Некоторые новые аспекты взлета и гибели еврейского антифашистского комитета - Евгений Беркович - Именем Сталина - 2010-05-29

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Здравствуйте. Вы слушаете «Эхо Москвы», вы смотрите телеканал RTVi. Цикл передач «Именем Сталина» совместно с издательством «Российская Политическая Энциклопедия» при поддержке фонда имени первого президента России Бориса Николаевиче Ельцина. Я – ведущая программы Нателла Болтянская. У нас в гостях Евгений Беркович, главный редактор сетевого журнала «Заметки по еврейской истории». Здравствуйте.

Е.БЕРКОВИЧ: Здравствуйте.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: И тема у нас с вами сегодня – тема, которую мы поднимали уже в цикле передач «Именем Сталина» - это, скажем так, предыстория, некоторые аспекты предыстории создания Еврейского антифашистского комитета. Я не ошиблась, да?

Е.БЕРКОВИЧ: Да.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: То есть так, краткая справка, что когда началась война, был создан в качестве такой структуры, выражаясь современным языком, фандрайзеров. Был создан комитет, в рамках которого именитые, знаменитые люди еврейского происхождения как-то Соломон Михайлович Михоэлс, Ицик Фефер, насколько я помню там был, Вениамин Зускин и многие другие. Они поехали, так сказать, с протянутой рукой по миру и собрали, по-моему, астрономические какие-то деньги. Дальнейшая история этого Еврейского антифашистского комитета печальна. Причем, я хочу процитировать, например, сопредседателя фонда «Холокост» Илью Альтмана, который говорит, что проблема была даже не столько в Еврейском комитете, сколько в Антифашистском. Понимаете? Говорят, тоталитарному режиму Антифашистский комитет не был нужен ни в какой транскрипции. Ну, Евгений Михайлович, вам слово.

Е.БЕРКОВИЧ: Да. Антифашистский еврейский комитет, как известно, был создан в начале 1942 года. И вы правильно рассказали, его деятельность, действительно, принесла много пользы общему антифашистскому делу, они собрали много денег, ездили по всему миру. Но я бы хотел чуть-чуть назад по времени отойти и вспомнить, что 24 августа 1941 года состоялся так называемый радиомитинг еврейского народа. Этот митинг транслировался на страны союзников, и на этом митинге выступали, действительно, тоже выдающиеся...

Н.БОЛТЯНСКАЯ: По-моему, Михоэлс там читал что-то.

Е.БЕРКОВИЧ: Там выступал и Маршак. Кстати, выступал и академик Капица, который не является евреем. Но этот митинг оказался исключительно эффективным. Сразу после него во многих странах – в Америке, в Англии, даже в Аргентине, в Австралии, в Мексике – были созданы благотворительные организации в пользу советских евреев для помощи Советскому Союзу.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Простите, пожалуйста. Вот здесь уточните. Для помощи советским евреям или для помощи Советскому Союзу? Вот это очень важно.

Е.БЕРКОВИЧ: Нет, Тогда эти вещи не разделялись. Это были собранные средства и эти благотворительные организации были созданы для помощи в совместной борьбе с фашизмом. Но отклик был непосредственно на митинг представителей еврейского народа, это было такое, важное мероприятие.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: «Еврейская мать, даже если у тебя один-единственный сын, ты должна все равно послать его в бой с фашизмом». Это оттуда вообще я цитирую?

Е.БЕРКОВИЧ: Не совсем оттуда, но общее направление именно такое. Так вот, успех этого митинга... На самом митинге, следует подчеркнуть, не было сказано ни слова о создании комитета. Это был август 1941 года. Но как сейчас выясняется, планы создания комитета уже тогда обсуждались довольно активно руководством Советского Союза. И успех этого митинга подтолкнул к тому, чтобы создать. Но чтобы создать комитет, самое главное, нужно было найти людей, которые могли бы его возглавить. Они должны были обладать достаточным авторитетом международным, и пользоваться уважением и неевреев всего мира.

И, вот, оказалось, что такие люди есть, и они находятся в Советском Союзе. Правда, в это время они находились в тюрьмах НКВД и ожидали ни много, ни мало как расстрела.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: То есть это другие люди? Не те, которые вошли в итоге?

Е.БЕРКОВИЧ: В итоге нет. Это люди – я уже не буду дальше говорить загадками, а просто назову их – это Хенрих Эрлих и Виктор Альтер. Вот, на этой картинке их можно посмотреть, их портреты. Это 2 очень интересных человека, это лидеры польского Бунда, то есть польской рабочей еврейской партии. И каждый из них заслуживает отдельного разговора – это просто интересные люди.

Например, Эрлих оказался в феврале 1917 года в Петрограде, в Петербурге и принял активное участие в Февральской революции, и был даже членом петроградского совета. Ну, к большевикам отношение было не очень у них хорошее, и в 1918 году Эрлих уехал в Польшу. А Польша в 1921 году стала самостоятельным государством, выдержав перед этим войну с Советским Союзом. И вся деятельность Эрлиха и Альтера сосредоточилась на партии Бунд, рабочая социалистическая партия, которая занимала свое место в таком, широком спектре политических партий в Польше. В то время существовало огромное разнообразие политических организаций – там были и сионисты, там были, как бы, народники, были социалисты. И между ними были сложные отношения.

Но когда в 1939 году немцы напали на Польшу, то центральный комитет партии Бунд, членами которого они были оба...

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Еще раз назовите, пожалуйста, фамилии. Эрлих?

Е.БЕРКОВИЧ: Хенрих Эрлих и Виктор Альтер. Они были членами центрального комитета партии Бунд и одновременно входили в центральный исполнительный комитет Социнтерна, Социалистического интернационала. Они были в этом смысле международно признанные и известные как именно лидеры рабочего социалистического движения.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: И находились в Польше?

Е.БЕРКОВИЧ: Да, всю жизнь они, с 1918 года находились в Польше. А в 1939 году в сентябре центральный комитет польской партии Бунд принял решение спасти свое руководство, и предложил им бежать в Восточную Польшу, которая в это время, то есть 17 сентября была оккупирована Советским Союзом.

Как сейчас выясняется, польских товарищей ждали сотрудники НКВД. И материалы архивов НКВД показывают, что дело на Эрлиха и Альтера было заведено еще задолго до того, как они попали в руки НКВД. Уже допрашивались свидетели, есть 14 протоколов допроса свидетелей по делу Альтера и Эрлиха. Хотя, Альтер и Эрлих были еще гражданами независимого государства Польши. Но дело на них было заведено.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: А дело какое? Агенты кого они у нас были?

Е.БЕРКОВИЧ: Они – агенты польской разведки, польские шпионы. Но когда их арестовали, то обвинение было совершенно удивительное. Обвинение, которое им предъявили, было такое: «Антифашистская агитация, агитация против пакта Молотова-Риббентропа».

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Ну да, понятно.

Е.БЕРКОВИЧ: Значит, положение тогда, как известно, было такое, что в друзьях находилась фашистская Германия, а Польша считалась несуществующим государством. Дело в том, что как раз в ноте 17 сентября, которая предшествовала вступлению войск в Польшу, было так официально заявлено, что польское государство больше не существует, и поэтому советские войска решили войти на территорию Западной Украины и Западной Белоруссии. И хотя они оба, Эрлих и Альтер порознь пытались найти спасение в Советском Союзе. В Польше вообще не верили до самого последнего момента, что Советский Союз нарушит договор о ненападении между Советским Союзом и Польшей, который существовал на то время. И польское правительство, ведя войну с Германией, принято решение, например, перенести, эвакуировать свои учреждения, военные организации поближе к советской границе, на Восток. Потому что с этой стороны они как раз удара не ждали.

Ну, случилось то, что случилось, и оба политических деятеля, Эрлих и Альтер были арестованы. Один был в Брест-Литовске выдан знавшими его коммунистами польскими, а другой в городе Ковель. Брест-Литовск – интересный город в этом смысле. Именно в Брест-Литовске прошла граница зон влияния так называемая. И Брест-Литовск был занят сначала немецкой стороной, конкретно армией генерала Гудериана, а затем после согласования он передал Брест-Литовск в руки советских войск, которыми командовал генерал Кривошеин. Парадокс истории состоит в том, что Кривошеин – еврей. И совместный парад – вот, если картинка будет видна, но на этой фотографии изображены как раз генерал Гудериан и Кривошеин на совместном параде по передаче города из рук немецких солдат в руки советских солдат. Вот, в этом самом городе был арестован Эрлих...

Н.БОЛТЯНСКАЯ: А, кстати, извините, пожалуйста, правда ли, что в числе инкриминируемых ему деяний была связь с польской контрразведкой?

Е.БЕРКОВИЧ: Нет, это было стандартное обвинение. То есть они сразу были объявлены польскими шпионами, которые действовали в интересах польской контрразведки. И кроме того, их обвинили в антисоветской деятельности.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Ну, это понятно – потому что они критиковали пакт.

Е.БЕРКОВИЧ: Критиковали пакт Молотова-Риббентропа. И, естественно, сначала их дело проходило в этих городах. Но так как это были очень важные преступники, попавшие в руки НКВД, то их достаточно быстро, через 2 недели перевели в Москву.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: И что там говорят? Лично Берия курировал всю эту историю, да? Было такое?

Е.БЕРКОВИЧ: Лично Берия присутствовал на некоторых допросах. Действительно, это дело находилось под особым контролем, потому что мировая общественность следила за ними. И надо сказать, что их пропажа, их арест...

Н.БОЛТЯНСКАЯ: То есть их не пытали?

Е.БЕРКОВИЧ: Нет. Вот, как следует из материалов дела, физического воздействия не применялось. Но непрерывные допросы и лишение сна.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Практиковались, да.

Е.БЕРКОВИЧ: Дело длилось очень долго. Их арестовали в конце сентября и начале октября 1939 года. А до суда это дело дошло только в 1941-м, то есть почти 2 года.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Уже после начала войны?

Е.БЕРКОВИЧ: Да. Почти 2 года. Да, в июле и августе 1941 года. Почти 2 года. Эрлих по, как бы, заданию своих следователей написал целую историю Бунда в темнице. Это тоже очень интересный материал. Но мы сейчас просто не обо всем можем подробно говорить.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Почему?

Е.БЕРКОВИЧ: По времени.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: А, жалко.

Е.БЕРКОВИЧ: Да. Это очень интересная тема, вообще, положение евреев в Польше и в том числе в Бунде.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Ну, у нас, все-таки, цикл передач называется «Именем Сталина». Поэтому я бы хотела вернуться...

Е.БЕРКОВИЧ: Да. Именно поэтому я и хотел к этой линии не отклоняться. Так вот, в 1941 году дело дошло до суда. А тем временем политическое положение изменилось, и Германия из союзника оказалась агрессором, напавшим вероломно на Советский Союз. И тогда Сталин вспомнил, что Польша, все-таки, существует, и польское государство, которое 17 сентября 1939 года объявили несуществующим, оказывается, есть и у него есть правительство в изгнании. Руководил этим правительством генерал Сикорский. Правительство находилось в Лондоне. Вот, на этой фотографии изображен генерал Сикорский. И советское правительство пошло на установление новых контактов. Было заключено соглашение. В июле, 30 июля 1941 года.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Которое касалось каких-то персоналий?

Е.БЕРКОВИЧ: Значит, во-первых, оно касалось того, что отменялись те пункты соглашения с Риббентропом, пакта Молотова-Риббентропа, по которому были территориальные изменения Польши. Советский Союз признавал, что теперь у него нет никаких притязаний на польскую территорию и он признает существование Польши.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: А что, даже где-то опубликован этот документ?

Е.БЕРКОВИЧ: Да, конечно. Конечно. Этот документ опубликован, и я дам вам распечатку его.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Хорошо, спасибо. Итак, все отыграли все назад по поводу Польши – так получается?

Е.БЕРКОВИЧ: По поводу Польши все было назад. Более того, в этом же документе говорилось, что Советский Союз осуществит полную амнистию всех арестованных польских граждан. Дело в том, что во время нападения в сентябре, так называемый освободительный поход в Польшу, было захвачено в плен довольно большое количество польских граждан, военных и гражданских.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Ну, кого-то уже к тому моменту, как я понимаю, расстреляли?

Е.БЕРКОВИЧ: К тому моменту – да. Но когда захватили, некоторые источники говорят о 250, другие говорят, даже 500 тысяч было арестованных. Вот, Молотов однажды выступал, официально с трибуны назвал цифру 250 тысяч. Историки говорят, ну, остановились примерно на 300 тысячах. Не всех их сразу отправили в места заключения. Те, кто проживал на территории, ставшей теперь территорией Советского Союза, то есть в восточных областях Польши – их даже освободили. А наиболее опасными среди этих заключенных считался офицерский корпус. И, вот, есть знаменитое дело Катыни, и то трагическое решение, которое было принято в 1940 году о расстреле польских офицеров и некоторых политически активных деятелей так называемых. Вернее, так: это было решение Политбюро.

Решение Политбюро было на основании докладной записки Берии, который написал, что он считает целесообразным расстрелять заключенных таких-то, таких-то лагерей. В основном, это были офицеры, сотрудники жандармерии, а также чиновники.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: В этой записке Берии были перечислены, как бы, социальные характеристики, если можно так выразиться, людей, которых он предлагал расстрелять?

Е.БЕРКОВИЧ: Совершенно верно. И социальные характеристики были перечислены. Я вам пришлю тоже копию этого документа. И что очень важно, на нем собственноручная резолюция Сталина, Ворошилова и Молотова. И кроме того, на полях приписано, что Каганович и Калинин – за. И на основании этой докладной записки было принято решение Политбюро о том, что расстрелять примерно 25700 польских граждан. Фактически расстреляли около 22 тысяч.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Я недавно была в Катыни, я вам должна сказать. И впечатление страшное.

Е.БЕРКОВИЧ: Да, я могу представить. Хотя, Катынь – это обобщенное название. На самом деле, расстрелы проводились в трех лагерях.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Катынь, Медное. Не ошиблась?

Е.БЕРКОВИЧ: Там был в Козельске лагерь, Смоленский. И некоторые тюрьмы. То есть заключенные были из тюрем на территории Западной Украины и Западной Белоруссии. Расстрелы проводились не только в лагерях или в лесах Катыни, но и специально освобождались тюрьмы для этого.

И что интересно, что уже буквально через несколько месяцев после этого руководство Советского Союза осознало, что это была ошибка. Потому что даже в 1940 году, не говоря уже про 1941-й год. В 1941 году, как я говорил, восстановились отношения вновь с польским руководством, с правительством в изгнании. И было принято решение об амнистии всех арестованных граждан. И следом за ним было принято решение о создании польского военного корпуса, или польской армии под руководством генерала Владислава Андерса, который тоже попал в плен вместе с другими. Но так как это был достаточно военачальник, то пленным его держали на Лубянке. Ну, он был освобожден и как раз ему было поручено эту армию организовать.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Но это направление, скажем так, создания армии и создания структуры, которая будет помогать Советскому Союзу воевать непосредственно с фашистами. А мы с вами – у нас буквально до перерыва 2 минуты – давайте вернемся к двум людям, которые находятся под судом.

Е.БЕРКОВИЧ: Совершенно верно. Так вот, после того как состоялась встреча Сталина с Сикорским и Андерсом, и на которой были приняты эти принципиальные решения об изменении положения, тем не менее суды, 2 трибунала над заключенными состоялись.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: И что им дали?

Е.БЕРКОВИЧ: Эрлиха судили в Саратове. Сначала судили Альтера в Москве, Высшая военная коллегия, то есть, как бы, самый главный военный трибунал. И судил Эрлиха саратовский тоже трибунал. Оба получили высшую меру наказания – расстрел. При этом судебная машина даже не изменила протокол. И, вот, совершенно уникальный случай, или парадокс истории. Идет война с фашистами не на жизнь, а на смерть. И в это время суд приговаривает к расстрелу людей за агитацию против пакта Молотова-Риббентропа, или за антифашистскую агитацию.

Ну, по-видимому, изменение отношений, общая атмосфера с поляками повлияла, и, по-видимому, в отношении Эрлиха и Альтера было принято уже стратегическое решение их сохранить.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Заменить на 10 лет.

Е.БЕРКОВИЧ: Именно так. Через 2 дня приговор был заменен на 10 лет – они оба получили 10 лет тюрьмы.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: То есть тюрьмы – не отправка в лагерь, а тюремный режим?

Е.БЕРКОВИЧ: Это была изменена формулировка протокола.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Хорошо. Каким образом они из врагов народа оказались очень себе даже значимыми членами общества?

Е.БЕРКОВИЧ: Да, я сейчас вам отвечу. Но и этот протокол продержался всего несколько дней. Через 2 недели оба приговоренных к смерти польских шпиона оказались в номерах люкс гостиницы Метрополь на положении важных и почетных иностранных гостей, которым поручено важнейшее государственное задание.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Вот, на этом месте мы с вами делаем паузу. Я напомню, что наш гость – Евгений Беркович, главный редактор сетевого журнала «Заметки по еврейской истории». Говорим мы о некоторых аспектах деятельности Еврейского антифашистского комитета. Мы прервемся сейчас на пару минут, а затем продолжим.

НОВОСТИ

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Мы продолжаем разговор с Евгением Берковичем. Итак, мы остановились на том, что вчерашние враги советского народа и преступники, сначала приговоренные к высшей мере, затем им высшая мера заменена десятилетним заключением. Но уже через какой-то небольшой отрезок времени они в Метрополе в номерах, которые описывал Булгаков... Нет, он Интурист описывал «Почище, чем в Интуристе», да? Что изменилось? То есть понятно, что подтолкнуло. Но что произошло за этот период?

Е.БЕРКОВИЧ: Да. Им было передано официальное предложение сотрудничества с НКВД по организации Еврейского антифашистского комитета. И это предложение они приняли, потому что оно соответствовало, в общем-то, их общему идеологическому и душевному настрою. Метрополь, вообще, называли вторым Домом советов, надо сказать. Это издавна была резиденция высокопоставленных чиновников, и председатель, например, Военной коллегии Верховного суда СССР Ульрих, который судил Эрлиха и под его председательством фактически были все военные трибуналы, он тоже жил в Метрополе. Тоже парадокс истории: бывший председатель трибунала и его подсудимый оказались близкими соседями, чуть ли не по одному коридору.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: А кто им озвучил это предложение? От кого оно исходило? То есть понятно, что оно было одобрено наверху.

Е.БЕРКОВИЧ: Здесь документов твердых нет, но есть предположение, что оно исходило от самого Берии. Потому что он присутствовал на нескольких допросах, и, по-видимому, был. И им было предложено начать эту работу, с которой они охотно включились. Им были выделены кураторы или помощники из сотрудников НКВД, которые организовали им встречу с советскими евреями, в частности, с Михоэлсом. И в результате довольно интенсивной работы в октябре 1941 года...

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Они пишут письмо турецкому султану. В смысле, Сталину.

Е.БЕРКОВИЧ: Да. Был подготовлен меморандум, или письмо Сталину. Очень четко составленный документ. Надо сказать, что по образованию Эрлих был юрист, адвокат (его основная профессиональная деятельность). И поэтому документ исключительно четкий. Он из 7 пунктов, где прописывались все шаги, которые надо было сделать чтобы создать Еврейский антигитлеровский комитет – вот так он назывался вначале. Еврейский антифашистский комитет появился именно в 1942 году. А тот комитет, который предлагали создать Эрлих и Альтер, назывался Еврейский антигитлеровский комитет.

Надо сказать, что в то время такие комитеты антигитлеровские или антифашистские создавались... Не только был Еврейский комитет. Был, например, Всеславянский антифашистский комитет, Молодежный антифашистский комитет.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: А объясните, пожалуйста, этот комитет – он планировался как некий международный антигитлеровский комитет. То есть что, туда планировалось включить представителей различных стран? Как это все вообще?

Е.БЕРКОВИЧ: Да, совершенно верно, вы совершенно правильно говорите. Вот, согласно этому меморандуму, правление, как бы, руководство этим комитетом должно было состоять из 10 человек. 7 человек должны были представлять страны, оккупированные фашистами в Европе.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: А на тот момент стран было немало.

Е.БЕРКОВИЧ: Да, их было немало – фактически вся Европа была под Гитлером. Кроме того, должен быть представитель американских евреев из Америки и представитель советского правительства. Такая была прикидка: должен был председателем быть Эрлих. Значит, 3 человека образовывали, как бы, руководство оперативное. Председателем должен был быть Эрлих, Альтер должен быть секретарем и Михоэлс или кто-то другой из советских евреев должен был быть заместителем председателя. Предполагалось очень широкое именно международное участие, сотрудничество и даже были запланированы командировки. Эрлих должен был лететь в Нью-Йорк, Альтер должен был лететь в Лондон, чтобы на месте координировать и привлекать...

Н.БОЛТЯНСКАЯ: А это было, выражаясь юридическим языком, бона фиде? Или это была их попытка просто сбежать от НКВД? Вот эти командировки, например. Они что, не понимали, что они с тигром играют?

Е.БЕРКОВИЧ: Наверное, не понимали. Более того, наверное, они потеряли ориентировку, по-видимому, из-за того, что им предоставлены были очень большие полномочия с самого начала.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: А это, кстати, правда, что они пытались выяснить судьбу тех самых офицеров, которых расстреляли в Катыни?

Е.БЕРКОВИЧ: Да. Вот я сейчас про это как раз и расскажу. И они не совсем понимали вообще порядок игр административных в советской иерархии – что можно делать подчиненному, в каком случае он должен ждать. Есть такое мнение, которое высказал, например, Геннадий Васильевич Костырченко, что советское руководство больше всего разозлило то, что они начали практически действия, не дожидаясь ответа Сталина на их письмо. То есть они послали меморандум, свое письмо. Не получив официального ответа, они уже установили контакты с послом Польши в Советском Союзе, с английским послом, и через них как раз польское правительство, Сикорский передал им поручение заняться поиском пропавших польских офицеров. Судьба их была к тому времени неизвестна. Но уже на встрече 3 декабря (была еще одна встреча Сталина, Молотова, Сикорского и Андерса), и на этой встрече Андерс говорит, что «по моим спискам, должно быть 15 тысяч польских офицеров, которые не значатся ни в одном из лагерей и они не попали в амнистию». Сталин отвечает: «Не может быть. Амнистия была полная, и она проведена полностью». Андерс говорит: «Мы навели справки, что в Польше их нет. Они в Польшу не возвращались. И, значит, они где-то в Советском Союзе». На что Сталин ответил: «По-видимому, они сбежали». Сикорский поразился.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Откуда это вы цитируете?

Е.БЕРКОВИЧ: Сейчас я вам расскажу. Я только закончу последнюю фразу. И Сикорский его спрашивает: «Куда же они сбежали?» На что Сталин говорит: «Ну, например, в Манчжурию». Я цитирую стенограмму этой встречи Сталина, Молотова, Сикорского и Андерса, которая состоялась 3 декабря 1941 года. И она приведена в воспоминаниях Андерса. Вот, Андерс написал воспоминания, которые называются «Без последней главы», и там приведена вот эта полная стенограмма с польской стороны. То есть эта беседа стенографировалась, и у поляков осталась полная стенограмма.

В воспоминаниях Бегина об этом тоже есть, приводится этот факт. Ну, вот, надо сказать, что Сталин чувствовал себя, по-видимому, весьма некомфортно в такой беседе. Он не привык, чтобы его прижимали в разговоре такими фактами. И, конечно, эта отговорка, что 15 тысяч польских офицеров вдруг сбежали в Манчжурию...

Н.БОЛТЯНСКАЯ: И, кстати говоря, обратите внимание, Евгений Михайлович. Нет у вас такого ощущения, что эта стенограмма – она как-то разрушает миф, тот самый миф, согласно которому катынский расстрел был произведен немецкими войсками, да?

Е.БЕРКОВИЧ: Ну, конечно

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Потому что учитывая, извините за тавтологию, учет и контроль, происходивший в Советском Союзе, ну, не могли потеряться 15 тысяч офицеров, да?

Е.БЕРКОВИЧ: Ну, конечно. Этот миф разрушается и другими фактами. И сейчас уже и Советский Союз в свое время официально принял.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Ну, хорошо. Ну, так, мы с вами, все-таки, вернемся к судьбам этих двоих. Сталин приходит к выводу, что эти ребята слишком малоуправляемы, что гораздо проще ему иметь Антифашистский комитет из людей, которыми проще манипулировать, из советских граждан. То есть вчера ты был нужным персонажем. Каким образом происходит перемещение из Метрополя обратно в тюрьму?

Е.БЕРКОВИЧ: Я как раз чуть-чуть должен подробнее рассказать вот о чем. Надо вспомнить, что такое был октябрь 1941 года для Москвы.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Страшно.

Е.БЕРКОВИЧ: Это страшный месяц, особенно был страшным день 16 октября. 15 октября было принято решение об эвакуации правительства в Куйбышев. И Сталин, согласно этому же решению Политбюро, должен был на следующий день тоже выехать в Куйбышев. И только категорически твердое обещание Жукова, что он не сдаст Москву, позволило Сталину одному остаться в Кремле, а правительству вместе со всеми организациями, дипкорпусом и другими учреждениями, все-таки, эвакуироваться в Куйбышев. И оба заключенных бывших...

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Подождите. А когда их арестовали вообще? Или они еще на свободе?

Е.БЕРКОВИЧ: В октябре они еще были на свободе. Более того, они вместе с правительством были эвакуированы в Куйбышев. И их тоже поселили в центральном отеле города Куйбышев, который отвели для знатных иностранцев, для почетных. И они продолжали свою работу над созданием Еврейского антигитлеровского комитета в Куйбышеве. Там же были и послы Польши и Англии, там был весь дипкорпус. Так что их фактически работа продолжалась. А в это время в декабре 1941 года... До декабря они так и не получили никакого ответа от Сталина. Конечно, можно сказать, что время было такое, страшно напряженное, что Сталину было просто не до создания каких-то комитетов – надо было спасать Москву.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Но тем не менее, 4 декабря их опять арестовывают.

Е.БЕРКОВИЧ: Но 5 октября был создан Всеславянский антифашистский комитет. Значит, некоторые комитеты, все-таки, можно было даже в октябре создавать. Но Еврейский комитет не был создан по записке Эрлиха и Альтера. И я хочу подчеркнуть, что она была составлена с весьма таких, демократических и социалистических позиций. Там чувствовалось, что авторы этого документа, убежденные социалисты и демократы. И по их представлению послевоенное устройство, ради чего должен был и создаваться этот комитет, это должна быть свободная демократическая Европа. Так что этот дух документа явно не соответствовал.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: И пахло от него еще плохо, да?

Е.БЕРКОВИЧ: Да. Так вот, интересно, что 3 декабря состоялась та самая встреча Сталина с Сикорским и Андерсом, о которой я говорил, на которой ему пришлось выдержать очень неприятный разговор. И он перевел этот разговор, надо сказать, с согласия обеих сторон, разговор перешел на то, какие евреи плохие солдаты. Здесь уже между сторонами не было разногласий.

И, по-видимому, в этот же день было принято решение о том, чтобы работы Эрлиха и Альтера прекратить, а их самих арестовать. Арестовали их тоже по сценарию такому, типичному для НКВД. Им позвонил их куратор и сказал, что, наконец-то, долгожданный ответ Сталина пришел, и с ним можно ознакомиться в управлении НКВД. И поэтому на следующий день 4 числа они пошли в НКВД и больше уже не вернулись. А 5 числа польскому послу было сказано, что они арестованы за агитацию в пользу Гитлера уже.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Да, там чего-то была какая-то история.

Е.БЕРКОВИЧ: Да. Якобы, они хотели прекратить кровопролитие и призывали к скорейшему заключению мира с Гитлером. И поэтому они арестованы.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: А что с ними дальше происходит?

Е.БЕРКОВИЧ: А дальше была ситуация такая. Они томились в тюрьме. Причем, им была выделена камера, одному 41-я, другому 42-я. И в переписке их называли «заключенный №41» и «заключенный №42» - их так зашифровали, и во всех делах они такие были.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: А их допрашивали?

Е.БЕРКОВИЧ: Да, их допрашивали.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Подождите. Вот, Этингер говорит, что их не просто не допрашивали, а их запрещено было допрашивать.

Е.БЕРКОВИЧ: Они были изолированы. Это, кстати, было страшной пыткой для них. Потому что второй арест... Если первый они могли каким-то образом объяснить сложной политической игрой, то второй арест был для них абсолютно непонятен. Особенно переживал это Эрлих, который был, в общем-то, на 8 лет старше Альтера и по возрасту, и по такому складу, это был настоящий интеллигент. Как говорил товарищ его, который случайно встретил Эрлиха во время перевозки заключенного из Москвы в Саратов, и Эрлих ему в эту ночь рассказал очень много о своей жизни, откуда мы, кстати, еще знаем об этом. Так вот этот товарищ в своих воспоминаниях пишет, что «Товарищ Эрлих пытался переубедить майора ЧК». То есть он пытался их убедить в том, что они правы, в отличие от Альтера, который с первых допросов своих твердо сказал, что он объявляет голодовку и смерть ему не страшна, потому что он не видит смысла в сотрудничестве с НКВД. Это 2 разных характера.

Но их судьбой по-прежнему продолжала интересоваться международная общественность. Вот, на фотографии Эйнштейн и Уильям Грин, лидера американских профсоюзов, которые официально обратились в Министерство иностранных дел к Молотову с письмом с просьбой пояснить, какова же судьба Эрлиха и Альтера. Это был 1943 год. И тогда советское правительство официально подготовило ноту, в которой было сказано, что они расстреляны в декабре 1941 года.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: А речь шла об их, скажем так, деятельности по второму аресту? Или был как-то сделан отыгрыш назад в плане того, что их зря освободили?

Е.БЕРКОВИЧ: Нет-нет. Было сказано, что их освободили, а они стали вести антисоветскую пропаганду.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Понятно.

Е.БЕРКОВИЧ: В этой ноте было сказано, что в декабре 1941 года их расстреляли. Это была очевидная ложь, потому что потом уже выяснилось – вот сейчас это стало известно – что до 1942 года они оба были живы. В 1942 году покончил собой Эрлих, повесился в тюремной камере.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Это входило в планы?

Е.БЕРКОВИЧ: Нет-нет. Это шокировало советское руководство. Над Альтером встал особый контроль. Но когда в 1943 году появилась эта нота, то дальше содержать Альтера в тюрьме означало слишком большую опасность. И тогда его расстреляли, в 1943 году, а все документы и вещи сожгли – об этом была специальная докладная записка.

Итак, я сейчас очень схематично рассказал судьбу двух человек, которые бежали от одной диктатуры, они спасались от диктатуры Гитлера и попали в руки другой диктатуры, которая, в конце концов, их уничтожила. Сам Еврейский антифашистский комитет был создан, как я уже говорил, в апреле 1942 года, и уже в его руководстве стояли свои, проверенные люди без опоры на иностранцев.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Ну, а скажите, пожалуйста. Значит, вопрос первый. Можно ли на сегодняшний день сказать, что вообще сама идея создания Еврейского антифашистского комитета – это идея Эрлиха и Альтера?

Е.БЕРКОВИЧ: Нет-нет. Конечно, нет. Эта идея родилась у руководства Советского Союза. Может быть, толчком или серьезным таким фактором был успех радиомитинга. Но как я сказал, антифашистские комитеты входили в русло внешней политики Советского Союза. Это не только Еврейский комитет создавался тогда.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Теперь объясните, пожалуйста. Вот, обращение Эйнштейна – это, конечно, очень серьезная история. Но, тем не менее, как мне известно, 2 посла 2-х государств обращаются к советскому руководству с запросами о судьбах этих людей. И это является поводом для того, чтобы один из них был расстрелян? Это такой образ действий у нас, да?

Е.БЕРКОВИЧ: Дело в том, что советское руководство понимал, что, что бы они ни ответили, любой другой ответ, он вызовет новые запросы и новые неприятные моменты. Поэтому было решено с этим вопросом разобраться радикально.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: А скажите, пожалуйста. По-моему, упоминается эта история в Судоплатовской книге. Я не ошиблась, да?

Е.БЕРКОВИЧ: Многие книги. Как я сказал, например, книга Костырченко «Тайная политика Сталина». Одна книга Арно Люстигера «Сталин и евреи», в этой книге эта судьба описана. И много об этом тоже писал Аркадий Ваксберг.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: У которого большое расхождение, в частности, с Костырченко. Но я почему задала вопрос о Судоплатове? Потому что, насколько мне известно, у Судоплатова есть в воспоминаниях фраза, что приказ о расстреле исходил непосредственно от Сталина, Берии и Молотова. Может, даже и приказ где-нибудь есть? Или никто его не видел?

Е.БЕРКОВИЧ: Никто не видел. Во-первых, не все материалы этого дела открыты. Был открыт одно время доступ. И есть анализ следственных материалов, но этот анализ показывает, что довольно большая часть протоколов допросов все равно осталась не открытой, то есть они явно отсутствуют.

Вот, я хотел бы подчеркнуть – боюсь, что мне не хватит времени – хотел совершенно кратко сказать о другой истории, которая на первый взгляд похожа на эту только внешне тем, что человек, герой этой истории тоже бежал от диктатуры гитлеровской, и тоже окончил свои дни в застенках НКВД.

На первый взгляд, только этим эти истории похожи. Но я хотел, вот, моя такая мечта, рассказать о новых фактах, которые показывают, что эти 2 истории связаны значительно более тесно, чем может показаться.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Очень коротко.

Е.БЕРКОВИЧ: Очень коротко. Я говорю о профессоре математики Фрице Нётере, который является представителем одной очень славной семьи математиков (целая династия). Там был отец Макс Нётер, профессор-математик, его сестра Эмма Нётер, гениальный математик, основоположник современной алгебры и Фриц Нётер, который тоже математик. Макс Нётер не дожил до гитлеровского времени, а Эмма и Фриц оказались первыми жертвами чисток в 1933 году. Они были уволены. Эмма Нётер нашла работу в Америке, а Фриц Нётер принял приглашение приехать профессором в Томск, в Томский университет. И в 1934 году он стал профессором Томского университета, и, в общем-то, его карьера была весьма успешной, если бы не один факт его биографии.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Время истекает. Быстрее!

Е.БЕРКОВИЧ: В 1936 году он оказался в математическом конгрессе в Осло, а в это время в Осло жил Лев Троцкий, и в результате этого его арестовали в 1938 году, приговорили к 25 годам как троцкиста и немецкого шпиона, который хотел...

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Все, время истекает, Евгений Михайлович. Ничего не могу уже сделать. Могу только напомнить, что наш сегодняшний гость – Евгений Беркович, главный редактор сетевого журнала «Заметки по еврейской истории». Ну, вот, ну, нет возможности больше. Цикл передач «Именем Сталина» совместно с издательством «Российская Политическая Энциклопедия» при поддержке фонда имени первого президента России Бориса Николаевича Ельцина.