЬЕВА: Вот-вот, все, Татьяна Фельгенгауэр спалилась у нас в эфире, пришла с фотоаппаратом. Сразу спалилась. Забрала у меня наклейку, да, и ушла.

Д. ТЕРНОВСКИЙ: Завтра будет встреча рабочая в Министерстве связи, на которой я буду. Они собираются специально, для того чтобы обсудить тему свободы фотографии, как помогать людям, как справиться с этой проблемой и так далее. Замечательно. То есть, у нас очень много тех, кто помогает сейчас.

А. ПЛЮЩЕВ: Дотроллил Терновский министра все-таки…

(смех)

И. ВОРОБЬЕВА: Подожди, а как это происходило, да?

А. БЕЛАНОВСКИЙ: Да, вообще как строятся отношения с властями? Потому что, ну, в твоем случае я, в общем, могу это представить, в случае с «Синими ведерками» - с трудом, честно говоря.

П. ШКУМАТОВ: Я тоже с трудом (смеется).

А. БЕЛАНОВСКИЙ: В ирином случае я просто знаю, что это есть, с Министерством чрезвычайных ситуаций в частности.

И. ВОРОБЬЕВА: Ну, да, мы много…

А. БЕЛАНОВСКИЙ: Какие у вас вообще отношения с властями в этом плане?

И. ВОРОБЬЕВА: У нас… ну, скажем так…

Д. ТЕРНОВСКИЙ: Надо заставлять их работать.

И. ВОРОБЬЕВА: Да.

Д. ТЕРНОВСКИЙ: Вот и все.

И. ВОРОБЬЕВА: Вот Дима прав абсолютно.

Д. ТЕРНОВСКИЙ: Это их прямая обязанность.

И. ВОРОБЬЕВА: Да.

Д. ТЕРНОВСКИЙ: У каждого своя. По вашей теме есть какое-то министерство, еще кто-то? Обращайтесь, говорите о том, что к ним обращаетесь. И так далее. Если они не работают, рассказывайте о том, что они не работают.

П. ШКУМАТОВ: Пишите в Прокуратуру.

Д. ТЕРНОВСКИЙ: Да, в том числе.

И. ВОРОБЬЕВА: Ну, потом, смотрите, например, у меня трудные отношения со всеми этими министерствами и ведомствами, несмотря на то, что мы с ними общаемся, там, ну, в достаточной степени часто. Я к чему? Я к тому, что, наверное, на уровне руководства – не наверное, а точно – заявляется, декларируется и, в общем-то, все понимается, да? То есть, я когда разговариваю с этими людьми, я понимаю, что они, ну, да, они меня понимают, они понимают, что это проблема, что с ней надо работать. И даже помогают нам, там, в каких-то… Вот у нас сейчас пропало два ребенка, из Орехово-Зуево ехали в электричке, одиннадцати лет. Время 9 вечера, воскресенье. Сотрудники полиции сказали, что они не будут работать. Ну, потому что выходной. Идите в понедельник. Значит, у меня в эфире был человек, который является, там, начальником розыскного отдела МВД Андрей Щуров. Я ему в 9 вечера позвонила в воскресенье на мобильник и сказала, что вот у меня проблема с вашими сотрудниками. Он сразу начал работать. Просто я имею в виду, что когда на низах это происходит, вот где-нибудь в каком-нибудь, извините, Конаковском районе Тверской области ужас-ужас просто, там работать очень сложно, потому что очень… там люди совсем не понимают ничего.

А. БЕЛАНОВСКИЙ: То есть, ты хочешь сказать, что без звонка в…

И. ВОРОБЬЕВА: Нет, не хочу сказать, нет. Потому что не везде так, потому что иногда вот я вижу, что если я приезжаю на поиски и вижу, что там местные не работают какие-то вот совсем на низах, да, можно… достаточно бывает прийти и просто им вдолбить в голову, что у вас сейчас в лесу 9-летний ребенок, вы должны встать, всем отделом пойти. Мне абсолютно наплевать, сколько там у вас народу. Если вы это не сделаете, я вам говорю, что я буду делать: я буду писать в Прокуратуру, дальше-дальше-дальше-дальше-дальше-дальше. И только потом я им скажу, что я журналист, вот в самом конце, когда уже ничего не подействует. Хотя обычно действует. Им просто нужно еще раз напомнить, что, друзья мои, вы обязаны это делать по закону, и мы знаем о том, что вы это по закону обязаны делать. Вот и все.

А. БЕЛАНОВСКИЙ: Петр, вас власти, по-моему, не очень любят, да?

(смех)

П. ШКУМАТОВ: Ну, как бы то так, то так. Ну, я, опять же, могу сказать, что мы с властью практически не контактируем, но очень получаются такие удивительные истории. Значит, у нас в сообществе человек выложил пост, видео, где гаишник на Волгоградском, где-то там на Волгоградском проспекте, значит, поставил машину на половину полосы, в итоге водители были вынуждены его объезжать, он их останавливал и, соответственно, брал взятки. Человек выложил это видео, а на следующий день гаишника вычислили. Никто никуда не писал на самом деле, никаких заявлений, никакой Прокуратуры, ничего не было…

И. ВОРОБЬЕВА: Дима, это был ты?

Д. ТЕРНОВСКИЙ: Ну да…

И. ВОРОБЬЕВА: (смеется)

Д. ТЕРНОВСКИЙ: Я думал, Петя знает.

И. ВОРОБЬЕВА: Дима просто с таким лицом сейчас сидел… (смеется)

П. ШКУМАТОВ: Это ты с десятого этажа снимал?

Д. ТЕРНОВСКИЙ: Нет, ну, это было не с десятого, вообще это… не знаю, может, это совпадение, может, там еще кто-то есть…

П. ШКУМАТОВ: Нет, еще, еще кто-то…

Д. ТЕРНОВСКИЙ: Там была отдельная история, видео которой я выкладывал, когда гаишник на камеру сказал, что он пойдет резать, грабить и убивать…

П. ШКУМАТОВ: Нет, резать, грабить, убивать – это другая история…

И. ВОРОБЬЕВА: О, смотрите, какие у вас отношения с гаишниками на Волгоградском проспекте… (смеется)

П. ШКУМАТОВ: Это там другая история. В этом случае, значит, съемка велась из квартиры, очень быстро вычислили, где, собственно, человек этот живет, значит, и человек быстро удалил видео. Но для гаишников это все равно закончилось, по моей информации, уголовным делом и увольнением не задним числом. То есть, именно реальным увольнением из органов. И это без заявления, да? То есть, условно говоря, это означает, что они читают, смотрят и реагируют, да? То есть, начали реагировать. Отдельно вот, кстати, вот Дима сказал, что Генпрокуратура ведет себя адекватно, могу подтвердить, значит. Тоже абсолютно парадоксальная история. Наверняка все видели видео, где гаишник в Сочи в закрытом повороте ехал по встречке, значит, обгоняя поток. В итоге подрезал грузовой автомобиль, «МАЗ», кажется, «МАЗ», ну, скажем так, не справился с управлением, ударился в отбойник и чуть-чуть не… и врезался потом в «ВАЗ», ну, в «Жигули», где ехала молодая девушка, и чудом ее не убил, да? То есть, казалось бы, история, там сотня тысяч просмотров ролика, мы куда-то там написали, и потом эта история затихла. Проходит, не знаю, недели три. Вот этот вот человек Руслан Гурьев, значит, сообщает, причем сам…

И. ВОРОБЬЕВА: То есть, он со всеми с вами работает. Я правильно понимаю?

Д. ТЕРНОВСКИЙ: Мы в Твиттере общаемся…

И. ВОРОБЬЕВА: А, он в Твиттере…

П. ШКУМАТОВ: Да, он @RusGur в Твиттере, вот. То есть, он сам без… то есть, это было, конечно, очень удивительно, да? То есть, он сам по своей инициативе, значит, инициировал вот какое-то расследование в отношении этих гаишников. И выяснилось, что действительно гаишник никуда не спешил, у него не было никакого повода, так сказать, выезжать на встречку, что его покрывает командир. Командир там дал какие-то ложные показания, что ФСО вообще не знает о том, что его… этот же гаишник написал, что меня вызвали ФСО, так сказать, ууу…

И. ВОРОБЬЕВА: Всем бояться.

П. ШКУМАТОВ: Всем бояться, да. То есть, Прокуратура и это проверила, и в результате оказалось, что ФСО вообще не в курсе, что…

И. ВОРОБЬЕВА: Что они его вызвали?

П. ШКУМАТОВ: Что они его вызывали, да. И в результате там все закрутилось, закрутилось. То есть, насколько я знаю, решение следователей о том, что, значит, в отношении этих гаишников, этого гаишника дело закрыть, оно отменено, и там какая-то вот движуха в этом плане идет. Но я, опять же, подчеркну, что это все вот как бы на уровне счастливой случайности, да? То есть, грубо говоря, произойдет – не произойдет. Но факт остается фактом, что все вот эти громкие случаи, они отслеживаются, причем не обязательно в «Ведерках», да? То есть, это может быть где угодно в блогосфере, да? Они отслеживаются, и, собственно, по ним принимаются какие-то действия. То есть, в частности вот мы сейчас ждем, какой результат будет по делу двоих сотрудников ГАИ, которые гнались за мальчиком-мажором на «Порше» 666, которых изначально хотели увольнять. И вот как бы до, наверное, до вчерашнего дня была информация, что их хотят уволить из органов абсолютно серьезно, вот. Мы в итоге, так сказать, подняли большую бучу…

И. ВОРОБЬЕВА: Вы вступились за гаишников?

П. ШКУМАТОВ: Да, мы вступились за этих двух гаишников…

Д. ТЕРНОВСКИЙ: Хотя стреляют они плохо.

И. ВОРОБЬЕВА: (смеется)

П. ШКУМАТОВ: Стреляют они плохо, да, не попали, вот, жалко. В этом их основная вина (смеется). Вот. И очень может быть, что все-таки, так сказать, их не просто оставят служить в ГАИ, но и, возможно, поощрят даже за вот то, что они пытались этого мальчика-мажора остановить ценой своей жизни, да? То есть, понятно, что по мокрой дороге 200 км/ч – это…

И. ВОРОБЬЕВА: За Поршем-то, конечно…

П. ШКУМАТОВ: За Порше, да, на Форде. То есть, если бы они, не знаю, сорвались бы в занос, то я думаю, что там шансов выжить было бы ноль. Вот.

Д. ТЕРНОВСКИЙ: Я бы вот хотел, если можно, добавить насчет такой темы как обращение граждан, вот это вот, да? К сожалению, на сегодняшний момент даже вот мои продвинутые друзья, там. блоггеры, интернетчики, они часто ко мне подходят с какой-нибудь… что-нибудь случилось, хотят… говорят: «Слушай, вот там парковку захватили, а можешь помочь?» Я говорю: «Слушайте, ну вы, ребят, ну вы в своем уме вообще?» И ладно, там, люди, которые не знают о том, что существует такой сервис как обращение граждан. На любой сайт заходишь в интернете: Генеральной прокуратуры, Администрации Президента, я не знаю, Роспотребнадзора – у всех есть онлайн-приемные. Три минуты своего времени тратишь. У тебя парковка внизу, кто-то поставил… цепь какую-то натянул или конусы какие-то поставил. Заходишь на сайт, три минуты пишешь, где произошло, адрес свой ставишь – все, отправляешь. По электронной почте приходит ответ, там, по обычной почте приходит уже официальный ответ. Все, вы сами боретесь с чем-то. И они не верят, многие люди, они считают, что как это так? А как это сложно, там, и так далее…

И. ВОРОБЬЕВА: Нет, на самом деле в случае с Димой, в случае с парковкой, что-то такое – это очень правильно. Но в моем случае такие вещи делать вообще нельзя.

Д. ТЕРНОВСКИЙ: В твоем – нет.

И. ВОРОБЬЕВА: Потому что я один раз попробовала по-честному. У меня в Тверской области пропали люди, я прям в интернет-приемные всех вообще ведомств, которые были в Тверской области, начиная от Администрации района, заканчивая МЧС, всеми вообще правоохранительными органами. Мне до сих пор приходят ответы. Мы искали этих людей в начале сентября.

Д. ТЕРНОВСКИЙ: Не, ну, естественно, у тебя экстренные…

И. ВОРОБЬЕВА: Еще в конце очень смешно приписывают: «В следующий раз для оперативного, значит, реагировании, звоните 112». Ребят, вы что, издеваетесь что ли надо мной? Но тем не менее…

Д. ТЕРНОВСКИЙ: Но это просто немножко другие истории.

И. ВОРОБЬЕВА: Конечно, конечно.

Д. ТЕРНОВСКИЙ: Мы сейчас делаем… кстати, вот насчет еще по конкретике, да, что мы делаем, какие наши результаты. Сейчас мы делаем, почти уже закончили мобильное приложение для телефонов, да? С него человек может взять и сразу отправить сообщение, обращение на сайт Генеральной прокуратуры. Он может сфотографировать что-то, быстро написать, отправить – все, это ушло в Прокуратуру, в течение тридцати дней они обязаны ему все проверить, ответить. Просто замечательно…

А. БЕЛАНОВСКИЙ: Это в рамках вашего проекта, я так понимаю.

Д. ТЕРНОВСКИЙ: Да, это в рамках проекта, да.

А. ПЛЮЩЕВ: Тут забавно Андрей Пеньков на Твиттер спрашивает: «Видимо, следующим проектом будет исправление российских дорог?» Такой проект давно существует, называется он «Росяма», если не ошибаюсь…

И. ВОРОБЬЕВА: Да, да.

А. ПЛЮЩЕВ: … и тоже как раз я вспомнил, потому что ты упомянул приложение к мобильному телефону. Там есть приложение, которое позволяет оперативно вот эти проблемы с российскими дорогами осветить.

Д. ТЕРНОВСКИЙ: Надо максимально упрощать и делать удобными эти сервисы, чтобы люди просто все знали, что нужно обращаться сразу. Ты столкнулся с чем-то – напиши обращение, это не так долго, это очень просто. И реально это помогает. Мы на себе знаем, что Прокуратура очень часто приходит, исправляет все – все, жизнь наладилась. Ну, элементарно.

А. БЕЛАНОВСКИЙ: Давайте я напомню, что это программа «Точка», у нас в гостях Дмитрий Терновский, блоггер и фотограф, Петр Шкуматов, координатор движения «Общество синих ведерок», Ира Воробьева здесь…

И. ВОРОБЬЕВА: Ира Воробьева здесь – это отлично (смеется).

А. БЕЛАНОВСКИЙ: … как ведущий и как эксперт в сегодняшней теме. Мы говорили тут уже, что, в общем, интернет в такой деятельности чрезвычайно важен. Если я скажу, что вообще сегодня в России вот такая активная гражданская деятельность невозможна уже без социальных сетей, без интернета, как вы это прокомментируете, согласитесь со мной?

Д. ТЕРНОВСКИЙ: Я соглашусь.

А. БЕЛАНОВСКИЙ: В сегодняшних условиях.

Д. ТЕРНОВСКИЙ: Я соглашусь, да. Ну, а какой у меня еще останется вариант? Ну, бегать по СМИ, пытаться привлечь их внимание, чтобы они написали – все, другого метода у меня нет. Ну, пикетировать где-то, может быть, дороги перекрывать. Все. То есть, интернет – это просто то, что сейчас, ну, невозможно ничем заменить в наших… в нашем деле, вот в общественных этих всех проектах. Это совершенно замечательное, огромнейшее для нас СМИ, которое не рулит нами, мы им рулим. И у нас получается достигать с помощью него результатов, которых нам хочется.

А. БЕЛАНОВСКИЙ: Ну, то есть, интернет-общественность – можно сказать, это синоним и есть гражданского общества сегодня в России. Можно так сказать?

Д. ТЕРНОВСКИЙ: Да, да.

И. ВОРОБЬЕВА: По меньшей мере, самое активное, конечно. Более удобной площадки, более удобного инструмента для того, чтобы собрать людей, распространить информацию, найти то. что тебе нужно в твоей деятельности, вообще не существует, вообще, вот ever. То есть, есть каике-то, может быть… то есть, у нас есть другие какие-то инструменты, но если не будет интернета, нам просто будет в разы сложнее. Мы, конечно, все равно справимся, но это прям совсем будет ад.

П. ШКУМАТОВ: Ну, я бы на самом деле хотел добавить, что интернет резко повышает КПД. То есть, на самом деле гражданское общество и вообще любые, так сказать, вот такие социальные взаимодействия людей, они возможны и без интернета, да? Но в этом случае люди будут разделены временем, люди будут разделены пространством, и скорость коммуникации, скорость взаимодействия, да, обмена информацией будет крайне низкой. Интернет это все радикально упрощает, увеличивает скорость, увеличивает возможности. Я бы сказал, что это не просто интернет, да? То есть, все-таки интернет – это такое уже абстрактное, да, общее именование всего этого явления. Я думаю, что это социальные сети.

И. ВОРОБЬЕВА: Нет, я тут не соглашусь.

А. ПЛЮЩЕВ: Да, давай не соглашайся, потом я обострю…

И. ВОРОБЬЕВА: Не соглашусь по поводу того, что только социальные сети, потому что вот все социальные сети, которые у нас есть, мы, конечно, ими пользуемся достаточно активно, но, тем не менее, мы собираемся у нас на сайте, у нас на форуме, мы там ищем, кто куда где поедет и все остальное. Более того, я хочу напомнить вам, что вот есть такой совершенно чудесный человек Гриша Асмолов, который создал «Карту помощи» в прошлом году и получил за нее премию Рунета. Сейчас…

А. ПЛЮЩЕВ: Про пожары.

И. ВОРОБЬЕВА: Про пожары, да. Вот сейчас мы с ними вот сотрудничаем, пытаемся сейчас как-то наладить вот этот интерактив. У них сайт выглядит, «Карта помощи», как, ну, интернет-сайт, на котором карта России, да? И там по разным вкладочкам можно либо оставить какую-то свою заявку о том, что тебе нужна помощь, либо отреагировать на какую-то заявку, либо сказать, что я могу помочь. Это интернет, это не социальная сеть. И эта штука работает. Если они сейчас создадут интернет… там, мобильное приложение для этой «Карты помощи» – пожалуйста, ты просто находишься в районе, получаешь сообщение о том, что это… что здесь нужна помощь…

П. ШКУМАТОВ: Как я узнаю о том, что я могу помочь? Вот я вот, допустим, может быть, могу помочь, но я…

И. ВОРОБЬЕВА: Ты получишь уведомление. Есть почта.

П. ШКУМАТОВ: Как?

И. ВОРОБЬЕВА: Ты записываешься вот на «Карту помощи»…

П. ШКУМАТОВ: Вот я не записался.

И. ВОРОБЬЕВА: Ну, хорошо, это только… это значит, что только через социальную сеть? Ты читаешь только Твиттер или ты читаешь только ВКонтакте почту? Вот регистрируешься и оставляешь почту: «Мне, пожалуйста, присылайте письмо». И вам приходит письмо.

П. ШКУМАТОВ: Смотрите, тут есть как бы кардинальное отличие. Дело в том, что уже сейчас достаточно сложно просить людей оставить свою почту, чтобы человек, там, получал какие-то рассылки, еще что-то. Вот. Это уже как бы… ну, у меня даже специально для таких писем отдельная папочка, да? То есть, у меня вот все рассылки туда…

И. ВОРОБЬЕВА: … телефоны мобильные оставляют, чтобы получать смской рассылку.

П. ШКУМАТОВ: Я понимаю, да. Но как бы на самом деле социальные сети выполняют роль не просто доносчика информации. Кто-то один из моего списка френдов, кто-то один, значит, записался к вам, вот который там оставил мобильный телефон, который читает всю корреспонденцию и прочее, да? Он всего лишь один. А у него 200 друзей, да? Он говорит: «Ок, в данной ситуацией я помечаю это… я говорю «Like», да?» И мы все это видим.

И. ВОРОБЬЕВА: Я знаю, как работают социальные сети, я о другом говорю.

П. ШКУМАТОВ: Это… я же говорю о том, что, да, это ваш как бы (неразб.) ресурс, но он без социальных сетей, которые, по сути, помогают людям узнавать о вашем ресурсе, да, то есть, за счет вот таких вот очень быстрых коротких взаимодействий, да?.. он, ну, как бы он…

И. ВОРОБЬЕВА: Я не отрицаю роль социальных сетей ни в коем случае, ни в коем случае, вообще ни разу, но…

А. ПЛЮЩЕВ: Друзья…

И. ВОРОБЬЕВА: … просто нужно говорить о том, что не только социальные сети. Давайте просто…

П. ШКУМАТОВ: Ну, не только, конечно.

И. ВОРОБЬЕВА: Ну и все, об этом мы поговорили. Александр Плющев, обострите?

А. ПЛЮЩЕВ: Да ты знаешь, уже после вашей замечательной беседы уже и обострять-то дальше некуда. Но вот что я хотел спросить прямо под занавес нашей программы. Вы все, сегодняшние участники, вы как-то так абстрагируетесь от политики. Мы, там, занимаемся… это не политическим, значит, мы не боремся, я вообще с Медведевым на склоне встречаюсь регулярно…

(смех)

А. ПЛЮЩЕВ: … пятое, десятое и так далее. Значит, я…

Д. ТЕРНОВСКИЙ: Ну, мы же на «Эхе».

А. ПЛЮЩЕВ: Да, на «Эхе», мы же на «Эхе», поэтому, да. В этой студии я не могу не спросить об этом. И тут я прошу вас выступить скорее как экспертов, а не о ваших собственных планах по политической деятельности отчитываться. Как вы думаете… меня на этот вопрос натолкнул рассказ Петра о том… о значении социальных сетей. Как вы думает, социальные сети сейчас как инструмент могут ли повлиять на политическую ситуацию в стране и могут ли они стать двигателем или, может быть, инструментом каких-то политических течений и политических преобразований?

П. ШКУМАТОВ: Ну, я больше скажу, они уже являются этим двигателем. Более того, мы с одним моим замечательным товарищем-блоггером делали такое маленькое исследование, и буквально, наверное, месяца два назад… Евгений его зовут. И мы пришли к тому, что спустя два года, всего лишь 2013-й или, может быть, крайний срок 2014-й год – люди будут половину информации, половину, получать и генерировать из социальных сетей: блоги, там, ВКонтакте, там, Фейсбук, Твиттер и так далее. Соответственно, говорить о том, что… вот у нас, значит, есть некая такая среда, которая, так сказать, управляет или управляема половиной людей в нашей стране, и говорить о том, что она ни на что не влияет, ну, наверное, как-то неправильно. Конечно, она влияет. Это огромное влияние, и я думаю, что мы его ощутим, там, в ближайший год или два.

А. ПЛЮЩЕВ: Так, как в Сирии, Тунисе, будет, нет?

П. ШКУМАТОВ: Ну, дай бог, что нет (смеется). Дай бог, что все-таки здравый смысл, так сказать, восторжествует.

А. ПЛЮЩЕВ: Как же мы ощутим-то, черт побери, если…

Д. ТЕРНОВСКИЙ: Я думаю, что в таких масштабах вряд ли действительно мы ощутим. Но как бы пример, я думаю, что самый главный – это Леша Навальный, который как раз через интернет, через все эти проекты, идеи свои, он, в общем-то, как раз и политическую карьеру строит…

А. ПЛЮЩЕВ: Но, с другой стороны, Сергей из Москвы, может быть, небезосновательно нам пишет: «Интернет – это то, что убрало россиян с улицы и загнало их в пределы компьютерного стола. Люди стали более пассивными».

П. ШКУМАТОВ: Я думаю, что…

А. ПЛЮЩЕВ: Давайте в две оставшиеся минуты… две, да, у нас осталось?

И. ВОРОБЬЕВА: Ну, вообще да, есть такое, что люди стали более пассивны. Кстати, Леша Навальный не последнюю роль в этом сыграл, между прочим, потому что он им показал просто инструмент воздействия: нажать две кнопки, да, и сделать что-то. И они вот нажали две кнопки, это круто, они нажали две кнопки и действительно они что-то сделали, но они теперь удовлетворены собственной гражданской деятельностью. Они нажали две кнопки и успокоились. Все, ничего больше делать не надо. Хотя на самом деле нужно еще что-нибудь сделать. Это должно быть только началом, а это загоняет в обратную сторону…

П. ШКУМАТОВ: Не всех.

И. ВОРОБЬЕВА: Да, тут, конечно, зависит от человека, безусловно. Вот Сергей из Москвы, мне очень жаль, что его интернет загнал.

Д. ТЕРНОВСКИЙ: Человек, который хоть раз в своей жизни что-то победил, да, вот таким методом, ему так это нравится, он потом вот... сначала он, там, не знаю, поборол какую-то парковку – вроде бы, ерунда. Там, или какая-то свобода фотографии. Что это такое, тема свободы фотографии, да? Ну, подумаешь, фотографировать запрещают, да? Вроде, мелочь такая. Но, с другой стороны, когда человек поборол это, да, он уже потом встречается с чем-то более серьезным, а у него уже настрой другой, он будет бороться уже и в политических каких-то моментах, еще в чем-то. То есть, этот процесс идет.

А. ПЛЮЩЕВ: Минута!

П. ШКУМАТОВ: Я могу добавить на самом деле, что интернет как загнал людей…

Д. ТЕРНОВСКИЙ: Так и выгонит.

П. ШКУМАТОВ: … так и выгонит, да.

(смех)

П. ШКУМАТОВ: Если палку перегнут, так и выгонит. Вот. То есть, у страны единственный шанс – вместе с интернетом меняться, меняться. Причем, поскольку интернет объединяет в основном адекватных людей, меняться в лучшую сторону, да? И, конечно же, эти изменения происходят, ну, таким… со скрипом, вот. Но они уже идут. И я думаю, что если они будут идти дальше, то, конечно, никакого Туниса, Египта не будет.

Д. ТЕРНОВСКИЙ: Так победим.

И. ВОРОБЬЕВА: (смеется)

А. БЕЛАНОВСКИЙ: Ну, надеюсь, что так оно и будет. Сегодня говорили мы про гражданское общество в интернете. В гостях у нас были Дмитрий Терновский и Петр Шкуматов. Ирина Воробьева, Александр Плющев…

И. ВОРОБЬЕВА: Собственной персоной.

А. ПЛЮЩЕВ: Да, всем спасибо.

А. БЕЛАНОВСКИЙ: Я Александр Белановский. Прощаемся до следующей недели, счастливо.

П. ШКУМАТОВ: Всем пока.