Восточная Европа на рубеже 40-х - 50-х годов - Альбина Носкова - Именем Сталина - 2010-08-07
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Здравствуйте. Вы нас смотрите, вы нас слушаете, это «Эхо Москвы» и телеканал RTVi, цикл передач «Именем Сталина» совместно с издательством «Российская политическая энциклопедия» при поддержке фонда имени первого президента России Бориса Николаевича Ельцина. Наша гостья – доктор исторических наук, ведущий сотрудник Института Славяноведения РАН Альбина Носкова. Здравствуйте.
А.НОСКОВА: Здравствуйте.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: И говорим мы с вами о Восточной Европе на рубеже 40-х – 50-х годов. И вопрос, наверное, который важный вопрос, я бы сказала, такой, ключевой, который мы с вами обсуждали и до передачи, это, ведь, далеко не каждое государство Восточной Европы было под перманентным присутствием советской власти. Но образ действий был весьма и весьма узнаваем. Более того, если выйти за рамки жизни Сталина и за рамки сталинской эпохи, он еще бог знает сколько времени был узнаваем.
А.НОСКОВА: Очень долго.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Что ж такое-то в головах-то у народа?
А.НОСКОВА: Что такое и в головах у народа, и в этом вот устройстве, которое было. Кто говорит, навязано, кто говорит, предложено. А, может быть, и то и другое, а может быть, имело социальную базу именно для такого устройства.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: И у меня сразу вслед предыдущему следующий вопрос. Было ли это устройство голов заложено Генералиссимусом?
А.НОСКОВА: Я думаю, что это устройство голов, если иметь в виду... Кого вы имеете в виду, какие головы? Если вы имеете в виду головы коммунистической элиты, то головы работали абсолютно одинаково.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Ну, они все учились, по-моему, в Москве.
А.НОСКОВА: Да, большинство. Большинство учились в Москве, прошли школу Коминтерна, прошли всевозможные университеты, Университет национальных меньшинств. Безусловно, это так. Но были, ведь, и другие. Были, так сказать, в среде этой национальной элиты, были люди, которые очень хорошо чувствовали свою страну, свой национальный характер, свои национальные черты и понимали, что вот этому конкретному народу можно предложить, а что вовсе нельзя.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Так. То есть, извините...
А.НОСКОВА: Они были разные.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Что скушают, а что нет. Так?
А.НОСКОВА: Ну, может быть. Единственно, в чем были все едины, что вот та власть, которая устанавливалась... Мы сегодня не будем говорить, какими методами она устанавливалась, мы с вами об этом уже беседовали в прошлой передаче. Но почему она была значительной частью общества, все-таки, воспринята? Дело в том, что использовались разные методы. Использовались методы как принуждения, так и методы, которые были рассчитаны именно на потребность. Страны-то, которые располагались по периметру границ Советского Союза, за исключением, может быть, Чехословакии были странами так называемого второго эшелона капитализма. Ну, средний и ниже среднего. Албания – это вообще феодализм, Чехословакия была развитой страной. Но война очень много снивелировала, разрушения были гигантские в каждой стране. И люди готовы были принять тот социальный проект, который им предлагался. А именно массовый допуск людей, бедных, малообразованных к работе, к продвижению по службе, к обретению...
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Ну, социальный лифт так называемый.
А.НОСКОВА: Да, совершенно верно. К допуску к образованию. Например, в Польше дети крестьян, ведь, не могли, в буржуазной, межвоенной Польше – они, как правило, не могли получить высшего образования. Сейчас было открыто все. И это, вот, воспринималось в обществах как акт социальной справедливости – вот, они, бедные получают шанс.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Вот, посмотрите, что тут получается. Примерно такая же история, насколько я понимаю, происходила и в Советском Союзе в первые годы советской власти.
А.НОСКОВА: Конечно.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Когда дети крестьян становились комиссарами.
А.НОСКОВА: Да, директорами заводов.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Директорами. И, как бы сказать, была в этом известная справедливость. Вот, знаете как, в одной из любимых книг моего детства «Кондуит и Швамбрания» есть замечательный совершенно... Или это даже не там? Нет, по-моему, все-таки, там. Есть момент, когда папа-доктор живет в одном доме с папой-сантехником, дети, ну, там они знакомы. И когда засоряется унитаз, то приглашается папа-сантехник, а когда кто-то заболевает, приглашается папа-доктор. И каждый из них глубоко презирает другого: потому что один из них говорит «Ну да, послушал там, таблетки или мази какие-то выписал, а ты поди там, унитаз почини», а второй думает: «А ты трепанацию черепа сделай». Вот. А тут, вроде бы, как у всех равные возможности, да?
А.НОСКОВА: Да.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Тогда возникает вопрос. Всегда ли? Или, может быть, это вот наше такое, либеральное воспитание? Выбивались наверх, скажем так, не самые лучшие. Ставим кавычки.
А.НОСКОВА: Ставим кавычки. Конечно, выбивались разные. Выбивались активные, выбивались люди, прошедшие школу сопротивления или школу подполья до Второй мировой войны. То есть выбивались люди, претендующие на что-то. Это не значит, что профессионально пригодные, это не значит, что люди способные. Но, понимаете, происходило вот такое, очень быстрое социальное изменение в судьбах миллионов людей. Вот в чем дело. Это людей устраивало. Это давало шанс. Казалось, это открывало светлое будущее. А, ведь, после войны все хотели именно светлого будущего.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Но вы знаете как? Нас в детстве учили в школе, что несправедливый капиталистический строй четко определял, так скажем, сословные параметры для любого человека и только справедливая социалистическая система дает каждому равные возможности.
А.НОСКОВА: Да.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Дальше, как смеялись мушкетеры при дворе одного из Людовиков, «Бу-га-га». Вот. Но, на самом деле, могу ли я вас попросить... Вот, мы с вами сейчас говорим все такие, общие вещи. На примере каких-то конкретных стран. То есть вы привели – вы упомянули Польшу, вы упомянули Чехословакию. Вот, скажем, на примере этих и других стран, что происходило? Кто происходил?
А.НОСКОВА: Что происходило и кто происходил. Вы знаете, во-первых... На примере любой из стран, будь то Румыния, будь то Венгрия, будь то Болгария, люди, простые люди массово ринулись именно в этот период, когда стало ясно, какая сила, политическая сила побеждает. Массовыми стали Компартии. Приходили люди в партию, это открывало дорогу. Вы знаете, ведь, 1948-й, 1949-й год практически все партии стали или около миллиона, или близко к миллиону, или миллион. То есть, вот, возникало некое сообщество готовых строить это новое общество.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: А эти готовые были, как бы это сказать, фанатики или приплясывающие?
А.НОСКОВА: А вот это вопрос сложный. Вы знаете, были фанатики, были приплясывающие, а были люди, которые считали, что предложенная им модель этого общества – вот, она и есть справедливая. Понимаете? Нельзя только одним конформизмом определять рост политических партий. Были, конечно, и идейные люди, их, может быть, было меньшинство. Но были и люди, которые... Вот, они находили свое место в рядах этих партий. Тем более, что к этому времени, по сути дела, крестьянская альтернатива была свернута, крестьянские партии, ну, оппозиционные были разрушены. Социалистическая, социал-демократическая альтернатива демократического социализма – она была, в общем-то, трудна для восприятия простого человека. А вот то, что предлагали коммунисты, это было просто и очень понятно.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: А что там было понятного? Всё всехнее?
А.НОСКОВА: Нет. Если ты хорошо, добросовестно трудишься.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: А. Каждому по потребностям, от каждого по способностям.
А.НОСКОВА: Да. То все будет хорошо. Понимаете? Сложный вопрос.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Ну а, вот, если верить показаниям очевидцев, то получается, что, все-таки, как ни крути, но малость получше жили страны Восточной Европы, чем страна-победитель фашизма.
А.НОСКОВА: Безусловно, безусловно.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Чем это обусловлено? Подкожные запасы?
А.НОСКОВА: Нет. Я бы не свела так к подкожным запасам. Ну, во-первых, конечно, то, что могли, из Советского Союза направлялось. Это отрывали от нас, особенно в первое...
Н.БОЛТЯНСКАЯ: То есть вы нам построили по социализму, а мы вас за это немножко покормим. Примерно так?
А.НОСКОВА: Да, примерно так. Вы знаете, особенно в первые годы послевоенные. Вот, когда освободили наши территории западные и Восточную Украину, и Западную Украину, то первый урожай-то куда пошел? Туда, где голодали, где была засуха – Чехословакия, Румыния, Польша.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: А у нас не было засухи?
А.НОСКОВА: А у нас было. У нас был миллион умерших в 1946 году от голода.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Понятно.
А.НОСКОВА: Понимаете? Ну, трудно. И тем не менее, вот, смотрите. Получили коммунисты эту монопольную власть, откинули всех. Власть монопольна, все остальное – это или декоративные партии типа крестьянских или каких-то демократических. Власть принадлежит только им. Структура общества, управления обществом ими выстроена по нашему образцу.
Но состояние самого общества не соотносится с этой монопольной властью. Пока на рубеже 40-х – 50-х годов настроения в обществе разные.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: А скажите, пожалуйста, ведь, мы с вами много месяцев уже в передаче «Именем Сталина» в той или иной степени доказываем, что один из китов, на которых держался сталинский режим, это репрессивная политика.
А.НОСКОВА: Я к этому и веду.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: На каком этапе страны Восточной Европы и этот братский опыт переняли?
А.НОСКОВА: Переняли. Вы знаете что? Ну, во-первых, сразу после освобождения был этап репрессивной политики. Связан он был с разными причинами. Для одних стран, бывших сателлитов, прежде всего – это Румыния, Венгрия, Болгария, Словакия – там действовала система так называемых народных судов, судили за коллаборационизм, за сотрудничество с гитлеровцами. Жесточайшая мера наказания, через народные суды прошли десятки тысяч во всех этих странах. Но, как вы знаете главу словацкой республики, независимой Словакии Йозефа Тисо повесили, Дража Михайловича расстреляли. Короче говоря, наказания были жесточайшие.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: А за что повесили Йозефа Тисо?
А.НОСКОВА: А он возглавлял правительство независимой Словакии и сотрудничал с немцами. Хотя, фигура эта не столь однозначная. Понимаете, чем определяется эта неоднозначность? Фактически, ведь, словаки не очень хотели жить вместе с чехами в одной республике. Тут такой, сложный вопрос, как они обретали эту независимость. Ну, кто-то считает, под давлением Гитлера. Я считаю, что здесь было обоюдное стремление: Гитлеру нужно было вот такое разделение Чехословакии и вбить гвоздь между чехами и словаками так, чтобы они никогда не объединились, дав словакам независимость. И Тисо был сторонником независимости, понимаете?
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Вопреки всему?
А.НОСКОВА: Вопреки всему. Поэтому фигурка сложная, безусловно. Но были и другие репрессии. Мы с вами о них очень много говорили.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Но, Альбина Федоровна, как я понимаю, коллаборационизм – это вообще очень на тот период удобное такое Прокрустово ложе, в которого можно втиснуть каждого.
А.НОСКОВА: Безусловно. Да. Любая информация о тех или иных контактах, связях, службах с гитлеровцами была достаточной для того, чтобы... Между прочим, это обстоятельство и позже активно использовалось, контакт.
И в пример могу привести судьбу епископа Католической епархии Станислава Дамского, который в годы оккупации, он призвал автохтонов, поляков – эта территория была включена в состав Германии – подписать так называемые фолькслисты, то есть дать согласие на германизацию. И тем самым он спасал и костёл, и этих людей. Но потом за это он был наказан в 50-е годы, это ему припомнили.
Но были другие репрессии. Мы с вами неоднократно это обсуждали – это подавление, стремление к сопротивлению, установлению власти с участием коммунистов.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Ну-ка, ну-ка, ну-ка, ну-ка?
А.НОСКОВА: Ну, мы говорили об этом. Это Польша, прежде всего Польша.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Ну, это мы говорили о Варшавском восстании.
А.НОСКОВА: Нет-нет-нет. Это мы с вами говорили в прошлую передачу о том, как работало НКВД на территории Польши в 1944-45 году, Какие были массовые аресты. Но, понимаете, и опять очень... Вот, нет однозначных событий, нет однозначных ответов. Да, пришли в страну, которая не хотела попадать под контроль Советов.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Ну, вот вам, пожалуйста, вопросы идут, причем, практически про каждое государство Восточной Европы. Например, почему в Чехословакии, бывшей до войны одним из самых свободных и демократических государств мира, переход к коммунистическому тоталитаризму был принят населением на ура? Ну, что там сидело?
А.НОСКОВА: А там сидело многое чего. Дело в том, что после войны, ведь, социалистическая идея была очень популярна. И в той же Чехословакии лидер партии национальных социалистов, президент Эдвард Бенеш, он же выступал за социализм. Понимал его, конечно, не так, как понимали коммунисты. Но он считал, что чехословацкое будущее – это социалистическое будущее. А кроме того, понимаете, страна-то с очень большой долей рабочего класса, и Компартия Чехословакии в межвоенный период единственная партия, которая была легальная и которая пользовалась влиянием. Понимаете?
Поэтому все имело свои очень сложные причины. Я понимаю, речь идет здесь о перевороте 1948 года или о так называемом февральском кризисе, связанном с выходом из правительства представителей некоммунистических партий. И в связи с этим очень муссируется и в историографии, и историками это пропагандируется, что это при участии Москвы, вот, организован этот государственный переворот.
Но мы нашли документы, которые говорят, что Москва-то очень сдержанно относилась к этому сюжету. И когда Готвальд запросил у Москвы поддержки и попросил, чтобы войска наши, советские войска немножечко маневры устроили на австрийской и немецкой границе с Чехословакией, то получили самый резкий ответ. А поддержали, рабочий класс поддержал этот переворот. Вот, поддержал, потому что он становился, как ему внушали, становился хозяином страны.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Но, Альбина Федоровна, опять-таки, люди искренне верили в возможность социального лифта, в то, что будет все хорошо, в советскую гуманитарную помощь. Но, понимаете как? Закон сохранения энергии-то, наверное, никто не отменял, да? И спустя какое-то время глазки не открывались? Или, вот, классический пример того, что открывались?
А.НОСКОВА: Открывались. Открывались глазки. Но, понимаете, и открывались они, все-таки, постепенно. И если мы говорим о Чехословакии, то они даже в 1956 году не очень открылись – они открылись попозже. В 1953-м открывались и в Германии, в 1953-м открывались, правда, в Плзне были забастовки очень большие. Люди в этот период протестовали, в основном, против плохой экономической ситуации. Материальное обеспечение, материальное снабжение – это было главное, чего тогда хотели люди. А с этим было тяжеловато.
Были, конечно, прослойки, были люди, особенно в моей драгоценной Польше. Сопротивление, правда, уже после 1948 года оно затухало и серьезной угрозы для власти не было. Но, безусловно, были те, кто понимал, к чему идет и пойдет дело. Эти люди были. И тем не менее...
Н.БОЛТЯНСКАЯ: И тем не менее, мы с вами сейчас сделаем перерыв. Я напомню, что наша гостья – доктор исторических наук Альбина Федоровна Носкова, это программа «Именем Сталина». Через пару минут мы продолжим передачу.
НОВОСТИ
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Мы продолжаем разговор с доктором исторических наук, ведущим научным сотрудником Института Славяноведения РАН Альбиной Носковой в студии «Эха Москвы» и телеканала RTVi. Итак, прервала я вас буквально на полуслове – у вас там какая-то цитата есть вкусная.
А.НОСКОВА: Вы знаете, это очень интересная зарисовочка. Автор ее – Ежи Маркушевский, очень известный человек в Польше, создатель... Он – сатирик, он – писатель, он – создатель студенческого театра сатирического. Безусловный участник «Солидарности», сидел, все при нем. И, вот, как он описывает свое видение той эпохи, эпохи начала середины 50-х годов.
«Энтузиазм масс, шествия, торжественные заседания, уличные демонстрации. Люди кончали школы, получали квартиры, генералы принимали «новую действительность». Мне были близки социалистические идеи. Я радовался, что построили трассу Восток-Запад (это в Варшаве) и всей душой переживал восстановление старого города. У меня не было ощущения, что я живу порабощенным». Таковы, кстати, были ощущения у большинства поляков. В массе они поддерживали новый строй. Лишь малая часть общества продолжала сопротивляться.
Вот эта идея социального равенства и социального допуска к благам ранее бедных, неимущих, униженных – вот, что привлекало в этом строе. Но поскольку этот строй экономически не мог обеспечить то, что обещали коммунисты, недовольство прорывалось и прорывалось регулярно, в основном, все-таки, забастовками экономического плана.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Ну, а подавлять их как подавляли?
А.НОСКОВА: Ну, забастовки экономические не подавляли, а пытались усиливать саму систему власти, усиливать компонент силовой.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Не понимаю. Вот, люди сели и говорят: «Все, ребята, пока вы нам не платите или пока нам нечего есть, мы работать не будем», а эти усиливают свой компонент власти.
А.НОСКОВА: Нет-нет-нет. Конечно, что-то делалось. Выезжали комиссии, помогали, объясняли.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: А это повсеместно было? Или в каких-то конкретных странах?
А.НОСКОВА: Нет, это было... Допустим, в Польше это было, в основном, в текстильных районах, где заработки были очень небольшие, в угольных районах. Были забастовки в Чехословакии, но они... Именно, вот, нехватка. Аванс обещан, а результата нету. И в этом плане появлялось недовольство даже среди активно формируемой национальной номенклатуры партийной. Они хотели много, а им получить много никак не получалось.
Вы знаете, я была дружна с одной семьей, это старые коммунисты, она была членом ЦК и проректором по науке, такая Целина Будзиньская. И когда я пришла к ней домой (она уже была, правда, на пенсии), то я была потрясена, что у члена ЦК, ну, представляете, нашего члена ЦК, у нее была крохотная двухкомнатная квартирка, обставленная совершенно рядовой мебелью. И только на кухне висел большой портрет Хрущева вот с этим вот жестом, потому что освобождаясь, они приняли вот этот хрущевский доклад и все. А освобождалась-то она еще в 1945 году.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Освобождалась?
А.НОСКОВА: Освобождалась. Первый муж ее был один из основателей Компартии Польши, он был расстрелян в 1937 году. А она как жена пошла по этапу.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: А где сидела, извините?
А.НОСКОВА: Она на Севере. Ее освободили в день освобождения Варшавы 17 января 1945 года. В Архангельск ее вызвали и вот там она узнала, что она освобождена.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: «Присутствовало ли у жителей стран Восточной Европы чувство защищенности? По-моему, с этим были проблемы в 30-е годы». Хороший вопрос.
А.НОСКОВА: Чувство защищенности имеется в виду какой?
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Ну как? От гипотетического внешнего врага.
А.НОСКОВА: Вы знаете, очень боялись новой войны. Очень боялись. И, вот, казалось бы, да? 40-е годы, Германия уничтожена, рассечена, да? Но вот этот германский фактор, особенно в странах, которые были оккупированы, он действовал очень долго. Боялись войны очень. В 50-е годы, когда в Германии пошло движение и организовывались союзы изгнанных и пошло движение за возвращение на родину немцев, в Польше этого очень боялись. Очень боялись.
И вы знаете, в 1956 году, когда были переговоры здесь, в Москве (это уже ноябрь), и когда Гомулка поставил вопрос о выводе северной группы войск...
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Когда это было?
А.НОСКОВА: 1956-й год, ноябрь-месяц. Когда он поставил вопрос о выводе северной группы войск – она на западных территориях располагалась, ее там было-то всего ничего, уже оставалось 60 тысяч – то Хрущев сказал: «А мы готовы вывести эту группу в ГДР. Защищать свои границы придется самим». И вопрос был снят.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Ну, при Сталине-то, как я понимаю, вопрос так не стоял, что защищать свои границы придется самим?
А.НОСКОВА: Нет, вопрос так не стоял. Но, вообще, эта северная группа – она сначала 30 тысяч стояла, потом меньше, потом 100 тысяч, по-моему, уже в 1948 году была. Но она стояла, она как раз защищала... Вернее, это тылы нашей группировки в Германии.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Как проходил процесс коллективизации в странах Восточной Европы? Понятно, что с менее серьезными последствиями, чем в СССР, но, тем не менее.
А.НОСКОВА: Вы знаете, процесс коллективизации проходил по-разному. Если говорим мы о Польше, которой я занимаюсь, там дело доходило до очень серьезных эксцессов. Потому что польский крестьянин, он получил от Гомулки в 1945 году обещание, что в Польше колхозов никогда не будет. Но Гомулка, извиняюсь, сел, его посадили и пришли другие люди, и стали выполнять эти планы. И дело доходило до рукопашных, дело доходило до оружия, дело доходило до погибших. Но польские крестьяне фактически отстояли свое право на частную собственность, на землю.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: А между прочим, Альбина Федоровна, хотела вам задать вопрос, который не имеет никакого отношения к Восточной Европе. Есть люди, которые занимаются, например, исследованием слухов. Очень любопытно, это тема как раз той эпохи. И я слышала от одного из специалистов в этой области, что, якобы, упорно ходил слух по Советскому Союзу, что будут распущены колхозы после войны. Ничего не знаете про это?
А.НОСКОВА: Нет, я о таком не слыхала, хотя, я думаю, что такое...
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Что, якобы, это был предмет переговоров.
А.НОСКОВА: Ой, сомневаюсь. Я думаю, что это превращенное в слух желание людей.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Понятно. Мечта.
А.НОСКОВА: Мечта. А в некоторых странах, в той же Чехословакии...
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Не отстояли?
А.НОСКОВА: Нет. Трудности были везде, потому что крестьянину дали землю, а потом говорят: «Давай ее обратно». Но, ведь, в Чехословакии как и в Венгрии были созданы очень успешные производственные кооперативы. Я была однажды в таком кооперативе. И когда на рубеже 80-х – 90-х их же, ведь, фактически силой распускали. Поэтому судьба вот этой коллективизации, путь к ней – она была разной. В Польше, я говорю, там дело доходило до очень тяжелых вещей. И армия, и Госбезопасность, и насилие, и аресты массовые были крестьянства. Все было.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Как Сталину удавалось стравливать руководства стран Восточной Европы против не совсем довольных насаждением советских политических методов, например, Тито?
А.НОСКОВА: Так, это проблема конфликта с Тито. Вы знаете, в нашей науке, вот, в нашей науке оценки этого конфликта, вернее, его причин – они очень разные. Одни мои коллеги считают, что конфликт был нужен Сталину для того, чтобы расколоть формирующийся социалистический лагерь. Вот, мы в своем коллективе – а я работаю в научном центре по истории сталинизма в институте у нас – мы считаем, что это не так. Причина была, ну, геополитическая, возникновения самого конфликта. Сталин увидел в действиях Тито и отчасти Димитрова некую внешнеполитическую самостоятельность. И когда он узнал, что Тито собрался там ввести дивизию в Албанию, то этого для товарища Сталина было слишком много.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Потом еще к Албании вернемся.
А.НОСКОВА: Да. Возник, в основном, вот этот вот конфликт. Но! Я вам скажу так. Конфликт воспринят был в других странах в высшей степени сдержанно. Гомулка считал... Гомулка был человеком довольно независимого нрава и человеком, который очень хорошо чувствовал настроения своего общества и своей партии. Или Гомулка не хотел эскалации вот этого конфликта, то, чего добивался Сталин для того, чтобы приручить – вот, не будете, вот, вам будет вот такой пример. И Гомулка очень долго не давал позитивного ответа Сталину о поддержке решений Москвы о разрыве с югославской компартией. До тех пор, пока Молотов не прикрикнул и Политбюро... Правда, потом они все говорили, что они были против. Но, на самом деле, Политбюро поддержало это согласие с конфликтом. Румыны не хотели.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Да что вы говорите?
А.НОСКОВА: Да. Димитров оказался в очень сложной ситуации. Понимаете? Он в это время был, по-моему, в поездке. Единственный из всей когорты вот этих лидеров, который на ура поддержал и вообще смотрел в рот Сталину и забегал вперед, и готов был делать все, что только в Москве еще даже не сказали, а подумали, это был Ракоши. Это была страшная фигура среди всех деятелей Компартии региона.
Мне кажется, что у него не совсем было с головой в порядке. Он там дверь себе бронированную в кабинет ставил, да так, чтобы никто...
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Может, знала кошка, чье мясо?
А.НОСКОВА: Может быть. Короче говоря, и потом во время репрессий. Он же доносил на всех, составил списки на 500 с лишним коммунистов из разных стран и прислал в Москву и рассылал по странам для того, чтобы эти репрессии сделать массовыми, и чтобы они захватили далеко не только социалистические страны, но комдвижение. До Австралии дело доходило – там у него были шпионы титовские и троцкисты. Понимаете? Это была самая страшная фигура. Вот, он быстренько поддержал.
Трудности были. Были, потому что югославская Компартия – там были сторонники Коминформбюро, там были сторонники. Это и Хебранг, и Жуйович, это члены руководства партии. Но партия поддержала Тито, вот, на самостоятельное движение, самостоятельное развитие. Хотя, это развитие да ничем не отличалось от того... Маленький диктатор от большого диктатора мало чем отличался.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Ну, у нас была даже программа на «Эхе Москвы», на канале RTVi «Маленькие Сталины Восточной Европы».
А.НОСКОВА: Да-да-да. Я слышала эту программу.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Вопрос. Что там за какая-то туманная история с Албанией, которая решила, так сказать, бежать впереди всего поезда, я бы сказала?
А.НОСКОВА: Вы знаете, Албания – это совершенно особая страна, которая вступила в социализм прямо из феодализма и родовых отношений еще. Фактически после войны там никого не было кроме Компартии. Она сразу была единственной направляющей. А где учился?.. Как его фамилия, на «К»?
А.НОСКОВА: Малешова.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Нет, там еще был какой-то. Энвер Ходжа.
А.НОСКОВА: Энвер Ходжа. Я не знаю. Я знаю, где учился Малешова. Малешова учился во Франции, а потом у нас работал в Институте философии под фамилией Гурин.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Понятно.
А.НОСКОВА: Так вот, Албания. Она следовала все время в русле Югославии. Они же рядышком. Албания маленькая, Югославия по сравнению с Албанией огромная страна, и вот это движение сопротивления развивалось в контакте с югославским. Поэтому руководство партии в большинстве своем было за продолжение сохранения сотрудничества с Югославией, понимаете? И та небольшая группа, которая сразу высказалась за переориентацию на Советский Союз, ее возглавил Никас Пиру, такой, член руководства, член Политбюро. Он кончил очень плохо. На него было оказано такое давление, что он выбросился из окна и погиб. А, вот, люди, которые ориентированы были на союз с Югославией, очень быстро поняли, куда дело поворачивается.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: А куда дело поворачивается?
А.НОСКОВА: А поворачивалось дело к союзу с СССР, переориентация на СССР. И опять и им стало плохо, потому что это, прежде всего, это хочет Зодзе. Так, его теперича судили за то, что он когда-то с югославами сотрудничал.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Сделайте глоточек – не могу смотреть на вас, жалко.
А.НОСКОВА: (смеется)
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Вопрос еще. А там, например, такое государство как братская Болгария. Я понимаю, что она не имеет непосредственной границы с Советским Союзом, но, вот...
А.НОСКОВА: По-моему, имеет. Морем.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: А, ну, морем да. Что в Болгарии происходило?
А.НОСКОВА: В Болгарии? Да то же, что и везде происходило. В Болгарии еще в середине 40-х годов коммунисты жестко расправились с болгарской оппозицией. Очень жестко. Это так называемый болгарский земледельческий народный союз, это очень крупная политическая сила была. Его раскололи. Ну, как всегда, в партии найдутся, понимаете? И лидер этой партии был казнен, Никола Петков. Он был казнен.
Сохранилась многопартийность, такая, иллюзорная, и этот БЗНС сохранился. Но! Дело в том, что был в этой стране очень крупный политический процесс – это Трайчо Костов. Видите, Трайчо Костов был грамотным человеком и, видимо, его не совсем устраивала полная открытость болгарского руководства перед Советским Союзом.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: То есть полная открытость в духе «Чего изволите?», так?
А.НОСКОВА: Нет. Предоставление всей документации о состоянии страны советской стороне, в том числе документации секретной, национальной секретной документации. Это добежало до Москвы, и на этой основе был развернут крупный политический процесс Трайчо Костова и он был казнен.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Альбина Федоровна, а скажите, пожалуйста. Вот, я пока буду задавать вопрос, вы, все-таки, еще сделайте глоток, потому что вижу, что хрипеть...
А.НОСКОВА: (смеется) У меня горло болит немножко.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Вопрос вот какой. Насколько я понимаю, в некоторых случаях расправы в странах Восточной Европы делались собственными руками командировочных, а в некоторых случаях для этого использовались местные кадры. В каких случаях какая методика применялась и, главное, почему?
А.НОСКОВА: Вы знаете, это проблема так называемых советников. Проблема сложная и, к сожалению, на сегодняшний день всей полнотой документов мы не располагаем. Тем не менее, мы знаем, что первая страна, которая запросила и получила советников, это была Югославия.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Советских советников?
А.НОСКОВА: Советских советников.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: А кто у нас был советским советником? Их много там было.
А.НОСКОВА: Их было много. Вы знаете, в Югославии сейчас не припомню, в других странах помню. Их было много. Сначала это пошли армейские советники. Ну, с Польшей было проще – там наши офицеры служили в польской армии и на 1945-й год их было 19. Не только офицеров, вообще советских военнослужащих было 19 с лишним тысяч. Очень быстро сокращалось это число, и зачислялись в штат национальные кадры, в том числе возвращавшиеся с Запада офицеры, армия Крайова. Но это было. А, вот, что касается советников Госбезопасности, вот тут лидирующие позиции занимала Польша. Это было связано с попыткой сопротивления Красной армии, с военно-политическим подпольем в стране. Кстати, вводились войска НКВД. Но войска НКВД, ведь, вводились во все страны. Функции у них были везде многоплановые, понимаете? Советники из этих. Но функции. Вот, удивительно. Мы не знаем, нашли документ, удивились. 50% внутренних войск НКВД, которые вводились в страны, не строевые. Зачем?
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Ну как зачем?
А.НОСКОВА: А они выполняли массу других функций. Они разгребали развалины, они хоронили трупы, они собирали оружие. Но были части и подразделения, и так называемые оперативные группы, СМЕРШ известный, которые занимались...
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Во всех странах?
А.НОСКОВА: Нет, не во всех.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Где не было? У нас, к сожалению, времени уже не остается.
А.НОСКОВА: В Чехословакии не было. А из Чехословакии вообще и армия советская ушла, с января по ноябрь полностью вышла из этой страны. Это единственный случай.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: К сожалению, на этом наше время истекает. Альбина Федоровна Носкова, доктор исторических наук в прямом эфире «Эха Москвы» и телеканала RTVi. Цикл передач «Именем Сталина». Я благодарю нашу гостью и прощаюсь с вами до следующей субботы. Всего доброго.