Продолжение итальянских странствий - Владимир Познер - Непрошедшее время - 2013-05-05
М. ПЕШКОВА: На майские дни собралась в Италию, но не случилось. Рюкзак сиротливо стоит в углу, вот вновь странствую мысленно по «сапогу» с книгой Владимира Познера « Их Италия». Откладывая книгу, возвращаюсь к Мандельштаму:
Поговорим о Риме - дивный град!
Он утвердился купола победой.
Послушаем апостольское credo:
Несется пыль, и радуги висят.
Итак, мне сегодня захотелось поговорить с вами не только о людях, но и о том, что в Италии поражает. Я вспоминаю мандельштамовские стихи, посвященные Риму и форуму. На этом я завершила прошлую передачу. Форум, действительно это так сильно?
В. ПОЗНЕР: Наверное, это очень личностно. Для меня это, я без преувеличений вам говорю, одно из самых сильных впечатлений в жизни. Я помню, что, стоя там в августе, это была несусветная жара, Рим был пустой, все, видимо, в отпуск уехали. Туристов было мало, под палящим солнцем. На форуме, в общем, никого не было, пели цикады, и город не был слышан, потому что форум ниже города, раскопки же это, поэтому то, что сверху происходит, не слышно. Звук все-таки поднимается, а не опускается. Я ходил, стоял, и все время мне чудилось, что сейчас появятся они в тогах, сандалиях, Цезарь, Тиберий. Я это все обожаю, всю эту историю. Я ее довольно прилично знаю. И вот это ощущение, что я нахожусь среди них, среди этих величайших людей, которые вошли в историю раз и навсегда. Это с одной стороны. С другой стороны, буквально молнией меня ударило, когда я вдруг понял, что вот я откуда, я европеец. Вот мои истоки. Вот это вот мое. Конечно, стена плача в Иерусалиме – это великая вещь, но так меня не тронула. Пирамиды потрясающие, но не было ощущения, что я пришел к своим корням, к своим истокам. А там это было.
М. ПЕШКОВА: И эти цикады исчезают в определенное время?
В. ПОЗНЕР: Конечно.
М. ПЕШКОВА: У них заканчивается брачный период? Я спрашиваю вас как биолога.
В. ПОЗНЕР: Да, это именно так.
М. ПЕШКОВА: Еще я хотела спросить о том месте, которое вам безумно дорого в Италии – Сан - Микеле.
В. ПОЗНЕР: Да. Это вообще особое место. Это на острове Капри. Находится особняк, дом, палаццо, как хотите, который был построен шведским врачом. Аксель Мунте его звали. Он в 20-х годах, если мне не изменяет память, в 20-х годах прошлого века, будучи совсем молодым человеком, приехал в Неаполь, чтобы бороться с холерой. Будучи в Неаполе, в какой-то день поехал на Капри, совершенно влюбился в это место. Поднялся наверх, попал на такое возвышение, там ничего не было, и это его пленило. Он представил себе, что он когда-нибудь там будет жить. Как? Почему? Что для этого надо делать? Никаких мыслей таких не было, но было ощущение. Он был шведом, его тянуло к солнцу, чего в Швеции очень мало. Так и получилось, что, в конце концов, он построил своими руками, не будучи архитектором, совершенно невероятной красоты дом. При этом он проводил раскопки и находил в земле остатки римского: там и колонны римские, там и статуэтки, потом ему приснилось, что где-то его ждет сфинкс египетский. Приснилось, приснилось место, и он поплыл туда, и он нашел его. Много мистики. Он построил дом, где он жил счастливо, где он лечил людей бесплатно совершенно. Он спасал птиц, потому что птицы тысячами прилетали, чтобы гнездиться, а их в это время местные ловили. Он купил весь склон, поэтому никто туда не мог проходить. Он, таким образом, спас птиц. Я прочитал его книгу, он написал одну книгу, которая называется « История Сан-Микеля». Это то место, где он построил тот дом. Мне было 12 или 13 лет. Я совершенно влюбился в эту книгу. И я себе поклялся, что я когда-нибудь там буду. Я жил в это время в Нью-Йорке. Я говорю, мне было 12 лет, но я все-таки сумел туда приехать. Я уже раза четыре там был. Когда я с друзьями бываю на Капри, я их обязательно туда веду, потому что мало кто знает об этом.
М. ПЕШКОВА: Книга такая популярная. Она вышла чуть ли не на 40 языках.
В. ПОЗНЕР: Да, но по-русски я даже не знаю, переведена она или нет.
М. ПЕШКОВА: Да, она выходила в издательстве « И.В.Захаров».
В. ПОЗНЕР: Все-таки среди моих друзей, среди которых есть люди грамотные. Они не слыхали никогда об этом месте. Они не читали этой книги. Я их туда всегда веду. Посмотрите, походите, не надо разговаривать, надо просто почувствовать, надо постоять, надо смотреть на этот феноменальный неаполитанский залив, надо слушать пение птиц. Надо не слишком долго смотреть на солнце, потому что он этим увлекался и, в конце концов, ослеп, потому что слишком долго смотрел на солнце. Это поразительная история. Потом он пожилым человеком вернулся в Швецию. Был врачом его королевского величества. И умер в 90 с чем-то лет.
М. ПЕШКОВА: В 92 года. Мне о нем рассказывал шведский славист Бенгт Янгфельдт, друг Иосифа Бродского. Он мне рассказывал о нем, говорил, что к нему приезжали консультироваться первые персоны многих государств. Я имею в виду британскую королеву, А.М. Горький, говорят, что даже Ленина он якобы консультировал.
В. ПОЗНЕР: Он был, что называется, врачом от бога. Люди, которые так одарены, которые чувствуют пациента. Чувствуют человека интуитивно. Конечно, он обладал этим даром. Когда он боролся с холерой, ведь он подставлялся миллион раз, многие заражались, в том числе и врачи. А он - нет. Какой-то избранный человек.
М. ПЕШКОВА: Что сейчас в этом доме?
В. ПОЗНЕР: Все так, как было.
М. ПЕШКОВА: А кто там живет?
В. ПОЗНЕР: Это государственный музей. Все осталось так, как было при нем. Очень тщательно это все охраняется. И это здорово. Он все там сделал, там нет предметов, которые сделаны не его руками. Кровать, кресла, стулья, письменный стол – это все его руками сделано. Он был очень рукастым человеком, любил это все делать. Когда ты смотришь на его рисунки, как должен был быть построен этот дом, и ты понимаешь, что он не архитектор, сопромат он не изучал, но все просто лучше не бывает. Поразительная вещь.
М. ПЕШКОВА: Еще есть вами любимое место, как я поняла, это Везувий, который дышит у вас в книге. Вы даже на вертолете летели. Как все было?
В. ПОЗНЕР: Да, летели. Мы летели вдвоем с Иваном Ургантом. Мне кажется, что ему было чуть-чуть неуютно, потому что на самом деле Везувий дышит. Ты видишь, как то пламя начинает подниматься. Видимо, это выдох. А потом уходит – вдох. Это такая мощь. Даже летчик, я спросил, можно ли зависнуть над кратером, я не то, чтобы бесстрашный человек, совсем нет, я некоторых вещей очень боюсь, но в данном случае я в восторге. Все-таки природа не поддается, на мой взгляд, описанию настоящему, ее невероятная мощь, покой, мудрость, красота. В общем, пилот завис, но ненадолго. Он сказал, что это опасно, потому что меняется температура воздуха, от этого вертолет может упасть. Я получил большое удовольствие. Очень.
М. ПЕШКОВА: А вы на Камчатке не бывали?
В. ПОЗНЕР: Никогда. Я очень хочу. Мне рассказывали, какие там красоты.
М. ПЕШКОВА: И на Сахалине не бывали?
В. ПОЗНЕР: Нет.
М. ПЕШКОВА: Конечно, хотелось вас спросить о статуи Моисея. Вы там такие интересные вещи написали по поводу рожек. Это действительно рожки?
В. ПОЗНЕР: Я думаю, что да. Вообще, это совершенно поразительная статуя. Все, что он сделал, Микеланджело в смысле скульптуры, не поддается, по-моему, никакому описанию. Это не только гениально, это более чем гениально. Это что-то такое потустороннее. Эти рабы, вырывающиеся из камней, они живые. Даже иногда боишься дотронуться, потому что он живой какой-то человек. То же самое Моисей. Силища такая от него. Он такой грозный, в то же время красивый. Некоторые говорят, что это не рога у него, а что так волосы легли или еще что-то. Я думаю, что это рога.
М. ПЕШКОВА: Рогоносец.
В. ПОЗНЕР: Рогоносец – не знаю. Может быть, дьявол в чем-то, потому что лицо не просто красивое. Лицо в чем-то даже и жестокое. Там стоит просто постоять, потому что люди приходят и уходят, а надо постоять, надо посмотреть на него, надо как-то отдаться ему внутренне. И он потом на тебя тоже будет смотреть.
М. ПЕШКОВА: Он потом будет вас сопровождать взглядом своим?
В. ПОЗНЕР: Конечно. Это не только это. Этот совершенно изумительный памятник Гоголю, который во дворе у Никитских ворот. Не тот официальный. Он же прямо за вами идет взглядом, и головой он поворачивается. Но это очень трагический памятник. А здесь нет трагедии, здесь есть такое чувство силы и превосходства какого-то в этом Моисее. Он, конечно, вас сопровождает. Но я не то имел в виду, взглядом. Я имел в виду, что если не поскупиться, не поспешить и постоять, и походить вокруг. И внутренне пообщаться, то в какой-то момент вам повезет. Он с вами тоже будет общаться.
М. ПЕШКОВА: Ведь говорят, тогда, когда он вел иудеев по пустыне, это было очень много лет, у него светилось лицо.
В. ПОЗНЕР: Да.
М. ПЕШКОВА: На скульптуре тоже виден этот отблеск, отблеск ума?
В. ПОЗНЕР: Видимо, он понимал, что ему так и не попасть в землю обетованную. Идея заключалась в том, чтобы ни один человек, познавший рабство, не попал. И никто не попал. Он же знал, что такое рабство. Он был рабом. В этом глубочайшая мудрость. На самом деле, тот, который был рабом, как бы потом он не был свободным, как бы потом жизнь не стала иной, вот то, что было вбито в него рабством, оно не уходит. Оно остается. Кстати, это применимо ко многим вещам. В том числе и к России. Пока не исчезнет последний раб. А я считаю, что все те, кто жили в советское время, кто были воспитаны советским обществом, они все рабы. Может быть, они не отдают себе в этом отчета, но это так. Пока они будут, пока они будут управлять страной, а именно они сегодня управляют страной, никакого серьезного прорыва не будет. И Моисей, который понимал, что его миссия – довести людей до вот этой земли обетованной, но что ему не удастся ступить. Это какое-то сочетание героизма, счастья и трагедии. Это поразительная вещь на самом деле.
М. ПЕШКОВА: С Владимиром Познером «Странствия по Италии» в программе « Непрошедшее время» на «Эхо Москвы». Еще один итальянский герой Леонардо. Вы сравниваете его?
В. ПОЗНЕР: Нет, я его ни с кем не сравниваю. Леонардо несравним. Меня часто спрашивают, в силу того, что я интервьюер, вот если бы мог взять интервью у человека, который когда-либо жил на этой земле, я говорю, конечно, Леонардо да Винчи. А когда меня спрашивают, какой я бы задал ему вопрос, я говорю: « Знаете, я атеист. Я не верю в потусторонний мир, но на всякий случай я вам не скажу, потому что я не хочу, чтобы он знал, если вдруг мы встретимся». Я видел, сколько копий и репродукций «Моны Лизы». Десятки, сотни, я постепенно пришел к выводу, что весь этот шум вокруг этой картины, да и вокруг Леонардо, это, скорее всего, снобизм. Так принято, потому что ничего особенного там нет. Это как голый король, никто не смеет сказать, потому что король. Когда наконец меня выпустили в первый раз из Советского Союза, я поехал в Париж с твердым намерением пойти в Лувр и посмотреть. Я помню этот день, это был 79-ый год, там было гигантское количество японцев. Тогда японцы ездили по всему миру. У них было много денег. Они ходили группами, впереди шел человек либо с зонтом, с флажком, чтобы они видели, где их лидер. Все они в этих наушниках, слушают, что им говорит записанный гид. Толпы. Я понимал, что я ничего не увижу. Когда я подошел к «Моне Лизе», к счастью, как раз кончилась какая-то лекция. Они отошли, и образовалось свободное место. Я подошел, и, вы знаете, я заплакал, потому что я понял, что на самом деле это абсолютно невероятная вещь. Все эти репродукции ничего не передают. Я не мог оторваться. Я был счастлив, что это именно так. А потом уже я стал искать Леонардо. Передать вам мои чувства, когда я его вижу, я не могу. Я не понимаю. Я понимаю Рембрандта, я понимаю, как это делается, но это я непон имаю. В Уффици, когда я был, там же залы организованы по тематике, там самые разные неплохие, скажем прямо, художники. Вот это огромный зал, ты входишь, и в конце зала арочный выход. И за аркой какая-то стена. И я шел, вдруг глаз упал на той стене, за аркой какая-то картина. Какого-то цвета сепия. Просто она меня захватила. Я как зомби пошел туда. Конечно, это Леонардо, это « Дары волхвов», это еще неоконченная, сделанная именно в сепии. Все остальное пропадает, просто нет ничего. Это такое. Это Леонардо да Винчи. Это несравненно, не говоря обо всех его изобретениях, насколько опережал свое время. Вот он же создал вертолет. Это что-то такое совершенно необъяснимое, вне логики, вне всего. Я дико завидую королю Франции Франциску I, у которого Леонардо жил последние годы его жизни в Амбаузе, и с которым король беседовал. Он ходил как к отцу и с ним беседовал. Как же повезло человеку. Я бы все отдал, чтобы час провести с Леонардо, посидеть и послушать, что он говорит. Такая мечта, которая, конечно, не сбудется, но все-таки.
М. ПЕШКОВА: Еще хотела спросить о Вивальди.
В. ПОЗНЕР: Я очень люблю Вивальди, но я больше люблю Моцарта. Когда я говорю о музыке, вообще я очень люблю музыку.
М. ПЕШКОВА: Ходите слушать на концерты музыку?
В. ПОЗНЕР: Хожу, только чтобы хорошо играли. У меня дома большая коллекция. И очень хорошая аппаратура, которая позволяет по- настоящему слушать. Пожалуй, Бах меня больше всех волнует. Бах, Моцарт, и все-таки немцы: Шуберт, Шуман, Бетховен. И Вивальди очень люблю. Из итальянцев именно его.
М. ПЕШКОВА: Эта любовь не случайная? Эту любовь вам привила мама?
В. ПОЗНЕР: Конечно. Мама, да, потому что я совсем в детстве, тоже счастье, я слушал много музыки. Мама очень любила. Пластинки были 78 оборотов в минуту. Они легко бились, они ломались. Были большие, гиганты, и были поменьше. Но все равно 78 оборотов. Она мне ставила много чего. Шаляпина, в частности. Я тогда влюбился в Шаляпина и, конечно, Вивальди, « Времена года».
М. ПЕШКОВА: И после этого пошли заниматься музыкой.
В. ПОЗНЕР: Это были скрипичные вещи. Мама спросила: « Ты хочешь играть на скрипке?» Я сказал, что да, я хочу играть на скрипке.
М. ПЕШКОВА: И сколько вам тогда было лет?
В. ПОЗНЕР: 7-8. И мне купили маленькую скрипку и отправили к профессору. И я очень быстро понял, что я не хочу играть на скрипке, что никакого удовольствия не получаю. Трудно очень, между прочим.
М. ПЕШКОВА: И на ногах надо стоять все время.
В. ПОЗНЕР: Не только. Пока ты из скрипки извлечешь хороший звук, много пройдет времени. Я не хотел уже. И отлынивал, и пытался не ходить. И однажды я нашел в журнале совершенно замечательную карикатуру одного американского карикатуриста по фамилии Адамс. Кстати, он придумал семейство Адамс. Это его работа. Эта карикатура в виде комикса. Первый рисунок: идет упитанный мальчик в шортах, в бейсболке, в рубашке с коротким рукавом и скрипичным футляром. Второй: он подходит к двери дома на улице. И звонит в дверь. Третий рисунок: дверь открывает типичный профессор с длинными волосами, в очках, с таким крючковатым носом. Такой характерный профессор скрипки. А четвертый: Мальчик вошел и положил на рояль футляр. Пятый рисунок: Он открыл футляр, достал автомат и расстреливает профессора. Я это повесил над кроватью, после чего мама отменила скрипку.
М. ПЕШКОВА: И, тем не менее « В доме музыка жила». Так называется книга Валентины Чемберджи.
В. ПОЗНЕР: Замечательная книга.
М. ПЕШКОВА: Музыка вас окружала.
В. ПОЗНЕР: Я обожаю музыку. Я очень сожалею, что у моих родителей не хватило ума, чтобы заставить меня научиться. Пусть не на скрипке, но, предположим, на рояле, на гитаре, чтобы я владел инструментом. Но теперь уже когда? Времени нет. Вопрос даже не в возрасте, а просто некогда этим заниматься. Но музыку я обожаю. Единственное, что я могу как-то делать, иногда в своей компании я могу петь, но это максимум.
М. ПЕШКОВА: Но в вашей семье есть замечательная Катенька. Она музыкант, композитор.
В. ПОЗНЕР: Она музыкант. И очень даже успешный. Она живет в Германии последний 21 год. Она очень хороший композитор. Хотя иногда выступает и как пианист. Замечательно играет, изумительно играет джаз. У нее просто это есть в крови, она чувствует музыку.
М. ПЕШКОВА: Эта негритянская любовь к джазу передалась генетически.
В. ПОЗНЕР: Да. Потом ее мама, Валентина Николаевна, всегда была тоже при музыке, потому что ее родители были композиторами. Они жили в Доме композиторов и т.д. Меня музыка сопровождала всегда. Я не понимаю, как можно не любить музыку. Или слушать то, что музыкой трудно можно назвать.
М. ПЕШКОВА: А Коля, ваш внук?
В. ПОЗНЕР: Коля играет на альте, он альтист. Он поначалу не очень, а потом… Надо отдать должное, что у них в школе совершенно изумительный симфонический оркестр из школьников.
М. ПЕШКОВА: Скажите, пожалуйста, где такой оркестр? Я понимаю, что это не в России.
В. ПОЗНЕР: Эта школа в Берлине, гимназия. Название гимназии я забыл. Она, между прочим, католическая. Во главе всегда иезуит. Но там такое правило, что до 30% они принимают людей любых. Не католиков. Коля вообще атеист. Но он там учится. Школа очень хорошая, прямо выдающаяся. Коля там играет. Он первый альт в этом симфоническом оркестре. Кроме того, он играет на скрипке, и он это обожает. Он не будет никогда профессиональным музыкантом, это нет. Но он вполне играет.
М. ПЕШКОВА: А музыкальный ген Маше передался, вашей первой внучке?
В. ПОЗНЕР: У нее столько талантов, что это ей вредит. Ей все дается слишком легко.
М. ПЕШКОВА: Она не может выбрать?
В. ПОЗНЕР: В общем, она выбрала. Но в данный момент она работает в области компьютерных игр. Она в компьютерах разбирается профессионально. Вместе с тем, она окончила музыкальный факультет Сорбонны. Т.е. она разбирается и в теории музыки, она играет. Кроме того, она языки иностранные всасывает. Она их не учит, а всасывает. И через буквально несколько недель она уже говорит.
М. ПЕШКОВА: Какими языками она владеет?
В. ПОЗНЕР: Она говорит просто совершенно свободно как немка, по-французски как француженка. По-русски, естественно. И что меня совсем поразило, по-английски. Она никогда не была там, но она говорит, ну маленький акцент есть. Но она говорит как американка. Сейчас она сказала, что собирается выучить японский. И она его выучит, я ее знаю. Она очень щедра одарена.
М. ПЕШКОВА: Это в деда она пошла.
В. ПОЗНЕР: Не знаю.
М. ПЕШКОВА: Вы же тоже языки легко осваиваете.
В. ПОЗНЕР: Легко, но она просто меня всегда поражает. Она внутренне очень четко определяет то, что она хочет. И добивается этого.
М. ПЕШКОВА: Такая организованная девочка. Такая молодчина.
В. ПОЗНЕР: Такая вот, да.
М. ПЕШКОВА: Извините, что мы отошли от Италии. Увлеклись. Я хотела спросить про Аль Бано. Когда мы называем это имя, Аль Бано и Ромина – это настолько единое сочетание, что трудно себе представить, что нет вот той длинноволосой красивой девушки, которая приезжала в Россию. Я вспоминаю кадры, как они бродили по еще тогда Ленинграду. Вот эти « ква-ква» они делали руками. И все зрители за ними повторяли, напевая эту мелодию. Как Аль Бано один?
В. ПОЗНЕР: Внешне, наверно, чувствуешь его одиночество. Конечно, он приветливый, улыбающийся, но чувствуется, что нужно, чтобы все время кто-то был рядом. Какие-то люди. У меня было такое ощущение, что ему не хочется быть одному. Он говорил о Ромине, но очень сдержанно, просто говорил, что наступает время, когда бывает так, что люди расходятся. Там все дело в пропавшей девочке, что это главное, что их разъединило. Она считает, что он сдался, что он не приложил достаточно сил, чтобы ее найти.
М. ПЕШКОВА: С Владимиром Познером беседовали не только об Аль Бано, но это уже другая встреча. Режиссер – Александр Смирнов. Я – Майя Пешкова. Программа « Непрошедшее время».