Непрошедшее время - 2011-12-25

М.ПЕШКОВА: «Имя Пушкинского дома в Академии наук – звук понятный и знакомый, не пустой для сердца звук» - знакомые со школы строки Блока. Подводя мысленно итоги уходящего года с двумя красивыми цифрами на конце, думаю более всего о неподведенных итогах. Так и не выбралась, ни летом, ни теперь, в город Невы Петровны. Не была давно в здании бывшей таможни, в Пушкинском доме. Но, как известно, если гора не идет к Магомету, то ко мне гора все-таки пришла. Нечаянная радость случилась – в Первопрестольную приехал ведущий научный сотрудник Пушкинского дома, доктор филологии Евгений Водолазкин, где при стечении филологической общественности состоялась презентация недавно вышедшей в (неразб.) его книги филологической прозы, которую не читаешь, ее проглатываешь на раз, великолепной книги, которую уже в который раз, простите за тавтологию, перечитываю с карандашом в руке. О книге «Инструмент языка» и ее героях (подзаголовок издания «О людях и словах») беседую с автором, Евгением Водолазкиным.

М.ПЕШКОВА: Мне хотелось бы узнать о вашей книге. Все говорят, все рецензии, которые появляются – «филологическая проза». Сатуров положил камень в основание этого жанра в наше время?

Е.ВОДОЛАЗКИН: Проза Сатурова очень интересная, я с большим уважением к нему отношусь. В чем-то мы перекликаемся, но, вы знаете, я думаю, что мы все-таки действовали с ним независимо. Да, мы, до некоторой степени, работаем, и он, и я, в сфере научной мифологии, потому что всякое явление имеет свою мифологию. Я здесь вкладываю сугубо положительный смысл, потому что мифология – это наше активное отношение к явлению, это то, чем мы его обволакиваем. Это, кстати, тоже нас объединяет с Сатуровым, то, что имеем дело с тем, что называется загадочным словом «нонфикшн». И он, и я работаем с чем-то бывшим, существовавшим. То, что я выпустил – это такая мифология Пушкинского дома. Даже я, может быть, определил бы ее не столько, как мифологию, сколько как фольклор. У фольклора никто не спрашивает, насколько он реален, насколько он нереален. Но все-таки уверен в том, что большинство историй существовало, описанных мной историй. Я думаю, что реальная подоплека этих событий действительно была. Хотя, повторяю, это все не очень важно. Мне это казалось немножко домашним музицированием таким. Это могли читать, мне казалось, мои родственники, мои друзья, но не обязательно это было вываливать на широкого читателя. Книга называется «Инструмент языка». Начну, наверно, с названия. Это название я позаимствовал у Бродского. Это идея о том, что не язык является инструментом поэта, а поэт является инструментом языка. Это очень разработанная постструктуралистами идея о том, что любой автор, до некоторой степени его уже нет, смерть автора, что он – просто феномен языка, такой протуберанц, так сказать, на языковом поле. Бродский это очень хорошо сформулировал. Он сказал, что не язык в руках поэта – инструмент, а, наоборот, поэт является инструментом языка. Я так назвал эту книгу, потому что так еще называется один из сюжетов этой части. В первой части, которая называется «Мелочи академической жизни», вторая часть называется «Инно Мориам», она посвящена людям ушедшим, которых я любил, которые были мне духовно близки, такие, как Дмитрий Сергеевич Лихачев, Лев Александрович Дмитриев, еще ряд людей. И третья часть такая, более филологическая. Она называется «Мы и наши слова». Там сюжеты, касающиеся современного состояния русского языка, я бы сказал, довольно прискорбного, и какие-то сюжеты, связанные с вопросами культуры речи, и тому подобное.

М.ПЕШКОВА: Вот тут мне хотелось вернуть вас, если можно, к той самой части, которая получила свое место в середине книги, «Инно Мориам». Я хотела спросить про Эйхенбаума, вы с ним были знакомы?

Е.ВОДОЛАЗКИН: Нет, к сожалению, я не был с ним знаком.

М.ПЕШКОВА: По возрасту у меня не получалось никак.

Е.ВОДОЛАЗКИН: Да, по возрасту не получалось уж точно. Я не был с ним знаком, но он ведь был сотрудником Пушкинского дома.

М.ПЕШКОВА: До сих пор о нем легенды ходят в коридорах?

Е.ВОДОЛАЗИН: Безусловно. Все-таки Пушкинский дом – это место особое, и все эти тени продолжают там ходить. И Дмитрий Сергеевич Лихачев, и Михаил Павлович Алексеев, и Эйхенбаум, Владимир Анатольевич Мацура и многие другие люди. Кстати, о Вадиме Эразмовиче у меня есть тоже сюжет здесь.

М.ПЕШКОВА: (неразб.) чего стоят.

Е.ВОДОЛАЗКИН: Знаете, Мацура… ко мне как-то обратился Дмитрий Сергеевич Лихачев с вопросом, кто бы мог вести вечер к его 91 году рождения. Я говорю – Вадим Эразмович, кто еще. И он позвонил тогда, я, когда благодарил Вадима Эразмовича, он говорит – меня в Тбилиси считают хорошим тамадой, уж в Петербурге как-нибудь сойдет. А сюжет заключается вот в чем – когда был трагический пожар в библиотеке Академии наук, у нас же на все реагируют запретительными мерами, запретили в Пушкинском доме курить. И было собрание…. А курилка – это такой был институт свободы слова, я бы сказал, потому что в курилке обсуждались разные проблемы.

М.ПЕШКОВА: Такой Гайд Парк местного значения.

Е.ВОДОЛАЗКИН: Причем ходили туда вовсе не только те, кто курил. Это был клуб. И вот этот клуб как-то так ненавязчиво прикрывался под этой маркой. Было собрание, и вышел Вадим Эразмович и сказал – «что вы считаете, отчего сгорела библиотека Академии наук? Я понимаю – «Русский инвалид» закурил «Северной пчелой», и сгорела библиотека. Я думаю, что вы должны десять раз подумать над своим решением. Я буду курить там, где курил». Он продолжал курить, где курил, все остальные делали то же. Все осталось на своих местах. Пушкинский дом – очень традиционное место, где ценят традиции, но вопрос был в том, что никто не смог изложить суть дела так кратко и так изящно, как Вадим Эразмович.

М.ПЕШКОВА: Я хотела бы вернуться к его пушкинским штудиям. По-вашему, каково его место в нашем пушкиноведении?

Е.ВОДОЛАЗКИН: Это великий человек, безусловно. Если бы я искал ему определения, я не пушкиновед, знаю, как читатель только, его работы, поскольку я занимаюсь древнерусской литературой, но читал его с огромным удовольствием. Есть разные типы ученых. Он был не только глубоким ученым, он был блистательным ученым. Это дано не всем, потому что так интересно излагать, чтобы мог читать широкий круг, круг не-пушкинистов… он же был прекрасным рассказчиком, я его помню, я, не будучи курильщиком, останавливался возле курящего Вадима Эразмовича и обсуждал с ним какие-то вопросы. К сожалению, место его не занято в Пушкинском доме, потому что место таких людей, как он, как Дмитрий Сергеевич Лихачев и несколько других людей, конечно, не способно никем быть занято.

М.ПЕШКОВА: Вы были аспирантом Лихачева?

Е.ВОДОЛАЗКИН: Я был аспирантом в отделе Лихачева. Сам Лихачев давно уже не имел аспирантов, но он знал все работы, назначал непосредственных руководителей. Моим руководителем был такой замечательный ученый Олег Викторович Творогов, но Дмитрий Сергеевич, по-моему, не было ни одного моего доклада, где бы он не присутствовал и не высказался. Даже когда я готовил книгу, эту книгу он изучил. Я, немножко пижонски, хотел ее назвать «О жанре хронографа». Он мне говорит – я читал вашу книгу, это серьезная работа, зачем вам слово «жанр»? И я потом по-другому как-то назвал. Особенность Дмитрия Сергеевича в том, что он не был мэтром, что он… помните, как Галич пел: «Каждое слово его – миллион, и каждый шаг – миллион»? Вот такого в нем не было. Он замечательно участвовал в обсуждении, причем не так, как бывает, (неразб.), особенно люди, которые достигли какого-то положения, они так могут прийти и немножко показать несколько штрихов. Он помнил абсолютно всю библиографию, у него была очень хорошая память профессиональная, это было обсуждение предметное, с указанием работ, с указанием того, что нужно было бы сделать. Я бы сказал, достаточно темпераментный такой стиль общения. Он совершенно не был тихим старцем. Он был человеком очень темпераментным, огромного темперамента. Есть разнонаправленные темпераменты, но вот когда человек великого ума, великой воли имеет удивительно позитивный заряд, это давало, конечно, особые плоды. Созданная им школа – это как, знаете, хорошо заведенные часы, мастера уже давно нет, а они идут. Допустим, отдел древнерусской литературы, где я имею честь работать, он до сих пор работает, работает очень хорошо. Мне кажется, Дмитрию Сергеевичу, если он оттуда нас видит, за нас не стыдно.

М.ПЕШКОВА: Доктор филологии Евгений Водолазкин, вспоминая академика Лихачева в «Непрошедшем времени» на «Эхе Москвы». Мне хотелось спросить – в последнее время только и читаешь о том, что на имя Лихачева происходят какие-то нападки. С чем, по-вашему, это связано?

Е.ВОДОЛАЗКИН: Есть много причин. Легче всего было бы сказать, что это синдром Моськи – чем выше явление, которое ты обругиваешь, тем твои качества становятся значительнее. Выражаясь сленговым языком, можно было бы сказать, что это желание оттопыриться за счет Лихачева. Но все не так просто, потому что, знаете, вот, например, один ученый из голосов антилихачевских написал, что Дмитрий Сергеевич… один из журналистов написал, что его назначили главным интеллигентом страны, другой ученый написал, что Дмитрий Сергеевич, какой-то еще там был сюжет, тоже что-то не слишком приятное. Но вопрос ведь вот в чем – нужно понимать диалектику необходимого и случайного. А почему того журналиста, который говорит (неразб.) о Лихачеве, не назначили главным интеллигентом страны? Ведь неслучайно, даже если выражаться в этих категориях «назначили – не назначили», ведь все это не случайно было. Вот один ученый, я вспомнил, он написал, что о Лихачеве складывается мифология. Я его в заочной полемике спросил – а почему вокруг вас не складывается мифология? Может быть, вопрос в масштабе? Я повторю то, что сказал уже – я рассматриваю мифологию как положительное явление, мифология – это наша активность по отношению к какому-то явлению. Я вам скажу честно – мне больно, когда я слышу рассказы о каких-то дурных якобы качествах Лихачева. Я работал под его началом 14 лет, 14 лет бок о бок, и я этого человека знаю очень хорошо. Вот, например, одно из обвинений, которое я читал – почему он не выступил в защиту Бродского в свое время? Но это же неправда. Дело в том, что это ответственное заявление, которое надо делать, имея какие-то факты. А я вам скажу, что было с Лихачевым. Во-первых, Лихачев в тот момент был бывшим заключенным и впрямую ему выступать было не просто нежелательно, он не боялся, он после того, как ждал расстрела, вообще ничего не боялся. Но это было бы, как сейчас любят говорить, контрпродуктивно. А что сделал Лихачев? Он заказал Бродскому, с которым он был хорошо знаком, переводы Джона Донна для Пушкинского дома, чтобы достать справку, что он не тунеядец, и он организовал эту справку. Другое дело, что все было предрешено и уже никакая справка не могла ничему помочь. Но, может быть, вы знаете, что Бродский был не тем человеком, который встречался впоследствии с теми, кого не любил. Кого не любил, он говорил совершенно прямо, он был очень прямым человеком. Так вот, Бродский сам разыскал Лихачева в Венеции, когда Лихачев был на конференции, и они гуляли с ним весь день по Венеции, мне Лихачев рассказывал об этом. Бродский ему купил шляпу гондольера и сказал – не ходите в южных городах с непокрытой головой. И Лихачев ходил с ним в шляпе гондольера, и эта шляпа до конца жизни Лихачева висела за его креслом. Он мне говорил – я смотрю на эту шляпу и грущу. Вот на ваш вопрос, один из сюжетов обвинений, так сказать, Лихачева. Обвинения основаны либо на домыслах, либо на незнании. Просто он не бегал и не хвастался своими заслугами. Бродский, кстати, через него отцу деньги передавал из-за границы, отец нуждался в деньгах, и Бродский через Лихачева передавал. Это один из сюжетов. Мне не хочется опровергать другие, потому что просто мне не хочется это все будоражить. Но могу сказать одно – все высказывания против Лихачева несостоятельны. Его нет, и сейчас вроде бы мог бы и я говорить, что угодно, но я как при жизни очень любил этого человека, так и сейчас ничего, кроме любви и благодарности к нему не испытываю.

М.ПЕШКОВА: Я хотела спросить, Лихачев и книги. Говорят, он очень переживал, когда у него, что называется, зажимали какую-то книгу. Это так?

Е.ВОДОЛАЗКИН: В смысле, взяли почитать?

М.ПЕШКОВА: И не вернули.

Е.ВОДОЛАЗКИН: Я по хронологии был уже свидетелем последних 14 лет его жизни. Это были годы, когда он книги раздавал активнейшим образом. Он давал людям книги, которые, по его мнению, им соответствовали. А уже в последние два-три года своей жизни, допустим, ценнейшее издание полного собрания русских летописей, книга, которую он сохранил в блокаду, которая была ему особенно дорога, он все равно с ней расстался, он ее послал в Псковский университет. Он очень любил малые города России, понимал, что они нуждаются, что они никогда в жизни такого издания не получат, и он свое собственное отдал, расставшись. Он понемножку прощался с миром уже, он чувствовал, что он уходит, и он тогда раздавал свои книги. А его библиотека сейчас хранится в отделе древнерусской литературы, он ее подарил отделу древнерусской литературы Пушкинского дома. Она у нас целую комнату занимает большую, причем не просто его книги стоят, а книги в его полках, с этими полками книги переехали из его дома к нам.

М.ПЕШКОВА: Я вспоминаю его рассказ о том, как в годы войны они спасали диван Пушкина.

Е.ВОДОЛАЗКИН: Вы знаете, я тут не могу, я этого сюжета не знаю, поэтому мне трудно сказать, что там.

М.ПЕШКОВА: (неразб.), диван, на котором Пушкин умер.

Е.ВОДОЛАЗКИН: Я думаю, что он много чего спасал. Он как-то рассказывал при мне одной журналистке из японской газеты, мы сидели, я помню, в его кабинете, а кабинет его выходил на местность, которая сейчас называется площадью Лихачева. Я говорю «местность», потому что это просто место, а домов, к сожалению, нет, с номерами, где можно было бы повесить. Это, кстати, очень, на мой взгляд, нехорошо характеризует ситуацию в Петербурге, потому что рядом была безымянная набережная, которую мы предложили назвать набережной Лихачева. Но сказали, что тем, кто вкладывается в эту набережную, название может не понравиться. Но это так, побочный сюжет. А к вопросу о спасении – он тогда рассказывал, глядя на дом, так называемая шестерка, это название дома. Это было общежитие филфака. Но тогда, во время войны, это был жилой дом. И он рассказывал, как из окна кабинета он видел, как этот дом четыре дня горел. Почему так долго – он был подожжен немецкой зажигалкой сверху, и пламя шло сверху вниз, поэтому на это ушло 4 дня. И Лихачев говорил, что он был в страшном состоянии, он понимал, что там есть люди, которые не могут двинуться, и не могут уйти из этого дома, и их надо вытащить оттуда. И он пошел через малую Неву, их вытаскивать, но на середине моста он потерял сознание, он просто упал. Он еле дополз обратно в институт, так и не смог спасти. К сожалению, сейчас этот дом разрушен, строится абсолютно такой же новый, новодел, но я думаю, что тени этих людей уже туда не вернутся.

М.ПЕШКОВА: Хотела спросить про Эйхенбаума. Как о нем вспоминают и что вспоминают?

Е.ВОДОЛАЗКИН: О нем вспоминают довольно часто, ведь о нем вспоминают не только у нас. В университете вспоминают, он и в университете работал, и в Пушкинском доме. Например, вспоминают замечательное высказывание, когда была проработка космополитов, это страшная страница… кстати, Лихачев вспоминал, он как-то говорил мне, стоя в большом конференц-зале института, он говорил – я помню, как на проработках стояли люди, которых прорабатывали, и просто теряя силы, съезжали по этой колонне, это было ужасно. А с Эйхенбаумом была такая история. У него был инфаркт, причем второй, и он лежал в реабилитационном центре в Сестрорецке. И вышло постановление о проработках. И родня знала его, что его будут прорабатывать, но ничего ему не говорила, потому что, если бы ему тогда еще это сказали, то просто он не выжил бы. И произошла совершенно фантасмагорическая история – пока он был в Сестрорецке, декан, зная о его состоянии, совершенно критическом, направил в Москву потрясающую телеграмму. Он спрашивал у академического начальства – если Эйхенбаум умрет до разоблачения, хоронить его, как профессора, или как космополита? И пришел из Москвы ответ, причем там никто не подумал, что это платоновский текст – если умрет до разоблачения, хороните, как профессора. Эйхенбаум выжил, вернулся в город, его разоблачили в университете, потом его разоблачили в Пушкинском доме. Лихачев очень любил вспоминать фразу Эйхенбаума, сказанную им в туалете в дни борьбы с космополитами. Борис Михайлович зашел в туалет и сказал – это единственное место в Пушкинском доме, где дышится легко. Вот эти все рассказы о нем живы до сих пор, ходят. У Пушкинского дома довольно крепкая память, и это очень хорошо.

М.ПЕШКОВА: (неразб.) никак не связана с Пушкинским домом? Или это чисто университетские истории?

Е.ВОДОЛАЗКИН: Эти связи, они были очень крепки. У нас ведь не было таких границ, мы все существовали, я говорю «мы», потому что это все продолжается сейчас, это единый организм. Эйхенбаум был и там, и там. Многие люди, которые в Пушкинском доме работают, они время от времени читают какие-то спецкурсы, меня приглашают прочесть, моих коллег. Этой границы нет, это все одна среда. Причем территориально мы рядом, это все стрелка Васильевского острова. Мне сейчас трудно сказать административно, то есть, то, что это была одна среда, абсолютно точно. Иногда даже трудно вспомнить, где кто какой порт приписки имел.

М.ПЕШКОВА: Еще о ком бы вам хотелось вспомнить? У меня всегда такое впечатление, что это два разных государства – Москва и Петербург.

Е.ВОДОЛАЗКИН: Это противостояние, мне кажется, немножко поза с обеих сторон. Это игра в противостояние, потому что, на самом деле, какие уж там они разные. В конце концов, мы жили сначала в общем советском пространстве, где трудно было быть разными. Мы живем сейчас в нынешнем пространстве, где тоже у нас одни и те же проблемы и радости. Возвращаясь к Лихачеву, я никогда не помню, чтобы он делал какие-то… то есть, мог в шутку кто-то сказать о Москве, Петербурге, Ленинграде, но это не всерьез. О чем можно говорить? Есть определенная разница в научных школах, но это разница скорее методическая, методологическая. Допустим, в медиевистике это знаменитая текстологическая школа Лихачева. В Москве тоже много хороших текстологов, но такой специальной московской школы все-таки у нас нет. На самом деле, мне кажется, это до некоторой степени игра, и я бы сказал, что хорошая игра. Как любили говорить в советское время, противоречия не антагонистические. Это такая, я бы сказал, любовная игра. Знаете, как бывает желание освежить чувства у любящих, и они начинают выдумывать маленькие ссоры.

М.ПЕШКОВА: В 1905 году был основан ваш Дом, да?

Е.ВОДОЛАЗКИН: Да, он был основан как место, где изучаются рукописи Пушкина, из-за чего и стал Пушкинским домом. Но впоследствии он разросся до огромного академического института. Это самый большой, и, смею сказать, значительный центр в области изучения русской литературы в мире. Сейчас, если даже количество набрать, у нас, по-моему, около 250 человек в институте работает. По хронологии мы занимаемся исследованием от 11 века до 21.

М.ПЕШКОВА: То есть, после берестяных грамот и до компьютеров?

Е.ВОДОЛАЗКИН: Да. Кстати, компьютеры составляют сейчас некоторую архивную проблему. Раньше писатели передавали свои рукописи, у нас же потрясающий рукописный отдел, достаточно сказать, что у нас весь Пушкин. У нас Достоевский, у нас масса других писателей. А что сейчас будут передавать писатели? Флешки? В общем, не очень понятно. Так что это некоторая проблема. Но Пушкинский дом – это… вот к вопросу, может быть, об обособленности питерской науки. Пушкинский дом – это такое до некоторой степени застегнутое на все пуговицы учреждение, которое наблюдало разные литературоведческие волны, моды, принималось до определенной степени в расчет, но при этом оставалось столпом традиционной науки, текстологии. Я бы сказал, что у нас было большое стремление к исследованию непосредственному материала. Как говорил академик Панченко, рукопись – Мать сыра земля науки, и мы от них не отрываемся. Вопрос герменевтики, интерпретации, может быть, до некоторой степени меньше волнует пушкинодомцев. И это понятно, потому что, собственно говоря, изучение, представление материала – это, как говорили древние греки, (неразб.) «вещь навсегда». А то, что интерпретируется – вот это как раз часто лежит в русле моды, еще каких-то веяний, и это часто меняется. Хотя я не сказал бы, что мы – такая замшелая публика, что только занимаемся позитивистского рода исследованиями. В герменевтической сфере мы тоже можем кое-что изобразить. Достаточно сказать, что Эйхенбаум и Дмитрий Сергеевич Лихачев, который дал самую, на мой взгляд, основательную, такую всеобъемлющую трактовку древнерусской литературы как феномена во всех ее эпохах и стилях.

М.ПЕШКОВА: О ком бы вам хотелось?

Е.ВОДОЛАЗКИН: Вы знаете, у нас совершенно были удивительные люди…

М.ПЕШКОВА: О ком вы рассказываете в своей книге?

Е.ВОДОЛАЗКИН: Каждый достоин своего рассказа, это безусловно.

М.ПЕШКОВА: Я прочитала «Лев Александрович», и вдруг я подумала, что речь идет об Анненском, но потом я сама себе прикусила язык, потому что я понимаю, что Лев Александрович Анненский – это до мозга костей москвич.

Е.ВОДОЛАЗКИН: Нет, это Лев Александрович Дмитриев, это был заместитель Лихачева. Это был выдающийся человек, он был специалистом в целом ряде сфер древнерусской литературы, в частности, в сфере агиографии, жития святых.

М.ПЕШКОВА: А вы не забираете кусок хлеба у академика Янина?

Е.ВОДОЛАЗКИН: Нет, мы с академиком Яниным сотрудничаем, очень его любим. Но он-то занимается, конечно, в первую очередь, Новгородом, берестяными грамотами. Это великий историк, археолог. Я бы сказал так, что, если не во всей уж науке, то, по крайней мере, в медиевистике, то есть, исследовании древности, настолько она все-таки еще неполно изучена, что там хватит места для всех, там никто не думает о том, что кто-то отбирает хлеб у кого-то. И столько абсолютно непаханых полей, что мы ждем новых исследователей и только приветствуем их приход.

М.ПЕШКОВА: Теперь с удвоенным стремлением хочу на берега Невы. Как же хочется услышать о многих пушкинодомцах, записать их истории. Хочу загадать в Новый год среди множества желаний и это. Анастасия Хлопкова, звукорежиссер, я – Маяй Пешкова, программа «Непрошедшее время».