Великобритания - Владимир Чуров, Шон Уокер - Их выбор - 2009-07-12
В.ДЫМАРСКИЙ: Добрый день. Прямой эфир радиостанции «Эхо Москвы», и у микрофона Наргиз Асадова.
Н.АСАДОВА: И Виталий Дымарский.
В.ДЫМАРСКИЙ: Мы можем с полным основанием сказать «На старт, внимание, марш!» Это значит, что у нас стартует новая программа под названием «Их выбор», в которой мы будем рассказывать об избирательных системах основных, ну, может быть, самых интересных стран. Начнем мы со стран «большой восьмерки». Ну, поскольку мы Россию не берем, то можно сказать, с «большой семерки». И дополним эти 7 стран в дальнейшем еще несколькими государствами, где избирательные системы представляют для нас определенный интерес, знание этих избирательных систем. И вот сегодня, естественно, мы стартуем с «большой семерки», где мы решили расположить все страны просто по алфавиту, чтобы не было никому никакого приоритета. Великобритания у нас получилась первой по русскому алфавиту. А по какому нам другому? Не по иностранному же алфавиту, правда?
Н.АСАДОВА: Да. Ну и к тому же, Великобритания – это родина парламентаризма, поэтому грех с нее не начать.
В.ДЫМАРСКИЙ: Ну, в общем, да, у нас много оснований начать с Великобритании. По формату нашей программы. Мы надеемся, что не только сегодня, но и в дальнейшем нашим постоянным экспертом будет глава Центральной Избирательной Комиссии РФ Владимир Евгеньевич Чуров, которого я с удовольствием приветствую в нашей студии.
Н.АСАДОВА: Здравствуйте.
В.ЧУРОВ: Добрый день, уважаемые господа.
В.ДЫМАРСКИЙ: И дамы тоже. Владимир Евгеньевич, и дамы тоже.
В.ЧУРОВ: В русском языке «дамы» обозначают нечто иное. «Господа» - это и мужского, и женского рода.
В.ДЫМАРСКИЙ: Хорошо.
В.ЧУРОВ: «Господин, госпожа».
Н.АСАДОВА: Да, и Шон Уокер, корреспондент газеты «Independent», британской газеты. И главное, что нас интересует сегодня, - британский избиратель.
В.ДЫМАРСКИЙ: Да. В первую очередь британский или английский избиратель, а во вторую уже очередь журналист. Я имею в виду, что на этом месте каждый раз у нас будет представитель той страны, о которой мы говорим. – это не обязательно будет журналист, это может быть кто угодно, да? У нас уже даже есть заявки, по секрету вам скажу, от некоторых послов, которые хотят.
Н.АСАДОВА: Защитить честь страны.
В.ДЫМАРСКИЙ: Защищать честь страны.
В.ЧУРОВ: Которые тоже не лишены избирательных прав у себя на Родине.
В.ДЫМАРСКИЙ: Они вообще так, не лишены. (все смеются)
В.ЧУРОВ: Виталий Наумович, но я хотел бы подчеркнуть, что эту передачу с нашей стороны готовит целая команда. И во главе с профессором Владимиром Ивановичем Лысенко.
Н.АСАДОВА: Мы уже оценили, что это ходячая энциклопедия.
В.ЧУРОВ: Да. И вот сейчас он занимает скромное место на стульчике чуть поодаль от этого стола.
В.ДЫМАРСКИЙ: В крайнем случае, мы будем с ним консультироваться.
В.ЧУРОВ: В эту же команду входит и член Центральной Избирательной Комиссии Игорь Борисович Борисов. И вообще, целый ряд сотрудников, которые для слушателей вашей радиостанции подготовили массу интересной информации.
В.ДЫМАРСКИЙ: То есть вы понимаете, что Центральная Избирательная Комиссия прекратила работу по основной специальности, и теперь вся целиком работает на радиостанцию «Эхо Москвы». (смеется)
В.ЧУРОВ: Нет. Изучение международной практики входит в наши прямые обязанности в соответствии с законом.
В.ДЫМАРСКИЙ: Замечательно.
Н.АСАДОВА: Перейдем к Великобритании.
В.ДЫМАРСКИЙ: Да. Последняя моя обязанность – это напомнить нашей аудитории номер, по которому можете присылать ваши смски, +7 985 970-45-45. Ну и что? Тогда, действительно, свисток, вбрасывание.
Н.АСАДОВА: Да. Вы знаете, когда я была в Америке, а все наши слушатели, мне кажется, знают, что я была в Америке 2 года.
В.ДЫМАРСКИЙ: Нет, еще не все.
Н.АСАДОВА: Еще не все. Ну, теперь все должны узнать. Я разговаривала недавно...
В.ЧУРОВ: Это реклама вас или Америки?
Н.АСАДОВА: Это реклама радиостанции «Эхо Москвы», конечно же. Так вот, я разговаривала со своим другом, американцем, который 2 года жил в Лондоне, и он высказал такую мысль, на мой взгляд, парадоксальную. Он сказал, что «вы знаете, система Великобритании избирательная создана таким образом, что вообще я не понимаю, как она не приводит к диктатуре». Потому что мажоритарная система, то есть в парламенте побеждает партия, которая набрала большинство голосов, она же формирует правительство, от нее же премьер-министр занимает пост. И получается, что контролирует полностью исполнительную, законодательную власть одна партия.
В.ДЫМАРСКИЙ: Тем более, что института, естественно, президентства нет.
Н.АСАДОВА: Потому что королева, да.
В.ДЫМАРСКИЙ: Там королева, это парламентская монархия.
Н.АСАДОВА: Вот, Шон, прокомментируйте, пожалуйста, вы, как избиратель. Вы согласны с этим?
В.ДЫМАРСКИЙ: Вы как, чувствуете, что вы как избиратель живете в диктатуре?
Ш.УОКЕР: Ну, я бы сказал, что нет, это, конечно, ничего похожего на диктатуру. Многие говорят, что да, бывает такая проблема, потому что это даже не партия, которая набирает большинство голосов, а которая набирает большинство округов. То есть можно получить, как бы, 40% голосов по стране, как, по-моему, лейбористы получили на прошлых выборах.
Н.АСАДОВА: В 2005-м году.
Ш.УОКЕР: И получается, что у них 60% мест в парламенте.
В.ДЫМАРСКИЙ: В палате общин.
Ш.УОКЕР: Ну, в то же время одна партия – это, допустим, лейбористы – там столько разных людей, разных взглядов. Так что не всегда все члены такой партии голосуют за партию. Бывает, что в разных законах и так далее, что они могут голосовать против.
Н.АСАДОВА: Вы знаете, я только хотела добавить, что премьер-министр Великобритании Гордон Браун недавно пожаловался газете «The Guardian», что он устал от нападок своих же членов своей же партии, и просто он уже готов буквально уйти с поста.
В.ЧУРОВ: Наргиз, я хочу сказать, что надо, наверное, раз у нас сегодня первая передача, я предлагаю закрепить некоторые принципы в связи с тем, что сказал ваш американский знакомый или приятель. И предлагаю использовать для этого 2 цитаты, очень такие, актуальные. Президент Барак Обама: «Точно так же все страны должны иметь право выбирать своих руководителей, государства должны иметь право на защиту границ, а также на свою собственную внешнюю политику. Любая система, которая отступает от соблюдения этих прав, приводит к анархии». Ну, и ему несколько раньше президент Дмитрий Медведев сказал примерно то же самое: «Демократия – категория историческая, и в то же время вполне наднациональная. Поэтому нигде демократия не требует реабилитации». В том числе и в Великобритании, - это я уже добавил от себя.
Н.АСАДОВА: Вас защитили, Шон, просто. Вы поняли?
В.ДЫМАРСКИЙ: Да, но тем не менее, к вам вопрос.
В.ЧУРОВ: Потому что Великобритания – это родина того, что мы называем теперь парламентом. Потому что, конечно, мы довольно условно...
В.ДЫМАРСКИЙ: Но это же не значит, что это хорошо. А Россия, Петербург – колыбель революции.
В.ЧУРОВ: Условно считаем, что в 1265 году в Англии избрали такой же точно парламент, как сейчас действует в Великобритании, в Соединенных Штатах Америки, у нас или еще где-то. Нет. Тогда избрали по 2 рыцаря и по 2 горожанина из каждого графства, причем избирали, скорее, по указанию короля, чем на прямых всеобщих равных и тайных выборах. И вот это назвали парламентом от французского слова «говорить». Почему от французского – понятно, аристократия была, в основном, французского происхождения.
В.ДЫМАРСКИЙ: Владимир Евгеньевич, небольшое только уточнение. Это, скорее, не французский, а латынь.
В.ЧУРОВ: Ну, от латинского, но говорили-то на французском.
Н.АСАДОВА: Давайте ближе к сегодняшнему дню.
В.ДЫМАРСКИЙ: Владимир Евгеньевич, вот, тем не менее, к сегодняшнему дню если вернуться и из него уже не уходить, то вопрос такой. Сейчас там, насколько мы знаем, собственно, это все знают, в Великобритании началась полемика и дискуссия общественная, связанная с тем, что им перестала нравиться – им это вам, Шон, британцам – перестала нравиться мажоритарная система выборов в парламент. И сейчас очень много говорят о переходе или вообще на пропорциональную систему, или на смешанную мажоритарно-пропорциональную. Ну, чтобы наши слушатели поняли, о чем идет речь, смешанная система – это то, что у нас было в России до недавнего времени.
Владимир Евгеньевич, ну вот, ваше мнение. Это шаг был бы вперед, назад? Как вы вообще относитесь к мажоритарной пропорциональной системе?
В.ЧУРОВ: Давайте начнем с того, что на выборах в Великобритании разного уровня применяются практически все существующие ныне в практике системы выборов. И мажоритарные, и пропорциональные, и смешанные.
Н.АСАДОВА: Но мы говорим о парламенте общем, вестминстерском, да? Это мажоритарное, правильно?
В.ЧУРОВ: Значит, давайте нашим слушателям, прежде всего, скажем, какие выборы проводятся в Великобритании.
В.ДЫМАРСКИЙ: Местные.
В.ЧУРОВ: Прежде всего, на национальном уровне это выборы в палату общин и комплектование палаты лордов. Затем выборы в Европейский парламент – это тоже национальный уровень.
В.ДЫМАРСКИЙ: Извините, Владимир Евгеньевич, я вас здесь перебью. Обратите внимание, на достаточно точное слово Владимира Евгеньевича «комплектование» палаты лордов – она не избирается, просто мы об этом еще поговорим.
В.ЧУРОВ: Совершенно верно. Или иначе можно сказать, она избирается не прямым образом.
В.ДЫМАРСКИЙ: Ну, она назначается фактически.
Н.АСАДОВА: Королевой.
В.ЧУРОВ: Дальше. Региональный уровень – Шотландский парламент, Национальная ассамблея Уэльса, Ассамблея Северной Ирландии. Местный уровень – Советы графств, округов, приходов и общин, мэры и главы администрации административных округов. И вот сразу могу сказать, что это для нас очень важный пример, такой же как в России трехуровневой системы выборов – национальные, региональные, местные.
В.ДЫМАРСКИЙ: Ну, единственное – у них отсутствуют президентские по естественным причинам.
В.ЧУРОВ: И здесь присутствует несколько систем избирательных. И по мажоритарной системе, действительно, сидящий слева от меня Шон немножко причастен, если не ошибаюсь, к инициативе перехода на пропорциональную систему.
В.ДЫМАРСКИЙ: Это вы предложили?
В.ЧУРОВ: Да, да. Это национальная информационная компания «Independent» учредила проект, получивший название «Компания за демократию». Это произошло в 1988 году. И газета «Independent» 10 мая 2005 года опубликовала такое публичное открытое письмо, петицию по этому вопросу. Почему? Какие аргументы они приводили и приводят в этом плане? Мажоритарная система – победитель получает все. В итоге, как правильно заметил все, может быть даже и более уникальная ситуация, когда путем выигрыша в мажоритарных округах – а там, скажем, 30%, малочисленные, большие, разные по численности округа – дают места в парламенте, и представительность парламента становится очень низкой. То есть за депутатов, представленных в парламенте, проголосовало меньше половины всех избирателей.
В.ДЫМАРСКИЙ: Ну, это да. Это мы уже поняли из объяснений Шона.
Ш.УОКЕР: Ну и тоже есть проблема, что, допустим, там, где я живу, где мой избирательный участок – там 2 партии, лейбористы и консерваторы. Ну, почти равные. И, допустим, либеральные демократы там вообще 2-3% получают.
Н.АСАДОВА: Это третья по величине партия Британии.
Ш.УОКЕР: Да. Но есть места, где они достаточно крепкие, где получают место в парламенте. Но для меня, когда я голосую, если я хочу голосовать за них, то я вообще, я знаю...
Н.АСАДОВА: То есть вы выступаете за введение пропорциональной системы выборов?
Ш.УОКЕР: Что-то смешанное, по-моему. Потому что...
В.ДЫМАРСКИЙ: Тоже часть парламента избирается. То есть вы считаете, что часть парламента надо по мажоритарной системе, а часть по пропорциональной, да? То есть по одномандатным округам то, что у нас называется.
В.ЧУРОВ: Между прочим, это важно теоретически. И это подтверждается практикой, что если чисто мажоритарная система, практически не оставляет шансов выхода, проведения в парламент кандидатов от вновь образованных партий небольших, которым трудно сразу создать массовую структуру в рамках всего государства.
В.ДЫМАРСКИЙ: Кстати, раз уж заговорили о партиях, просто небольшая справка для нашей аудитории, поскольку присутствующие в студии это знают хорошо. В Великобритании зарегистрировано, ну, точную цифру не скажу, но примерно 450 партий.
Н.АСАДОВА: Чуть больше даже.
В.ДЫМАРСКИЙ: Чуть больше даже. Для регистрации партии, просто чтобы было тоже известно вам, для регистрации партии нужно 2 человека и 150 фунтов стерлингов. Вы приходите, регистрируете партию...
Н.АСАДОВА: Да, это оплата так называемого вступительного взноса.
В.ДЫМАРСКИЙ: Вступительный взнос – 150 фунтов стерлингов для регистрации партии и 2 человека. То есть даже 3-х не надо, ячейки. Ячейка у нас обычно из 3-х состоит, да? На троих обычно соображают партию-то одну, да? А здесь, значит, на двоих сообразили партию, 150 фунтов стерлингов заплатили – и вы партия. И таких вот партий больше 450-ти. Хотя реально на политической арене, в общем-то, наверное, присутствуют, ну вот, 3 крупные партии, но есть еще партии. Там, юнионистская партия, зеленые. Но у них, как бы, их присутствие, все-таки, такое, менее заметное, да?
Н.АСАДОВА: Очень ограниченное, действительно.
Ш.УОКЕР: И тоже есть такие шотландские партии, которые в Вестминстере.
В.ЧУРОВ: Но при этом далеко не все таким образом сформированные партии обладают в Великобритании равными правами на участие в избирательной кампании. Например, в области предоставления права на проведение политической передачи на телерадиоканалах.
Н.АСАДОВА: То есть доступ к СМИ вы имеете в виду у них не равный?
В.ЧУРОВ: Да, совершенно верно. А там очень просто. Определяет эти правила Министерство по связи, и могут включать и включают в себя положения. Они определяют круг политических партий, в интересах которых могут выпускаться политические передачи, продолжительность и частоту показа таких передач в отношении каждой политической партии. И, как правило, допускаются партии, которые претендуют не менее чем на 1/6 мест на соответствующих выборах.
Н.АСАДОВА: То есть преференция в пользу крупных партий?
В.ЧУРОВ: Совершенно верно.
Н.АСАДОВА: Это я в справке нашла, что крупные политические партии традиционно претендуют на 5 выходов в эфир, а мелкие на 1-3 выхода в эфир.
В.ЧУРОВ: Да, и только если они... Ну, я не знаю, по какому критерию определяют, что они претендуют на 1/6?
В.ДЫМАРСКИЙ: Шон, расскажите нам, почему несправедливо это?
Н.АСАДОВА: И, кстати говоря, эти партии выступают с протестами и так далее?
Ш.УОКЕР: Ну, бывает такое. Допустим, националистическая партия (BNP) – они всегда жалуются, что доступ к газетам, к телевидению ограничивается. Но мне кажется, что это хорошо. (все смеются)
Н.АСАДОВА: Почему? Расскажите.
Ш.УОКЕР: Ну, это такой вечный вопрос: где заканчивается свобода слова и где...
В.ДЫМАРСКИЙ: Начинается экстремизм.
Ш.УОКЕР: Да. Вот если их...
В.ДЫМАРСКИЙ: Шон, извините пожалуйста, я вам точно сейчас скажу, когда заканчивается свобода слова – через 7 секунд. Потому что у нас сейчас небольшой перерыв, после чего мы продолжим нашу программу.
НОВОСТИ
В.ДЫМАРСКИЙ: Еще раз добрый день. Это программа «Их выбор», и ведущие программы – Наргиз Асадова.
Н.АСАДОВА: И Виталий Дымарский. Мы хотели вас спросить сейчас...
В.ДЫМАРСКИЙ: Извини, мы все-таки должны напомнить, что у нас сегодня 2 эксперта, вернее, эксперт Владимир Евгеньевич Чуров, глава Центральной избирательной комиссии и английский избиратель, заодно и корреспондент газеты «Independent» Шон Уокер, и говорим мы сегодня об избирательной системе Великобритании.
Н.АСАДОВА: Да, я-таки спрошу. Вот вы сказали в первой части нашей передачи о том, что верхняя палата, палата лордов – она формируется. Так вот, я нашла интересную историю, то, что раньше в этой палате лордов было более 1200 человек. Туда входили как наследственные всякие пэры, так и люди, которых назначала королева Великобритании.
В.ЧУРОВ: И королева присваивала или удостаивала звания пэра.
Н.АСАДОВА: Да. Так вот, в 1999-м году.
В.ДЫМАРСКИЙ: Извини, я тебя на секунду перебью, Наргиз. Я вот смотрю на Шона, такое впечатление, что он вообще первый раз про это слышит. (все смеются)
В.ЧУРОВ: А потому что ни он, ни я не являются членами палаты лордов Великобритании – это нас объединяет.
Н.АСАДОВА: Да. И вот в 1999 году 750 наследственных пэров были лишены статуса членов палаты лордов. Во-первых, помните ли вы историю эту, Шон, и почему это решено было сделать, сократить так сильно палату лордов? И вообще, что делает палата лордов? Они только обсуждают или они тоже голосуют за законы?
Ш.УОКЕР: Ну, во-первых, то, что сделали в 1999-м, вот, когда лейбористы пришли к власти, или в 1997-м, они начали большую программу. Тоже делали вот это, тоже делали референдумы на шотландский парламент, на уэльский парламент, начали избирать мэра Лондона. А вот палата лордов – это была одна часть вот этой программы.
В.ДЫМАРСКИЙ: Сокращения числа, да? Сокращения числа членов палаты лордов?
Ш.УОКЕР: Да. Еще всегда обсуждается, что, в конце концов, они, по-моему, оставят 92...
Н.АСАДОВА: 92 наследственных пэра, да.
В.ДЫМАРСКИЙ: Наследственных?
Н.АСАДОВА: Именно наследственных.
В.ДЫМАРСКИЙ: Но всего там сейчас 614?
Ш.УОКЕР: 618. Еще идет дискуссия, будут сейчас избираться или все будут назначены? Вот, еще такая дискуссия идет.
Н.АСАДОВА: То есть их будут избирать?
Ш.УОКЕР: Пока нет. Но, может быть, в будущем.
В.ДЫМАРСКИЙ: То есть их пока назначает королева, да? Указ королевы?
Ш.УОКЕР: Указ королевы. Ну, королева вообще...
В.ДЫМАРСКИЙ: Ну, по представлению, наверное, чьему-то, да? Был же скандал с Блэром, который рекомендует.
Ш.УОКЕР: Да-да-да, рекомендует список премьер-министр.
В.ДЫМАРСКИЙ: Да. Но Блэру тогда это поставили в вину, что он, как бы, там...
Н.АСАДОВА: Что он представлял людей, которые просто делали очень большие взносы в его партию. И был скандал, собственно, из-за которого он и покинул пост премьер-министра раньше времени.
В.ДЫМАРСКИЙ: А каковы полномочия палаты лордов?
Н.АСАДОВА: Что они делают? Они голосуют или они только дискутируют, обсуждают законопроекты?
В.ЧУРОВ: Нет, у палаты лордов сохраняются властные полномочия как у органа государственной власти. То есть это одна из частей представительного органа государственной власти Великобритании. И, соответственно, они принимают участие в обсуждении законов и бюджета, и, соответственно, голосуют. В целом же... Давайте последовательно. Кто вообще участвует в выборах в Великобритании? Возрастной ценз как у нас – 18 лет. Ценз дееспособности: не могут голосовать душевнобольные лица, но тут очень загадочный вопрос. С XVIII века в Великобритании существует норма, разделяющая людей, попадающих в категорию идиотов - вот они не могут голосовать. А если человек попадает в категорию душевнобольных, или, по-английски, «лунатики, lunatics», они могут голосовать, но только в состоянии прояснения сознания. И вот эта норма, появившаяся в XVIII веке, действует до сих пор.
Н.АСАДОВА: Может ли голосовать английская королева, скажите?
В.ЧУРОВ: Английская королева голосовать может, как и все члены королевской семьи. Однако, они на практике этим правом не пользуются.
Н.АСАДОВА: А почему? Почему они не пользуются?
В.ЧУРОВ: Дело в том, что были попытки, не дошедшие до судебной инстанции, оспорить это право как неконституционное.
В.ДЫМАРСКИЙ: Право голосовать?
В.ЧУРОВ: Да, и для того, чтобы не возбуждать эту тему, британцы придерживаются такого...
В.ДЫМАРСКИЙ: А воздерживается от голосования только королева или все члены королевской семьи?
В.ЧУРОВ: Нет, подавляющее большинство членов королевской семьи.
Н.АСАДОВА: Шон, а вы бы дали право королеве голосовать?
Ш.УОКЕР: Королева вообще воздерживается от политических заявлений, она старается быть, как бы, над.
Н.АСАДОВА: Вы считаете, это хорошо? Или она может голосовать?
В.ЧУРОВ: Между прочим, могу вам сказать, что в настоящее время по моим данным члены императорского дома Романовых также воздерживаются от голосования, если даже имеют российское гражданство.
В.ДЫМАРСКИЙ: Но у нас еще пока не монархия, слава Богу.
В.ЧУРОВ: Кстати, могу сказать еще, кто не может еще голосовать.
В.ДЫМАРСКИЙ: Можно, я просто хотела услышать ответ... Я просто по поводу королевы. Вы, вот, как гражданин Великобритании, вы считаете, что это правильно, что королева не должна участвовать в политической жизни, она не должна? Ну, как бы вам? Как это вам видится? То есть она может голосовать или нет?
Ш.УОКЕР: Я вообще считаю, что королеве вообще не надо, что не должны, как бы...
В.ДЫМАРСКИЙ: Покончить с монархией, да? Перейти к республике?
Ш.УОКЕР: Конечно.
В.ДЫМАРСКИЙ: А, то есть вы так считаете. Вы такой, модернист.
Ш.УОКЕР: Ну, да, в принципе. Но это потому что, из-за того, что королева на практике вообще ничего не делает, кроме таких церемониальных функций, то это не такой бурный вопрос.
В.ДЫМАРСКИЙ: Шон, ну, вы просто экстремист. (все смеются) Вы хотите практически политический строй поменять.
В.ЧУРОВ: На самом деле в европейских монархиях по-разному. Скажем, в Дании королева обладает бОльшим набором полномочий, а бельгийский король, по сути, сейчас является чуть ли не последним гарантом существования единой Бельгии.
Н.АСАДОВА: Мы об этом обязательно поговорим в следующих наших передачах. А вот могут ли голосовать лорды?
В.ЧУРОВ: Значит, голосовать могут. Но поскольку британское право в основе своем прецедентное, то есть основано не столько на писаных законах – хотя есть и писаное законодательство, в том числе и избирательное – но и на прецедентах судебных решений. И с каждой реформой политической, на мой взгляд, в Британии ситуация становится все более и более политически запутанной.
Ну вот, в частности. Начало реформы палаты лордов привело к тому, что все лорды как бы были разделены на потомственных пэров и назначенных пэров. Назначенные пэры имеют право решающего голоса в палате лордов. Но зато они не имеют права баллотироваться в палату общин. И с другой стороны – я сейчас должен уточнить по справочнику, у меня тут есть подробный справочник выполненный. А, вот, скажу сразу: не в праве баллотироваться наследственные пэры, которые участвуют в заседаниях палаты лордов с правом голоса. То есть может быть и так, что наследственный пэр тоже может заседать еще пока с правом голоса. Там все запутанно.
Н.АСАДОВА: Да, это очень запутанно.
В.ЧУРОВ: Кроме того, епископы, духовные лорды, наделенные правом участвовать и голосовать на заседаниях палаты лордов. То есть тут принцип простой: либо ты голосует в палате лордов, либо ты баллотируешься в палату общин. Вот если ты – лорд такой-то и не голосуешь, то можешь баллотироваться в палату общин.
В.ДЫМАРСКИЙ: И что? И тогда ты становишься членом обеих палат?
В.ЧУРОВ: Нет, только одной. То есть как раз это принцип такой же, как и у нас.
В.ДЫМАРСКИЙ: Понятно. Так, давайте просто закончим по поводу ограничений активного избирательного права. Кому еще нельзя?
В.ЧУРОВ: По приговору суда
В.ДЫМАРСКИЙ: Да, по приговору суда, лицам, осужденным за использование бесчестных или незаконных приемов на выборах. И что очень важно.
В.ЧУРОВ: На 5 лет лишаются права голоса.
В.ДЫМАРСКИЙ: И что очень важно. Ограничение избирательного права в отношении иностранцев. Но это касается только парламентских выборов.
В.ЧУРОВ: Тоже очень сложная система. На парламентских выборах обладают... На территории Великобритании содружество – это бывшие входившие в Британскую Империю, граждане на региональных и местных выборах граждане Евросоюза.
В.ДЫМАРСКИЙ: Имеют право голосовать?
В.ЧУРОВ: Да. И плюс к этому...
В.ДЫМАРСКИЙ: И могут быть избранными, наверное.
В.ЧУРОВ: Республика Ирландия.
В.ДЫМАРСКИЙ: Подождите-ка. Вот граждане Евросоюза, поскольку Великобритания – член Евросоюза. Там граждане Евросоюза, то есть француз, условно говоря, немец – он имеет право голосовать на местных выборах в Великобритании и может быть избран в местные органы власти?
В.ЧУРОВ: В принципе, да, если он не является членом законодательного органа государственной власти стран, не входящих в содружество, за исключением республики Ирландии.
В.ДЫМАРСКИЙ: Ну, кстати говоря, вот я не помню, Кон-Бендит потерял французское гражданство или нет? Если нет, то он, вообще-то там, на уровне муниципальном он, по-моему, мэр.
В.ЧУРОВ: То есть как раз депутат Государственной Думы Российской Федерации стать кандидатом на выборах в Великобритании не может. И слава Богу.
В.ДЫМАРСКИЙ: Ну, потому что мы не члены Евросоюза. (все смеются)
Н.АСАДОВА: Давайте поговорим теперь о пассивном избирательном праве.
В.ЧУРОВ: Но я хотел бы подчеркнуть еще одну вещь. Вот Великобритания – одна из первых стран, которая отказалась выполнять решения Европейского суда по правам человека в избирательной сфере. Как раз в связи с ограничением активного избирательного права. Ну, в подавляющем большинстве современных демократий лица, отбывающие наказание по приговору суда, лишены избирательных прав на время отбывания наказания. Это подавляющее большинство.
В.ДЫМАРСКИЙ: И в Великобритании также.
В.ЧУРОВ: И в Великобритании также, и в России также. Но в 2004-м году Европейский суд по правам человека признал это противоречащим положениям Конвенции о защите прав человека и основных свобод. Было дело соответствующее осужденного.
В.ДЫМАРСКИЙ: Подождите. Во всех странах теперь осужденные должны участвовать?
В.ЧУРОВ: Значит, ни одна страна, насколько мне неизвестно, это решение Европейского суда по правам человека не выполнила. И прежде всего Великобритания, потому что первый как раз прецедентный процесс был как раз против Великобритании по этому вопросу.
В.ДЫМАРСКИЙ: Вообще, мы очень много сегодня говорили, что Великобритания – первая и по алфавиту, и по тому, что она родина парламентаризма. А вот не все с этим согласны. Вот Михаил, Саратов нам пишет, очень уверенно: «Родина парламентаризма – Исландия, а не Англия».
В.ЧУРОВ: Совершенно прав! Человек совершенно прав.
В.ДЫМАРСКИЙ: Спасибо Михаилу из Саратова.
В.ЧУРОВ: Дело в том, что до того, как зародилось то, что мы называем сейчас парламентской формой отчасти правления, были выборы гораздо более древние. И причем одновременно. Это примерно VIII-IX век нашей эры, когда племена и кельтские, и англы, и саксы, и нормандцы, и славяне, русы выбирали королей. Выбирал совет.
В.ДЫМАРСКИЙ: Еще Новгород надо вспомнить, Великий.
В.ЧУРОВ: Совет был тоже избранный. И первый известный и существующий, кстати, до настоящего времени парламент, ну, зародился, исходя из вот такой системы выборов племенных, это, действительно, в Исландии, Альтинг – он существует с 930 года. Второй по времени – это Тинвальд на острове Мэн, известен с...
В.ДЫМАРСКИЙ: Но Мэн – это Великобритания.
В.ЧУРОВ: Почему? Мэн – это... Великобритания, да.
Н.АСАДОВА: Да, это Великобритания.
В.ЧУРОВ: 979-й год.
В.ДЫМАРСКИЙ: То есть парламентаризм зародился не... А на острове Мэн, английский?
В.ЧУРОВ: Но эта не та форма, это другая форма парламентаризма.
В.ДЫМАРСКИЙ: Ну да, все. Владимир Евгеньевич, не успеем поговорить.
Н.АСАДОВА: Хорошо. Давайте об ограничении пассивного избирательного права. Я просто перечислю то, что было найдено в справке. Значит, не могут быть избраны в палату общин ни реабилитированные банкроты, профессионально оплачиваемые судьи, военнослужащие.
В.ДЫМАРСКИЙ: Представляете, сколько сейчас банкротов в связи с кризисом, сейчас не могут быть избраны в палату общин.
Н.АСАДОВА: Абсолютно, да. Значит, военнослужащие, находящиеся на действительной военной службе, гражданские служащие, полицейские, депутаты местных представительных органов, члены любых органов, назначаемых короной.
В.ЧУРОВ: Некоторых органов.
В.ДЫМАРСКИЙ: И люди моложе 21 года.
Н.АСАДОВА: Моложе 21-го года, да. Действительно так. Скажите, существует ли там электоральный барьер и какой он для партий, чтобы пройти в палату общин?
В.ЧУРОВ: Ну, мажоритарная система, поэтому там нет барьера.
Н.АСАДОВА: Нету барьера?
В.ДЫМАРСКИЙ: У нас тоже мажоритарная система, но есть барьер.
В.ЧУРОВ: То есть там набравший больше голосов, независимо ни от чего, попадает в парламент. Прямое большинство.
В.ДЫМАРСКИЙ: Не-не, Владимир Евгеньевич, подождите-ка. А если партия... Или Шон, объясните мне: если партия набрала 2% голосов, она все равно получает?
Ш.УОКЕР: А не партии имеют.
В.ЧУРОВ: Процент не имеет роли! Мажоритарная же система. Но я бы обратил ваше внимание на 2 особенности. Во-первых, это ограничение пассивного избирательного права военнослужащих. Сейчас, кстати, большинство стран отказывается от этого принципа, и военнослужащие действующие наделяются и имеют и пассивное, и активное избирательное право. Второй вопрос – о возрастном цензе. Этот возрастной ценз в Великобритании сравнительно недавно стал одинаковым для мужчин и женщин.
В.ДЫМАРСКИЙ: 21 год.
В.ЧУРОВ: Вот до Второй мировой войны примерно, до 30-х годов для женщин-кандидатов в парламент существовал возрастной ценз в 30 лет, а для мужчин – 21 год.
Н.АСАДОВА: Да, а потом в 1969 году они сравнялись, как я понимаю, так?
В.ДЫМАРСКИЙ: А для женщин – 30?
В.ЧУРОВ: 30 лет.
В.ДЫМАРСКИЙ: Ну, женщины позже созревают, видимо считают.
В.ЧУРОВ: При этом я хотел бы напомнить, что вообще впервые женщин допустили для голосования в Российской империи, как вы знаете.
В.ДЫМАРСКИЙ: Да?
В.ЧУРОВ: Да. На региональных выборах в Финляндии в 1906-м году.
В.ДЫМАРСКИЙ: Владимир Евгеньевич, можете прояснить, а чего их вообще допускать до выборов? Я не очень понимаю.
В.ЧУРОВ: То есть женщины стали пользоваться всеобщим, кстати, равным избирательным правом.
В.ДЫМАРСКИЙ: Наргиз молчит, вот ей не хочется.
Н.АСАДОВА: Я – нет, я просто уже начала писать жалобу Хиллари Клинтон, Ангеле Меркель и прочим дамам.
В.ЧУРОВ: Нет, ну, сейчас это правило отменено, и единый возрастной ценз.
В.ДЫМАРСКИЙ: Хорошо, я пошутил, конечно. Если серьезно.
Н.АСАДОВА: Да, я прошу прощения, я сделала, кстати, ошибку – не в 1969-м, а в 1989-м году.
В.ДЫМАРСКИЙ: Ну, совсем... Это меняет дело.
Н.АСАДОВА: Да-да-да. Женщины с 21-го года получили возможность.
В.ДЫМАРСКИЙ: У меня еще такой вопрос. Кто, что называется, кто считает голоса, да? То есть кто организует и проводит выборы? Существует ли в Великобритании некая структура, аналогичная той, которую возглавляет господин Чуров?
Н.АСАДОВА: ВЦИК, да. То есть мы прочитали о том, что организует выборы МВД и отвечает за выборы МВД в Великобритании, Министерство внутренних дел.
В.ДЫМАРСКИЙ: Шон? Не знает?
Ш.УОКЕР: Это лучше, наверное, спросить... (смеется)
В.ЧУРОВ: Просто прочитаю имеющуюся у нас справку, и я встречался с моим коллегой, господином Оуэном, который, между прочим, наш с вами общий коллега. Он возглавлял до назначения председателем Избирательной комиссии Великобритании «Би-Би-Си», корпорацию «Би-Би-Си». Поэтому он одновременно и журналист, он как и я непрофессиональный юрист, возглавляет избирательную комиссию. Это как раз одна из составляющих избирательной формы Великобритании.
В.ДЫМАРСКИЙ: Наргиз, у нас есть шанс.
Н.АСАДОВА: Да-да-да, я – да.
В.ЧУРОВ: С 2000-го года действует избирательная комиссия, подотчетная парламенту. Члены избирательной комиссии назначаются королевой по совету палаты общин на срок, не превышающий 10 лет. Его члены не могут состоять в какой-либо партии – кстати, это моя мечта, вы знаете, я всегда выступаю за то, чтобы члены Избиркома не были с правом решающего голоса партийными.
Н.АСАДОВА: А у вас все партийные?
В.ЧУРОВ: Нет, я беспартийный. Но у нас есть и партийные. В Центральной Избирательной Комиссии членами партии являются из 15-ти человек 5. Из них 2 являются...
В.ДЫМАРСКИЙ: А можно ли их считать как бы наблюдателями от своих партий?
В.ЧУРОВ: Нет. Для этого есть члены Центральной Избирательной Комиссии с правом совещательного голоса от всех парламентских партий.
В.ДЫМАРСКИЙ: Ну все, про Россию забыли.
В.ЧУРОВ: Но постепенно полномочия избирательной комиссии Британии расширяются. Очень важная функция – она контролирует регистрацию и финансовые вопросы партий.
В.ДЫМАРСКИЙ: В том числе финансирование партий, да?
В.ЧУРОВ: Да. Но участвуют в организации выборов как и у нас различные министерства в организационном плане. То есть это помещения, связь, транспорт так же, как и у нас, вы знаете, что эта обязанность возложена законом на правительство. Порог явки и заградительные барьеры я уже вам говорил, отсутствуют, а за нарушения должностные лица, участвующие в проведении выборов, несут ответственность. Обычно, в форме штрафов. Но штраф такой, не маленький – до 5 тысяч фунтов.
В.ДЫМАРСКИЙ: За что?
В.ЧУРОВ: За нарушения, допущенные должностными лицами в ходе организации выборов. У нас, кстати, тоже по административному кодексу...
В.ДЫМАРСКИЙ: Ну, там и сажать можно.
В.ЧУРОВ: ...в основном применяются такие формы наказания.
Н.АСАДОВА: Скажите, кто наблюдает за выборами в Великобритании?
В.ДЫМАРСКИЙ: Нет, подожди. Мне кажется, нам нужно успеть обязательно 2 вопроса освятить. Извини, Наргиз, я просто тебя перебью, потому что мы один не осветили, хотя обещали.
Н.АСАДОВА: Хорошо, давайте.
В.ДЫМАРСКИЙ: Это региональные парламенты – я условно их так называю – Шотландия, Уэльс, Северная Ирландия. Они недавно относительно образованы, до этого они не существовали. Каковы их полномочия и взаимоотношения с Вестминстером, то есть с большим парламентом, так скажем? Они подчиняются ему или какие вопросы?
Н.АСАДОВА: Или в их ведении какие-то отдельные вопросы?
В.ДЫМАРСКИЙ: Да, какие вопросы в их ведении?
Ш.УОКЕР: Ну, в принципе, они отдельные. Но единственная большая проблема, которая осталась, это то, что члены парламента в Вестминстере от Шотландии. То есть Вестминстер – это не только английский парламент.
В.ДЫМАРСКИЙ: Понятно, да, да, да, это мы сказали. Там шотландская национальная партия, валлийская национальная партия.
Ш.УОКЕР: Да-да-да. И тоже если они даже неоконсерваторы или лейбористы, но просто их округ – это Шотландия, они в Вестминстере голосуют за законы, которые затрагивают Англию, но у них тоже своя. То есть, в принципе, у них 2 парламента, которые...
В.ДЫМАРСКИЙ: То есть они подчиняются законам, принимаемым в Вестминстере?
В.ЧУРОВ: Во-первых, они все регулируются разными актами. То есть отдельно акт о Шотландии, отдельно акт о правительстве Уэльса и отдельно акт о Северной Ирландии. Соответственно, региональные парламенты в Уэльсе, Шотландии и Северной Ирландии обладают разными полномочиями и прежде всего вот почему. В Великобритании не применяется термин «Автономия», есть термин «Деволюция». То есть это означает вот что. Что в базе взаимоотношений меду региональными органами власти и центральными не федеративный принцип, а принцип четкого разграничения полномочий. То есть эксклюзивные полномочия региона, эксклюзивные полномочия Вестминстерского парламента и предметы совместного ведения.
В.ДЫМАРСКИЙ: Ну вот в Шотландии существует партия, которая вообще выступает за отделение Шотландии, да? За независимость Шотландии. Создание вот такого регионального парламента – оно не усиливает вот эти тенденции националистические, сепаратистские?
Ш.УОКЕР: Это, наверное, усиливает дискуссии такой темы. Но вот теперь первый министр Шотландии – это Алекс Сэлмонд, глава шотландской националистической партии.
Н.АСАДОВА: Да, собственно, он и хочет в 2010 году поднять этот вопрос на голосование.
В.ДЫМАРСКИЙ: Понятно. Вы знаете, что? У нас остается очень мало времени, но, вот, как мы договорились, в формате нашей программы будет всегда в конце один заключительный вопрос Владимиру Евгеньевичу Чурову по каждой стране, которую мы обсуждаем. Владимир Евгеньевич, тогда, значит, завершающий вопрос. Что вам как главе Центризбиркома Российской Федерации кажется интересным, может быть, полезным, достойным внимания в избирательной системе Великобритании?
В.ЧУРОВ: Очень много того, что не только наша страна, но и другие страны заимствовали из опыта парламентской демократии Великобритании. Ну, я уже подчеркнул. Например, 3-уровневая система выборов – национальная, региональная и местная – это заимствовано оттуда. Дальше. Виды агитации, формирование и понятие видов агитации также заимствовано из практики Великобритании было изначально при формировании нынешней избирательной системы Российской Федерации. Понятие «избирательного метра».
В.ДЫМАРСКИЙ: Это что такое?
В.ЧУРОВ: О том, что в каждом округе или в каждой избирательной единице должно быть примерно равное число избирателей – это тоже известная, вот, после уничтожения гнилых местечек так называемых Великобритании вот появилось это понятие «избирательны метр», то есть равномерная нарезка избирательных территорий.
Н.АСАДОВА: Округов.
В.ЧУРОВ: Округов. Или иных, так сказать, избирательных единиц.
Н.АСАДОВА: И у них раз в 8-12 лет это происходит.
В.ЧУРОВ: Вот, например, то же самое и у нас. Но у нас корректировка списков тоже взята из реформы, предложений по реформе, формирования реестра избирателей Великобритании, то есть с большей частотностью. У нас это полугодовая частотность, независимо от выборов. Великобритания сейчас переходит на такую же систему, хотя их предложение было раньше в этом плане. Также вы знаете, что мы широко обсуждаем с нашими британскими коллегами, например, все плюсы и минусы голосования по почте как один из вариантов дистанционного голосования.
В.ДЫМАРСКИЙ: А электронное?
Н.АСАДОВА: А электронное голосование?
В.ЧУРОВ: Почему? Потому что мы, эстонцы, швейцарцы и другие, австрийцы считаем, что нужно переходить от почтового голосования к электронному голосованию. Швейцарцы законодательно заменили почтовое голосование из-за рубежа на электронное.
В.ДЫМАРСКИЙ: Все. Владимир Евгеньевич, увы, у нас времени больше нет. Единственное, что я должен ответить на вопрос Сергея. Мы, действительно, забыли об этом сказать. Он нас спрашивает: «На какой срок избирается парламент в Великобритании?» Значит, выборы проводятся не реже чем раз в 5 лет.
В.ЧУРОВ: Да, но я хотел бы следующее сказать. Мы в этой передаче и во всех других будем разыгрывать за лучший вопрос избирателя книгу в подарок «Избирательное законодательство и выборы в современном мире». Книжка вышла только что. Содержит сравнительные таблицы избирательных систем в различных государствах.
В.ДЫМАРСКИЙ: Очень полезная книжка.
Н.АСАДОВА: Да, разыграем ее в следующий же раз.
В.ДЫМАРСКИЙ: Да, мы выберем.
В.ЧУРОВ: Я передаю эту книгу Виталию Наумовичу для вручения лучшему избирателю, задавшему самый интересный вопрос.
В.ДЫМАРСКИЙ: Все, договорились. Переходим к новостям, а мы встретимся в программе «Их выбор» через неделю, будет Германия.
