Непрошедшее время - 2011-04-03

М. ПЕШКОВА: «Идем на Губермана! - закричала с порога подруга, - Вот тебе билеты». Она не пропускает ни одного творческого вечера писателя в Москве. А я все собираюсь записать его мемуары, да никак не соберусь. Вот, и сподобилась. Пришла в писательский дом в Лаврушинский в квартиру Лидии Борисовны Лебединской, на дочери которой, Тате, скоро полвека, как женат Игорь Миронович. И хотелось говорить о тех, кто поэту дорог. «Друзей моих прекрасные черты» - строкой Ахмадулиной - назвала состоявшийся средь близких мне стен диалог с Игорем Губерманом.

На ваших выступлениях как часто вам приходится предаваться воспоминаниям?

И. ГУБЕРМАН: Вы знаете, довольно часто. Потому что кого-то интересуют тюремные времена и лагерные времена. Кого-то интересуют люди 60-х годов, 70-х годов. И меня всегда эти вопросы очень радуют, потому что, вы знаете, ушли замечательные поэты, которые делали 60-е годы и 70-е, ну, как бы, неназойливо, что ли. Ведь сейчас, кого ни спросишь, кто был в 60-е – 70-е годы, из какого-то как бы задвинутого эшелона, потому что не стоит перечислять, там, Евтушенко, Рождественского, Вознесенского, Беллу Ахмадулину, Окуджаву… А ведь был еще изумительный поэт Юрий Смирнов. Я, пожалуй, лучшие его стихи даже на смогу вам прочитать, потому что в них есть неформальная лексика, которая на радио не приветствуется. Был изумительный поэт Саша Аронов, Александр Аронов. Их таких было много. Был Генрих Сапгир, который не стал, так сказать, знаменитым, или стал знаменитым, но вот в узких кругах. Был Игорь Холин. Была некая, вы знаете, совершенно иная поэзия. Сегодня такой нету. И поэтому, когда об этом спрашивают, я ужасно радуюсь и рассказываю, наверное, большее время, чем следует рассказывать с эстрады. Потом спрашивают, вообще, о шестидесятниках спрашивают. Круг интересов, круг записок, который про это, ну, личные вопросы, из которых самый лучший, на мой взгляд: «Как ваша жена терпела вас столько лет?» Это ведь вопросы из прошедшего тоже. Но я не могу сказать, что прошлым очень интересуются. Я думаю, что оно сильно завяло в памяти у молодого поколения. Им это просто неинтересно. Я говорю даже не о лагерных временах, которые, к сожалению, всем неинтересны, из-за чего издательства сплошь и рядом отказываются от воспоминаний старых лагерников. А вот просто у них совершенно свои закидоны, свои интересы. В общем, все это, знаете, к чему сводится? Пожалуй, к уровню, когда у моего приятеля его маленький сын спросил: «Папа, а ты еще застал динозавров?» вполне серьезно. Вот, так вот, к сожалению.

М. ПЕШКОВА: А что вы рассказываете о поэтах, о которых вы сказали выше.

И. ГУБЕРМАН: Вы знаете, я читаю просто их стихи. Я читаю стихи Саши Аронова, которые мне особенно близки. У Саши Аронова ведь есть, знаете, замечательное небольшое совершенно стихотворение, которое немыслимо точно – приличное, по счастью – которое немыслимо точно формулирует психологию абсолютного большинства из нас того времени. Я постараюсь его воспроизвести: «Вот, рвешься ты, единственная нить, мне без тебя не вынести, конечно, как эти две звезды соединить: шестиконечную с пятиконечной. Две боли, два призванья, жизнь идет. И разница становится неважной: жиды и коммунисты, шаг вперед! Я выхожу, в меня стреляйте дважды». И вот это совмещение, они искреннее. Это стихи, которые Сашка никогда не печатал. Ну, где-то в 90-х уже напечатал. Но это было какое-то, в общем, так сказать, из глубины.

М. ПЕШКОВА: Вы были знакомы?

И. ГУБЕРМАН: Да. Мы просто продружили очень много лет. И Саша был разным, я был разным, так что мы сходились и расходились. Потом, естественно, вот, я уехал. Когда я стал сюда приезжать, мы с ним опять-таки виделись, но уже он был гораздо больше, чем поэтом, он был уже журналистом, у него была колонка в «Московском комсомольце», блистательные были, махонькие совсем такие очеркишки. И что интересно, когда он принялся всерьез болеть и просто-таки помирать, и последние 5 лет, ну, года 4, скажем, в «Московском комсомольце» его не заставляли ходить на работу, но он все равно в каком-то странном своем болезненном состоянии писал замечательные очерки. Просто замечательные. Все-таки, он москвич, и, потом, он поэт, он замечательно видел мир. Очень трудно говорить, он мне был очень близким человеком. И потом, он был человек необычайной доброты. Вышел толстый том его стихов, который издала его вдова, Сашка уже такого не застал. И оттуда из этого сборника целиком видно, какой он был, необыкновенный совершенно, поэт. Ну, а те стихи, которые я помню, я одно могу прочитать, если захотите, потом вырежете.

М. ПЕШКОВА: Нет, я не хочу вырезать. Я хочу, чтобы оно было.

И. ГУБЕРМАН: «Хорошо одно, что существует кино. И полтора часа тебе там все равно, лишь поворачивайся, сумей купить билет. И полтора часа тебя на свете нет. А есть комедий бред, и есть трагедий фальшь, из аппарата свет и из актеров фарш. И по ушам - ногой, и по глазам – ногой. И в темноте нагой уже не ты, другой. Пусть доктор скажет «рок». Полковник скажет «враг». И врут попы, что бог, и врут… - не помню… - и врут про «нет» и «да». Тебе не все равно. Купи билет, балда. Купи билет в кино». Хорошие стихи, ведь, согласитесь. Вот, они, настоящие. Сашка был необыкновенно искренним человеком.

М. ПЕШКОВА: А с Сапгиром вы тоже встречались? Знали его?

И. ГУБЕРМАН: Да, очень много. Мы с Генрихом не то, чтобы дружили, но были просто в хороших отношениях. Генрих был совершенно незаурядным поэтом, и есть сегодня еще целый пласт поэтов, которые, - думаю, что даже не знают этого, - подражают очень Генриху, потому что он был чрезвычайный, ну, как бы, мастер формы. Очень причудливой. Вот, он был авангардист в полном смысле этого слова. В 60-е годы даже ходили разговоры, что Вознесенский часто крадет его образы. Вот такого типа был конструктивист, такой был, в смысле формы. Ну, и тут же был удивительный человек рядом с ним Холин, они очень дружили. Холин писал ужасно простые стихи, очень незатейливые. Я не знаю, читаются ли они сейчас. Они изданы. Ну, например: «На днях у сокола дочь мать укокала. Причина скандала – дележка вещей. Теперь это стало в порядке вещей». Таких стихов у него были просто сотни. И они производили поразительное впечатление. Одни стихи, которые мы читали в печати, и другое дело, вот эти стихи, они передавались в самиздат, их читали друг другу. Мне кажется, что вот эти вот все, кого я назвал, они очень сильно влияли на характер поколения и на все такое. И когда мне молодые – ну, в застольных беседах, не с эстрады – чего-нибудь говорят про шестидесятников, то я всегда им говорю, что на самом деле они сами не знают, как они все это впитали. Изумительно на этот же вопрос ответил покойный Тоник Эйдельман. Его спросили: «А что, в сущности, сделали ваши шестидесятники?» Это было на лекции, я при этом присутствовал. А Тоник сказал: «Благодаря нам вы выросли такие наглые, бесцеремонные и сведущие».

М. ПЕШКОВА: Вы встречались с Бахтиным?

И. ГУБЕРМАН: Нет, к сожалению, я не встречался. Я, знаете, я не посмел. Просто не посмел. Я два раза привозил к нему врача, своего товарища…

М. ПЕШКОВА: Доктора Найдина, да?

И. ГУБЕРМАН: Совершенно верно, Володю Найдина. Но мне туда входить и разговаривать… Но я просто не мог. Так что я пропустил из чистой боязни. Я – человек наглый, особенно в молодости был, и мне несвойственно стеснение, но Бахтин казался мне такой величиной! Вот, с искусствоведом с литературоведом Леонидом Ефимовичем Пинским, с великим человеком, я общался очень много, просто годами. Леонид Ефимович, он ведь был ходячей энциклопедией, абсолютная осведомленность в философии, в литературе, особенно средневековой. Ну, автор массы предисловий и автор книжек хороших.

М. ПЕШКОВА: И «Разговор о Данте» он написал.

И. ГУБЕРМАН: Да, он очень много написал всякого. Он был в основном специалист по средневековому, о Рабле он писал очень много, о Сервантесе. Нас с ним сблизила совершенно иная ситуация. Он ведь был профессор, в МЛИ, по-моему, он был. И сидел он с 49-го по 56-й год. Естественная ситуация для людей того времени, выдающихся, заметных людей. И вот потом, казалось бы, наученный лагерем, он, как только зашевелился российский самиздат, он завел у себя огромную библиотеку самиздата. Самиздата и тамиздата. Кстати, были обыски, по-моему, раза два библиотеку изымали, - он ее возобновил. Он ничего абсолютно не боялся. Понимаете, незадолго до смерти Бориса Бабина, замечательного поэта, мы с ним как-то пили водку и вдруг заговорили о том, что у нас есть еще один общий знакомый, Леонид Ефимович Пинский. Он, Бабин, из Харькова специально, несмотря на отсутствие денег катастрофическое, ездил к Пинскому брать у него книги самиздата, тамиздата. И Пинский, как раз, меня тогда просил найти врача для Бахтина. Естественно, я попросил Володю, и сам войти не посмел.

М. ПЕШКОВА: Про Алика Гинзбурга, ведь Александра Гинзбурга стали как-то забывать. Тот, который был одним из прародителей нашего диссидентства.

И. ГУБЕРМАН: Да, просто да, как Брешко-Брешковская, бабушка русской революции, - по-моему, Брешко-Брешковская, - знаете, я с Сашей Гинзбургом подружился в 59-м году накрепко. Он только что начал выпускать «Синтаксис». Два номера «Синтаксиса» вышло без меня. Я был в восторге просто. А я был инженер, и я не устаю хвастаться, я в мемуарах это написал в книжке, третий «Синтаксис», стихи для третьего «Синтаксиса» целиком привез я из Питера. У меня были инженерные командировки, ходил по этим ленинградским поэтам. Сейчас мне невозможно просто назвать ни одного имени – такие они все знаменитые, а присоседиваться не хочется. И они мне все давали свои стишки. Уже потом Наташа Горбаневская мне рассказала, что ей в Питере кто-то вспомнил со смехом, что меня принимали за стукача. Я еще очень с Глебом Горбовским тогда подружился. А ко всем ходил, и все давали стихи. Если считали стукачом, зачем же давали стихи? Ну, вот, потом Сашку посадили по первому разу, и покатилось вот это его колесо. Я думаю, что его забыли еще и потому, - что, вы знаете, абсолютно несправедливо, - что он был организатором. Он сам ничего не писал, не мог, не хотел, он был типичным, вот, организатором, устроителем. Так было и в журнале, и так было и потом. Потом он был распорядителем солженицынского фонда, вот, группа Хельсинки. Он был необыкновенно мужественный человек. И очень хороший человек. И если бы его тогда не посадили в первый раз, то все равно судьба его бы покатилась до уклон.

М. ПЕШКОВА: Почему?

И. ГУБЕРМАН: А вы знаете, есть такие люди, мне почему-то кажется, сегодня, но, может быть, это из моего израильского далека. В Израиле постепенно невольно становишься националистом, везде отыскиваешь еврейские следы, еврейское влияние. Но Саша был из тех катализаторов, типичных таких еврейских катализаторов, которые очень ярко проявили себя в революции с самой разной стороны. Сегодня мы уже склонны считать, что только с плохой, с кровавой и с чудовищной, но и с хорошей тоже, потому что были люди необыкновенной смелости. Смелости, умения организовывать, умения зажигать людей и говорить. Ну, как предел здесь – Троцкий, я к нему разно отношусь, совсем не в восторге от него, но вот это как предел. В Саше Гинзбурге было вот это организующее начало необыкновенное. В их крохотной комнатке, - знаете, там сейчас какое-то посольство, я часто мимо него прохожу, - в их комнатке всегда жил Рустем Капиев, сын поэта Эффенди Капиева, еще была Людмила Ильинична, его мать, и он. А в комнате было – ну, 9 метров, я думаю, это будет преувеличением. И там всегда были люди, потому что туда всегда приходили люди на огонек. И оттуда вышли очень хорошие люди. Так что, Саша Гинзбург, конечно, забыт несправедливо, но естественно, я бы сказал так.

М. ПЕШКОВА: Друзей моих прекрасные черты, Игорь Губерман. О чем говорят дружбы и встречи. На «Эхо Москвы».

А вы вращались среди тех, с кем общался Эйдельман?

И. ГУБЕРМАН: Нет, не совсем так. Вы знаете, я общался на несколько уровней ниже Тоника. Мы с Тоником дружили очень, по счастью, и мне очень приятно это говорить. Я когда говорю, что я дружил с Тоником, то я ощущаю, что хвастаюсь, потому что Тоник был необыкновенный совершенно человек. Но Тоник общался с историками, с писателями. Я был инженер, только начинающий, так сказать, печататься.

М. ПЕШКОВА: Это после МИИТа, да?

И. ГУБЕРМАН: Это после МИИТа, да. Печатался я в «Знание – сила», там я с Тоником и познакомился. Вот, и поэтому я с писателями совершенно не общался.

М. ПЕШКОВА: Вы писали научно-популярные книги?

И. ГУБЕРМАН: Ну, это совершенно другое, поверьте мне. Это было просто совершенно другое, нежели то, чем занимались Юлик Кандель, Крелин – мне все время лезут в голову фамилии моих израильских друзей, тоже, кстати, замечательных писателей. Кандель, в частности.

М. ПЕШКОВА: Кандель здесь писал под псевдонимом, «Ну, погоди!» - он один из авторов сценария.

И. ГУБЕРМАН: Это его идея. Более того, это его идея. А сейчас, вот вы знаете, тлетворное влияние Израиля, он сплошь пишет книжки по истории евреев.

М. ПЕШКОВА: Знаю, что несколько томов вышло, уже перестала следить…

И. ГУБЕРМАН: Много, во всяком случае, много. Да. Он растерял, по-моему, весь свой юмор, который был, былой, и теперь он – усердный и даже чуточку занудливый историк, настоящий такой копатель истины. Сидит в архивах. Ну, люди же меняются с возрастом. Знаете, еще не только с возрастом. Я чего-то вдруг вспомнил, мы говорили о Саше Аронове. Я, с вашего позволения, вам расскажу такую историю. Как-то я зашел к нему в «Московский комсомолец», а мне сказали, что Сашка – там хорошие очень люди были, там Юра Щекочихин тогда работал, и кто-то еще, сейчас не помню, по-моему, Володя Вишневский, - а мне сказали, что Сашка ушел в райком партии получать партбилет. Кстати, когда был вечер памяти Аронова, то я выступил и сказал, что вы здесь, коллеги, сидите из «Московского комсомольца», единственное, чего я вам не могу простить, хотя вот вас я не знаю, зачем вы Сашку потянули в партию? Потому что это на нем как на поэте, как на человеке, в общем, ненужная некая окраска, тон. Забавно, что выступил какой-то старик, мне неизвестный, и сказал: «Игорь Миронович, это я виноват, потому что я уходил из отдела поэзии, я был завотделом поэзии, - по-моему, поэзии, по-моему, я не вру, - и я понимал, что Сашу иначе не назначат. Так вот стоял вопрос. Ну, помните как…

М. ПЕШКОВА: Конечно.

И. ГУБЕРМАН: Поэтому, говорит, я его уговорил, просто склонил силой. Так вот, Сашка в райкоме партии - мне сказали – получает партбилет. Я у них тут же взял ручку, фломастеров тогда еще не было. Взял большой лист ватмана и написал большими словами такой лозунг: «Моральных нам несут уронов такие члены, как Аронов». И вот, Сашка пришел, и хотя всегда он очень любил мои шутки и дивно на них откликался, но тот момент был настолько неловкий, что он сказал: «Вот, вечно ты со своими глупостями. Вот, не надо, наоборот, это так высоко». И вот, когда он стал говорить, что это так высоко, психологические защиты действуют как капкан и мышеловка. Мне стало нехорошо, неловко. По-моему, мы с годик не общались. То есть, я в очередной приезд, я ему не позвонил. Так что, все мы менялись. Это я просто к тому, что вот так изменился Кандель. И возвращаюсь к вашему вопросу. Поэтому Тоник Эйдельман дружил с людьми необыкновенного интеллекта и уже состоявшимися писателями. Я таким не был. Поэтому я с ним виделся мало. А вот в последние годы перед отъездом я с ним не только виделся много, но еще он, несмотря на свою чудовищную, фантастическую занятость, потому что работал, по-моему, по 16 часов в сутки, а остальное время сидел в архивах. Хотя пил с приятелями охотно и радостно. Я написал большой роман «Штрихи к портрету» и он весь его прочитал и нашел у меня, по-моему, триста с чем-то исторических ошибок. Вот что значит разница, так сказать, в образовании. Я был ему совершенно безмерно благодарен.

М. ПЕШКОВА: Ваши мемуары, что выходили несколько лет назад?

И. ГУБЕРМАН: «Седьмой дневник» - это новая книжка стихов. А книжка, там тоже есть проза, довольно много.

М. ПЕШКОВА: Да, да.

И. ГУБЕРМАН: Но просто я сейчас так пишу эти дневники: частично – проза, частично – стихи. А настоящие книжки мемуаров – это «Пожилые записки», потом вторая – это «Книга странствий». И третья, уже смазанные мемуары, ну, есть тоже воспоминания, это книга «Вечерний звон».

М. ПЕШКОВА: Кого вы вспоминаете? Кстати, можно ли вас попросить вспомнить харьковскую пору?

И. ГУБЕРМАН: Харьковскую пору не могу вспомнить по очень простой причине: я в Харькове прожил 8 дней своей жизни.

М. ПЕШКОВА: А! Вы были только рождены там!

И. ГУБЕРМАН: Меня мама специально поехала рожать туда. Она сказала отцу, что она хочет рожать у мамы, которая жила в Харькове. Она поехала к маме. А на самом деле причиной было то, что она хотела тайно от отца, ну, и чтобы отцу не было неудобно, сделать мне обрезание по нашему еврейскому обряду. Так все и произошло. А на 8-й день после рождения я уже ехал в Москву. Так что я – москвич, рожденный в Харькове.

М. ПЕШКОВА: А кем были родители? Как они познакомились?

И. ГУБЕРМАН: Как они познакомились, я не знаю, к сожалению. Вообще, вы знаете, вот тут я готов даже к некой назидательной фразе, хотя ужасно не люблю советов, надо расспрашивать родителей. Вы знаете, хотя бы не только потому, что это интересно, но еще и потому, что для меня лично, я думаю, что и для многих, это чревато ужасной болью потом. Вот, у меня такое ощущение, что я в этой жизни недообщался с матерью. А мама моя прожила не совсем свою жизнь, потому что она была… она закончила консерваторию и юридический институт. Начала работать юристом. У моего старшего брата было 26 раз воспаление среднего уха.

М. ПЕШКОВА: Это у того брата, который стал академиком?

И. ГУБЕРМАН: Который теперь академик, ужасно знаменитый человек, который пробурил на Кольском полуострове первую в мире скважину 12 с половиной километров глубины, начисто сломал все теории происхождения и устройства Земли, а новые сейчас пока вот сочиняются. Он – очень достойный человек. Ну, в семье должен быть один порядочный человек.

М. ПЕШКОВА: Давид Миронович, да?

И. ГУБЕРМАН: Давид Миронович, да. Он, так сказать, гордость нашей семьи и все такое. Уже 82 года, но жив, здоров и неустанно дает интервью и кричит, что скважину надо восстанавливать. Потому что это такой успех необыкновенный и так далее. Вот это про маму. Мама все время сидела дома, читала книги, и я помню ее по вечерам просто прильнувшей, так прильнувшей ухом к радиоприемнику, как будто она всей душой там, вот вжималась. Это были передачи «Театр у микрофона». Маму я как-то пропустил в смысле разговоров. Отец был инженером советским, вполне типичным.

М. ПЕШКОВА: В доме было много книг?

И. ГУБЕРМАН: Нет. В доме почти совсем не было книг. Отец не читал совсем, мама читала, но немного. Нет, в доме было мало книг.

М. ПЕШКОВА: В годы войны где были родители?

И. ГУБЕРМАН: В годы войны полтора года или два мы были в эвакуации в Челябинске, потом приехали и все снова.

М. ПЕШКОВА: Что запомнилось?

И. ГУБЕРМАН: Наверное, ничего. Наверное, вот, единственный эпизод, почему-то я его очень хорошо помню, недавно даже собирался написать. Не помню, написал, или нет. Отец получал, как инженер, в виде какой-то премии раз в месяц шоколадку в дополнение к пайку. И тут же приходила некая женщина и меняла эту шоколадку на буханку хлеба. А запомнил я почему? Потому что, наверное, детская, так сказать, память и обида детская. Она как-то вдруг спросила, - я всегда был при матери 5 лет, - она спросила, не страдает ли мальчик оттого, что такой роскошный шоколад вот так вот уплывает. Мама очень надменно, естественно, сказала: «Нет, нисколько не страдает». А так как я страдал, то я это запомнил. А вы знаете, я сейчас только что был в Челябинске, и уже совершенно другие ощущения. Я из военной поры не помню, естественно, ничего. Мы жили на территории Уралвогонзавода. Отец был инженер, специалист по вагонам. Но в Челябинске я стоял, как зачарованный, потому что я в Челябинске в 80-м году провел недели две в пересыльной тюрьме. Но уже теперь меня подвозили туда не на автозэке, а подвозило местное телевидение. И когда я там встал, постоял и покурил, а нас тогда на автозэке подвезли и почему-то сгрузили около ворот. И я помню внешность тюрьмы, их там несколько. Я стоял, курил, и мне журналистка местная, которая брала у меня интервью, она говорит: «Игорь Миронович, так смотрят, вообще, на дом невесты, на что-то родное очень». Я ощутил, что действительно, смотрю на это как на что-то совершенно родное. Человек – очень странное животное и странным образом прикипает к очень разным местам.

М. ПЕШКОВА: А из лагерной жизни что чаще всего вспоминается? Из лагерных друзей, если там были друзья?

И. ГУБЕРМАН: Были. К сожалению, я их найти не в состоянии. Вот, книжка, которую я написал в лагере «Прогулки вокруг барака», ее вынес за вахту врач, например. Это был хирург, совершенно спившийся человек, Константин Федорович, не помню точно его фамилию. По-моему, Кондратенко. Я его искал, чтобы выразить ему благодарность. Он ее увез, рукописи оставил у отца в Красноярске. И я ее получил таким образом. Но он спился, к сожалению. Его я очень ярко помню. Ну, какие-то там еще отдельные личности. Блатных немножко помню. Один из них меня недавно разыскал, но я с ним не стал общаться. Я ему этого, естественно, не сказал. Дело в том, что он сейчас миллионер, поскольку я знаю его характер, достаточно вместе много времени провели в лагере, то думаю, что он еще и убийца. То есть, он типичный новый русский. Я с такими стараюсь не общаться.

М. ПЕШКОВА: А каков ваш круг общения в Израиле? Вы общительный человек на новой Родине?

И. ГУБЕРМАН: Ну, общительный чудовищно в молодости. Там все это выразилось, конечно. Это я бы по-другому назвал: остывает какой-то клей, которым мы намертво приклеиваемся к людям в молодости. Мне, кстати, вот этот клей ужасно мешал. Я сейчас вернусь к этой теме. Он ужасно мне мешал в прежней жизни молодой. Потому что я в людях совершенно не разбираюсь, а Тата, чисто по-женски, у нее еще такая хранительская функция, поэтому женщины тоньше разбираются в людях. У нас очень часто бывали ссоры. Вы знаете, я влюблялся в человека, я его приводил домой. Я наслаждался общением и выпивкой с ним. Тата неукоснительно приветливо угощала человека, а когда он уходил, она говорила: «Ну, опять ты с говном подружился». Я кричал в голос, что это необыкновенный человек. Спустя год оказывалось, что права Тата. И это было несколько раз так. Поэтому я это очень запомнил. Об Израиле. Я очень дружу с художником Александром Окунем, с изумительным питерским художником, бывшим питерцем, естественно. Участником всяких «подземных» выставок, андерграундных квартирных. И еще у меня там есть друзья: кто-то – геолог, врачи, инженеры, литераторы есть, очень часто литераторы. Потому что я очень хорошо помню, где-то с год назад мы собрались пьянствовать, нас было человек 15, то есть, довольно много. И одна женщина сказала: «Ребята, выпейте за нас, потому что у вас здесь 12 писателей, тех, кто пишет, а вот мы, только читатели…» - ну, здесь имеется в виду, что и Саша Окунь пишет замечательные книги, а читателей стало гораздо меньше.

М. ПЕШКОВА: Саша Окунь женат на одной из сестер, кому Бродский посвятил стихотворение, связанное с Васильевским островом.

И. ГУБЕРМАН: … «На Васильевский остров я приду умирать…»

М. ПЕШКОВА: Да.

И. ГУБЕРМАН: Я думаю, что это миф. Ужасно приятный, симпатичный. Думаю, что это миф. Ну, в точности я не знаю.

М. ПЕШКОВА: То есть, он женат на одной из Кумпан?

И. ГУБЕРМАН: Совершенно верно, он женат на Верочке Кумпан. А откуда у вас такая осведомленность об этой семье? Вы знали других, да?

М. ПЕШКОВА: Да.

И. ГУБЕРМАН: Там две сестры еще. Елена… Елена живет здесь, она вдова академика, который мифолог, Мелетинского, а Ксана – филолог, очень крепкий и живет в Питере. И Верочка к ней регулярно ездит. И когда Ксана приезжает к нам, то смотреть на них – одно удовольствие, вспоминаешь Даррелла, и вообще всякие книги об аномалиях человеческих. Знаете, почему? Обе очень умны, обе чудовищно похожи – они близняшки. И поэтому они оторваться друг от друга не могут. Это фантастическое зрелище. Вот, они живут друг другом, они, по-моему, дышат похоже и так далее.

М. ПЕШКОВА: Я – пленница мемуаров. Подруга знает лучше меня, все время готовит мне сюрпризы. Вот, и на 7-е число в четверг идем в клуб «Меридиан» послушать Губермана. Она - влюбленная в его стихи, а я же, Майя Пешкова, поклонница его воспоминаний. Анастасия Хлопкова – звукорежиссер, собирала программу «Непрошедшее время» к эфиру. Еще вскоре будет продолжение. Слушайте «Эхо».