Сталинские институты и современная Россия - Максим Трудолюбов - Именем Сталина - 2009-06-13

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Здравствуйте. Вы слушаете «Эхо Москвы», вы смотрите телеканал RTVi. Цикл передач «Именем Сталина» совместно с издательством «Российская Политическая Энциклопедия» при поддержке Фонда имени первого президента России Бориса Николаевича Ельцина. Я – ведущая программы Нателла Болтянская. У нас в гостях мой коллега, журналист, редактор отдела комментариев газеты «Ведомости» Максим Трудолюбов. Здравствуйте.

М.ТРУДОЛЮБОВ: Добрый вечер.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: И, собственно, поводом к нашей встрече сегодня стал в известной степени цикл статей в «Ведомостях», цикл, так сказать, конференций, посвященных сталинским институтам и их, я бы сказала, влиянию – я поставлю тут знак вопросительный – на современную Россию. Но давайте определимся сначала в терминах. Что мы определяем с вами как сталинские институты? Методы осуществления политики?

М.ТРУДОЛЮБОВ: Ну, скорее, для меня, то есть для человека, который, вообще-то, по прямой работе занимается экономикой и бизнесом, «Ведомости» - газета, прежде всего, о бизнесе и экономике, прежде всего понятно определение института как правил игры, как набора правил либо официальных, либо нет. То есть это либо что-то зафиксированное в законах, либо что еще гораздо чаще реальные практики, которым люди следуют в силу обстоятельств.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Давайте их назовем?

М.ТРУДОЛЮБОВ: Да. Ну, я думаю, что всем хорошо знакомо слово «номенклатура», и все помнят, те, кто постарше, особенно хорошо знают, на собственном опыте, правила и практики, связанные с отбором в номенклатуру. Это цензура, ну, это, конечно, один из древнейших инструментов власти, но он тоже получил особое развитие в советский период и особенно в сталинский период. Совершенно, я думаю, что развит был тончайшим образом, и был, наверное, одним из, наверное, самых жестких инструментов власти помимо самых кровавых.

Есть такие вещи как тоже древний институт кормления, который в советское время преобразовался в институт спецраспределения.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Мы говорим об институтах сталинской поры?

М.ТРУДОЛЮБОВ: Ну, тут сложно. Многие из историков призывают, как бы, быть точными и не делить советский период на такие отрезки. Но я думаю, что для нас по-человечески важно, что сталинский период как наиболее...

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Можно ли назвать сталинский период – извините, я вас перебиваю – исходя из сказанного вами же, скажем так, влиятельным, определяющим правила игры в дальнейшем? Потому что коль скоро эти правила игры были заведены, то они, видимо, продолжали работать уже после того, как режим сменился?

М.ТРУДОЛЮБОВ: Да безусловно, конечно. Это пик. Это годы Сталина, особенно годы, ну, скажем, наивысшего акме его, когда он сумел достичь полной власти и реализовать многие вещи из тех, которые планировал раньше. Вот это доведенная до, ну, можно сказать, до абсурда логика, которой когда-то начинали большевики. Он многие из вещей и перевернул, передумал, перелопатил.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Ну вот, пожалуйста. Передо мной фрагменты доклада, сделанного 25 мая Олегом Хлевнюком, специалистом-историком, где он в качестве одного из серьезных, так скажем, институтов сталинизма, в качестве примера такого института приводит централизацию – не просто централизацию. Кампании. Кампании как метод управления страной, метод осуществления, реализации поставленных задач. И вот что он пишет: «По сути, все многочисленные кампании, в совокупности составлявшие суть сталинской управленческой практики, строились по одному сценарию: выдвижение центром задач, мобилизация аппарата на выполнение этих задач чрезвычайными методами, не считаясь с последствиями и результатами, разрушительными результатами. Доведение кампании до уровня кризиса, в высшей точке которого определялись пределы отступления, преодоления перегибов». По-моему, короче не скажешь?

М.ТРУДОЛЮБОВ: Да. Очень ярко. То есть, вот, вспомнить про коллективизацию – вот это характернейший пример такого подхода к управлению. Я думаю, что... Ну, просто чтобы стараться быть точными и не уходить в такие, совсем уже обобщения. Вот, действительно, методы управления вот такие, с помощью кампаний – это одно из свойств. То, что стоит над ними, то есть, мне кажется, более общее, существенное в этом – это отношение к ресурсам.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Человеческим, материальным.

М.ТРУДОЛЮБОВ: Да-да-да. Которое исходит из изначальной вот этой посылки принципиального разделения целей, отделения целей и средств. Отношение к целям как абсолютно важным и установленным навсегда, и средствам, как к чему-то, что, в общем, можно подбирать по ходу дела и использовать все, что угодно. И отсюда и отношение к ресурсам, которое, на самом деле, нас сопровождает или, лучше сказать, преследует на протяжении большей части нашей истории. Но, к сожалению, на протяжении XX века мы просто, мне кажется, стали жертвой.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Вы знаете, что? Я хотела бы попросить вас немножечко отделить ресурсы от ресурсов. То есть я понимаю, что вы как человек, занимающийся проблемами экономики, сразу, так сказать, цифры, тонны, мегатонны. Но мне кажется, что в данной ситуации важнейшим аспектом и важнейшим ресурсом является ресурс именно человеческий. И у меня такое впечатление, что очень многие исследования, очень многие дебаты на тему о сталинской эпохе – они должны упираться именно в методику использования человеческих ресурсов. Я ошибаюсь? Вы согласитесь со мной?

М.ТРУДОЛЮБОВ: Нет, безусловно. Я думаю, что человек, во-первых, он всегда должен стоять в центре. И кстати, если говорить об экономистах, и для них тоже человек, на самом деле, для лучших из экономистов – человек тоже в центре всей проблематики. Но для нас особенно. Когда мы смотрим на наше прошлое, мы должны смотреть на то, как развивалась наша история в отношении к человеку – кем оказывался человек для наших прежних руководителей и что-то, может, из этого извлечь сможем для сегодняшнего дня.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Ну, тогда давайте попробуем с вашей точки зрения экономической оценить необходимость смазывания шестеренок государственного механизма человеческой кровью? Не из ваших ли дискуссий я повторяю фрагмент, Максим?

М.ТРУДОЛЮБОВ: Нет, ну, безусловно. Просто тут сама принципиальная моральная позиция очевидна, да? Естественно, было бы странно каким-либо образом оправдывать вот такое легкое отношение к человеческой жизни, которое было принято в то время. Я думаю, что еще важно понимать истоки. Ведь мы когда говорим об отношении к ресурсам в частности, нужно понимать, что над страной, над нашим обществом производился невероятно амбициозный эксперимент, который, собственно, был начат с того, что большевики, особенно ведущие идеологи, всерьез верили в то, что индивидуальность человека должен заменить коллектив. Коллектив должен стать главным действующим лицом, коллектив должен быть, собственно, актором. А человек, индивидуальность должны ему подчиниться. И люди занимались этим всерьез – это не было метафорой какой-нибудь. То есть всерьез создавались вот эти партийные ячейки, которые должны были воспитывать людей, люди должны были вслух отчитываться о том, как меняется их внутреннее сознание, как тогда нужно было быть сознательным коммунистом, нужно было вслух отчитываться.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Так, может, хорошо?

М.ТРУДОЛЮБОВ: Если почитать те документы, почитать книги об этом времени, то мы увидим немало общего с практикой древнего и средневекового христианства. В частности, например, с практиками публичной исповеди. То есть мы видим попытки очень глубоких и серьезных преобразований, чуть ли не попытку изменить человеческую природу. Это очень серьезно. Я не думаю, что все хорошо отдают себе отчет в том, насколько далеко зашли лидеры советского государства в область борьбы с человеческой природой как таковой.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Вот для меня каждый раз...

М.ТРУДОЛЮБОВ: Отсюда и отношение к человеку как к ресурсу, отсюда и то, что, как бы, цель можно достигать любым образом, в том числе положив 100 тысяч здесь и 100 тысяч здесь, что на войне особенно ярко проявилось.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Но скажите пожалуйста. Вот с вашей точки зрения, с точки зрения человека, который участвует в этих дебатах. Люди, которые сегодня исповедуют ну такие вот, знаете, штампы уже – что за просто так не сажали, что взял страну с сохой, отдал с атомной бомбой, что для построения великой державы, которая была в итоге построена, нужны были жертвы и ничего страшного в том, что они были принесены. Вот как вы считаете, эти люди допускают возможность того, что они сами или их близкие, или их предки были бы винтиками в этом механизме? Что полегли бы, что называется, за просто так? Или у них есть непонятно на чем держащееся убеждение, что их бы чаша сия миновала?

М.ТРУДОЛЮБОВ: Ну, я думаю, что они просто не осознают, конечно, что было бы с ними, если бы все планы Ленина и Сталина были бы по-настоящему реализованы. Естественно, все разговоры о том, что индустриализацией можно оправдать жертвы, которые были ей принесены, они не имеют никакого шанса. Это просто невозможно. Об этом написано очень много – сейчас не хочется стрелять цифрами. Еще очень хочется зрителям и слушателям сказать, что сейчас мы находимся в привилегированном положении по отношению к предыдущему поколению россиян.

У нас есть огромная литература. Есть огромная работа, проделанная историками-профессионалами. Я, ведь, не историк, я журналист. Но я пользуюсь исследовательскими работами, на которые ушли годы, которые приведены профессионалами. В частности, в издательстве «РОССПЭН» вышла уже масса отличных совершенно, качественных.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Полезных книг.

М.ТРУДОЛЮБОВ: Очень качественных исследований, которые можно просто взять в руки и почитать. Это очень важно, потому что когда мы приходим в книжный магазин, и если случайно кто-то подумает «не почитать ли мне что-нибудь о советской эпохе?» то есть, к сожалению, большая вероятность, что он попадет на некачественную книгу, поскольку все полки забиты вот...

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Подождите, Максим. Почему вы определяете, так скажем, одни книги как качественные, другие как некачественные? Я могу в качестве примера привести. Мне периодически приходят рассылки из интернет-магазинов, в том числе книжных, и там приходят книги, скажем так, с позиций, которые сильно отличаются от позиции РОССПЭНа.

М.ТРУДОЛЮБОВ: Ну, да. Но, понимаете, чтобы коротко, да? В истории так же, как в любой другой, в исторической науке как в любой другой существуют стандарты. У нас стандарты были очень сильно расшатаны, понятно, в силу опять-таки и советского периода. За последние годы появились не только иностранные работы, но работы российских историков, которые делаются и здесь, и в зарубежных университетах. Очень важно смотреть именно их, потому что это люди, которые отвечают за то, что они пишут. Это люди, которые читали документы...

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Кому они отвечают? Перед кем они отвечают?

М.ТРУДОЛЮБОВ: Они отвечают как историки, как профессионалы. Потому что если мы берем книжку про кремлевских жен или книжку про то, как убили Берию, или про то, как отравили Сталина, то мы попадаем в совершенно другую область.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Мифотворчество такое?

М.ТРУДОЛЮБОВ: Это область такого популярного...

Н.БОЛТЯНСКАЯ: А может, у этих людей доказательства есть, просто мы с вами их не знаем?

М.ТРУДОЛЮБОВ: Нет, это не серьезно. Очень важно просто отделять вот эти 2 вещи – серьезные исследования от популяризаторства плохого, которое, к сожалению, телевизор очень часто использует. И все это делается для того, чтобы граждан бедных запутать окончательно и создать у них в голове такую большую мутную серую какую-то непонятную абстрактную картину.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Я бы с вами не согласилась. Я бы с вами не согласилась, я хочу в качестве аргумента привести уже неоднократно цитируемого мною Арсения Рогинского – вы были на декабрьской конференции и помните этот нашумевший доклад Рогинского, где он говорит, что с точки зрения взаимоотношения современной России и сталинских институтов существует, как ему кажется, одна очень важная вещь. Что государство нуждается в том, чтобы граждане давали ему априори индульгенцию на все его действия. И многие, с его точки зрения, действия по реабилитации сталинизма сегодня направлены ровным счетом на это. То есть вот эта модель: государство – это некий Бог, которому дозволено все в отношении каждого гражданина, вот эту модель хотелось бы, скажем так, всадить в сознание наших соотечественников. Так? Вы согласитесь с этим?

М.ТРУДОЛЮБОВ: Ну, да. Как обобщение – да, это верно, безусловно. Тут, действительно, нужно понимать, что не только Россия была в таком отношении между обществом и государством, не только в России были такими. Они были такими же и в Испании. Вот здесь буквально пару дней назад у нас была передача ведомостная с Альваро Хиль-Роблесом, испанским политиком, деятелем, который участвовал активно, собственно, в процессе перехода от диктатуры к демократии. Мы много обсуждали и до передачи, и во время, и после. Говорили об этих неизбежных параллелях, поскольку, все-таки, не так много стран, которые настолько, как бы, внешне, кажется, легко преодолели вот этот звуковой барьер от состояния вот такой разобщенности общества и государства, которая у нас сохраняется полностью, к новому состоянию, когда государство и общество сосуществуют, и что главное, государство является подотчетным. Что мы, как люди и граждане, чувствуем, что всегда можем с них спросить, можем их переизбрать и не чувствуем себя подданными, не чувствуем себя несвободными людьми. Конечно, звучит просто, но...

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Так может, ничего в этом страшного нет? Человек не совершенен. Государство как механизм, обеспеченный трудами, заботами, мозгами многих и многих его функционеров, может быть, как некий коллективный разум более совершенно? знак вопроса.

М.ТРУДОЛЮБОВ: Ну, это же древний спор, очень древний. Самую первую утопию написал Платон, и он, собственно, из этого и исходил, что можно создать государство и даже нужно, необходимо. Самым лучшим государством будет государство, управляемое философами, или, как он их называл, стражами, то есть людьми, которые только они и понимают все о том, каким должно быть государство. Это, между прочим, и советское государство в том, как оно задумывалось первыми идеологами, ленинского поколения, теми, кого Сталин, на самом деле уничтожил. Оно как раз и планировалось в таком примерно духе. То есть это такой город на холме, на самом деле, волшебное царство, в котором правят настоящие стражи, которые все знают и которые контролируют и доступ граждан к информации... В общем, все. То, как люди рождаются, то как они развиваются, чему и как они учатся, какие профессии выбирают и так далее. Все-все-все. Вплоть до того, что они на себе носят, что они говорят и вплоть до того, как думают.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Длину шлейфа при императорских дворах регулировали в зависимости от статуса обладательницы этого шлейфа. Хорошо, давайте тогда попробуем зайти с другой стороны. Ведь, если отбросить слова и термины, то, наверное, можно говорить, что в известной степени при Сталине была некая монархия?

М.ТРУДОЛЮБОВ: Ну, да.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Поперек ему что-нибудь делалось в стране?

М.ТРУДОЛЮБОВ: Ну, да, видимо, делалось его же и приближенными. Ну, как бы, его оппоненты полностью ушли со сцены. Ведь очень характерно, что полностью были уничтожены не диаметрально зеркальные, не зеркальные его противники, а именно те, кто были с политической точки зрения, скорее, рядом – социал-демократы различных толков.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Соратники.

М.ТРУДОЛЮБОВ: Да, те, кто по сути дела, идеологически были, конечно, союзниками большевиков и его лично. Но для него важно было убрать именно их. То есть он-то действовал, конечно, в логике личной власти – это тоже известно и хорошо описано.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Ну, опять-таки. Если говорить, скажем так, о людях, которые могли помешать абсолютной власти, то имена их, в общем, известны. Это те, кто стали жертвами в самом начале, самыми первыми. Ну вот, тот же Хлевнюк приводит в качестве попыток противодействия многомиллионные восстания крестьян в начале 1930-го года, забастовки иваново-вознесенских рабочих весной 1932-го года, волнения в деревнях на втором этапе коллективизации в 1931-1932 годах и многие-многие другие. Ведь, на сегодняшний день многие наши современники об этом вообще не знают – о том, что далеко не каждый гражданин Страны Советов благодарно и без возражений принимал то, что ему диктовали сверху.

М.ТРУДОЛЮБОВ: Да, безусловно, об этом нужно рассказывать. Это, вот, тоже, как бы, апелляция к более массовым средствам массовой информации – то, что мы можем. Мы можем, в общем, не много, но, конечно, нужно разъяснять, что трагедия деревни и сопротивление деревни – это оборотная сторона индустриализации, то есть это буквально 2 стороны одного и того же. Это нужно понимать очень четко, поскольку все успехи очень часто в кавычках «успехи индустриализации» были оплачены чудовищной ценой.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Ну, подождите. Люди, которые с вами не согласны – я уже тут читаю смски, которые к нам приходят – они вам тут же скажут, что вы передергиваете ситуацию. Что страна в общей массе была накормлена. Естественно, не обошлось без неких щепок, которые летели, что был огромный социальный люфт. Люди говорят о том, что их дедушки из безграмотных крестьянских семей становились, так скажем, функционерами и очень быстро проходили весь этот путь. И им советская власть дала все. И они, безусловно, подчеркивают позитивное влияние советской власти, в том числе и ее сталинского периода, на судьбы своих семей. М?

М.ТРУДОЛЮБОВ: Это понятно. Для многих, для тех, кто не сильно задумывался, и для тех, кто прилично как-то жил в то время, еще и для многих, кто как-то задним числом склонен все так вот видеть в розовом свете, для них это все трудно переварить. Но мне кажется, что для этого нужно читать книжки и просто как-то с фактами познакомиться. Поскольку индустриализация, на самом деле, больше чем наполовину это ошибка. Есть просто цифры, по годам можно смотреть, какая часть средств из тех, которые вкладывались государством в различные проекты, шла на проекты, которые были не завершены, не закончены, ресурсы, которые были просто растрачены.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Давайте мы сейчас прервемся. Я напомню, что наш гость – журналист, редактор отдела комментариев газеты «Ведомости» Максим Трудолюбов. Говорим мы о сталинских институтах и современной России. Продолжим через пару минут.

НОВОСТИ

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Мы продолжаем разговор с моим коллегой, журналистом Максимом Трудолюбовым о сталинских институтах и современной России. Вот посмотрите, что происходит, если, например, посмотреть на ваши статьи. Вы берете тезис «Было равенство», и приводите конкретные примеры того, что равенства не было. Там, или «Не было коррупции» - вы приводите убедительные доказательства того, что и кумовство, и взятничество, и коррупция были. У меня такое складывается впечатление, что это, скажем так, попытка на конкретных примерах убедить людей, исповедующих другую идеологию, - она провалена с самого начала. Потому что многие наши современники готовы что-то взять себе на вооружение из институтов той поры. Что это, как вы думаете? Почему это?

М.ТРУДОЛЮБОВ: Ну, если говорить о властях, то я думаю, что они ничего специально не берут – тоже нужно понимать. Мне кажется, что институты в том, как понимают их экономисты, - это действующие правила и практики. А поскольку новых по-настоящему не создано за постсоветские почти 20 лет, то действуют старые просто-напросто. Явочным порядком приходится мириться. Естественно, это происходит из-за того, что люди не хотят допускать, например, конкуренции.

Если говорить о той же номенклатуре, то мы видим, что власти, особенно, скажем так, президентская сторона – они же очень хорошо понимают, что нужно обновить состав руководящей элиты.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Сегодня?

М.ТРУДОЛЮБОВ: Да, сегодня. Но что они вынуждены делать? Поскольку наши бедные социальные лифты очень плохо работают, все проржавели, то приходится, по сути, действовать номенклатурным путем, составлять списки. Вот это бесконечное составление списков – это прямым ходом, так сказать, в 20-е – 30-е годы, поскольку именно так формировалась элита в советское время.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Ну, народ-то устраивает? Чего вы, ей-богу?

М.ТРУДОЛЮБОВ: Ну, народ, на самом деле, не задумывается. Это не может устраивать, поскольку мы просто знаем, чем это закончилось. Когда элита формируется таким путем.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Стоп.

М.ТРУДОЛЮБОВ: Нет, одну секунду. Там же просто ясные критерии отбора, которые действуют безошибочно. Это должна быть лояльность, это должна быть безынициативность и так далее. Эти же самые критерии и сейчас актуальны.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Максим, ну, вы же взрослый человек и наверняка понимаете гораздо лучше меня, будучи журналистом экономического направления, что люди, которые сегодня перекрывают федеральную трассу или люди, которые выходят протестовать, в их мозгу речь идет не о необходимости изменения системы. Их не устраивают конкретные действия по отношению к ним. Так что говорить о том, что люди не могут не понимать, чем это кончится, - это такое благодушие.

М.ТРУДОЛЮБОВ: Да, мы же говорим между нами, понимающими людьми. А чтобы граждане лучше познакомились с собственной историей, это нужно, наверное, со школы начинать.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Да никто не хочет лучше знакомиться с собственной историей.

М.ТРУДОЛЮБОВ: Я думаю, что это все равно нужно и все равно придется. Но нам нужно хотя бы на нашем уровне разобраться, прийти к такому полному, ясному пониманию, что если так и будем продолжать действовать... Ну вот, премьер-министр, приехав в город Пикалево, пришел, разрулил, очень красиво, отличная картинка, прекрасный спектакль. Но это ведь не решение системной проблемы, а решение сугубо сиюминутное, которое потом еще может обернуться дополнительными проблемами.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Наоборот. Вон, если посмотреть в те же архивы, то в 30-е годы с недовольными как поступали? А сейчас – вон, приехали, с ними поговорили, разрулили.

М.ТРУДОЛЮБОВ: Да-да, конечно, лучше в этом плане, слава Богу.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Но, и все-таки, Максим. Объясните пожалуйста. Насколько я понимаю, у многих людей существует некая потребность иметь высшую силу над собой. И так получилось в нашей стране, что многие, скажем так, институты веры были разрушены. И в данной ситуации получается, что те, кто сегодня говорит о преступлениях сталинской эпохи, в какой-то степени наступают на святое. Наступают на память тех, кто кричал «За Родину, за Сталина», побеждая фашизм, самую страшную чуму в истории. Разве не так?

М.ТРУДОЛЮБОВ: Да, это понятный подход. И для многих это свято, наверное. Но я думаю, что здесь есть искажение, есть ошибка. Это, вот, известная есть цитата тоже нашего премьер-министра, тогда он был президентом, который, общаясь с историками известными – ну, я думаю, что на этой передаче это не раз звучало – сказал, что школьные учебники должны знакомить учеников с такими фактами, которые заставляют гордиться своей страной. Очень хорошо. Но это ошибка. Дело в том, что...

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Так что, премьер-министр фальсифицирует историю?

М.ТРУДОЛЮБОВ: Да нет.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Не хотите его обвинить?

М.ТРУДОЛЮБОВ: Нет. Сама эта постановка. Он, может, не знает просто. Но сама эта постановка – она ошибочка, поскольку гордиться историей совершенно не нужно, в этом нет никакой необходимости.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Почему не нужно-то?

М.ТРУДОЛЮБОВ: Историю нужно изучить хорошо. И помнить. Причем помнить такие основные ключевые моменты. И это даже не из области знания, это не из области каких-то интеллектуальных вещей, это из области гигиены, если угодно. То есть нужно просто быть чистым, покупать качественные продукты, лучше заниматься спортом, дышать воздухом и не пытаться...

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Лучше жить хорошо, чем плохо, да?

М.ТРУДОЛЮБОВ: Да-да. И не пытаться в своей голове создать себе какие-то мифы про то время, которое, якобы, нас зачем-то должно возвеличить. Там сделано было огромное количество ошибок – эти ошибки нужно изучить внимательно и никогда больше их не повторять.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Но опять-таки, посмотрите. Очень многие на сегодняшний день считают, что люди, которые имеют претензии к Сталину и сталинской эпохи, фактически становятся на сторону... Кто был основным оппонентом советской стороны в тот период? Фашизм. Притянула, да, за уши?

М.ТРУДОЛЮБОВ: Да-да.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: А вы меня разбейте.

М.ТРУДОЛЮБОВ: (смеется) Нет, ну, это все неправильно.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: «Это все неправильно» - это не аргумент. Вы мне дайте аргумент.

М.ТРУДОЛЮБОВ: Ведь, когда мы начинаем обижаться, весь этот разговор вокруг истории – он начался с какой-то обиды. Люди в Кремле почему-то почувствовали себя обиженными, что кто-то со стороны пытается им вот эту сталинскую историю как-то вменить и что-то с них за это спросить. Но, ведь, мы же не обязаны за это вот так вот отвечать и защищать, да? Мы должны...

Н.БОЛТЯНСКАЯ: «Мы» - это кто?

М.ТРУДОЛЮБОВ: Мы – как русские люди, россияне, как жители России, да? Русские, россияне – не важно, не в национальном смысле, а в гражданском. Мы должны, если угодно – вот я могу и пример из церковного обихода. Вот там если кто православный, то помнит, что в обряде крещения там, когда крестят, то либо сам крещаемый, либо крестный – они должны дунуть и плюнуть и отречься от сатаны.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Как интересно.

М.ТРУДОЛЮБОВ: Это обряд, через который проходит каждый христианин, да? Если по-настоящему отречься от плохого в своей истории, это, ведь, не страшно.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Это дунуть-плюнуть и отречься?

М.ТРУДОЛЮБОВ: Да-да-да. Дунуть-плюнуть, понимаете? И если потом вам скажут: «А вот у вас был такой злодей, да?» Вы скажете: «Да, был злодей. Был. Плохо». Но в этом же нет ничего страшного, это не должно задевать ваши чувства никаким образом. Вы от этого не станете каким-то неправильным русским, вы от этого не станете нерусским. Я не знаю, ваши чувства совершенно... Вы наоборот почувствуете себя лучше, вы скажете «Окей, да, у нас такое было, зато теперь мы не такие».

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Вот один из наших слушателей пишет, что, дескать, в период последних 20-летий люди, которые совершают преступления, очень часто остаются, как бы сказать, бременем на плечах налогоплательщиков, потому что нет работы для заключенных. В то же время при Сталине, пишет этот же человек по имени Сармат, людей, которые совершали реальные преступления против своей страны – их использовали как рабочую силу для повышения благосостояния этой страны.

М.ТРУДОЛЮБОВ: Окей, известный разговор. Вот Сармату нужно сказать: «Пожалуйста, не поленитесь, прочтите книжку «Экономика принудительного труда» - она, кстати, тоже вышла в этом издательстве РОССПЭН, и просто потом мы поговорим. Потому что тут даже спорить не о чем. Принудительный труд неэффективен, непроизводителен. И ресурсы, которые были угроханы на огромное количество проектов... Например, железные дороги – там просто, вот, то, что бросается в глаза. Конец 30-х годов, когда шло очень бурное строительство железных дорог, более половины всего, что было построено, – это было не завершено и никогда больше не использовалось. Вот где-то у меня была цифра... Ну, в общем, больше половины – тут очень много цифр – в общем, больше половины.

Мертвая дорога – известный артефакт, можно посмотреть Чум-Салехард-Игарка – дорога, которую иногда ездят фотографировать любители экстремального отдыха. Это памятник принудительному труду. Когда у государства есть в распоряжении, якобы, неисчерпаемые ресурсы человеческие, то почему бы...

Н.БОЛТЯНСКАЯ: То почему бы не прокопать тоннель от Бомбея до Лондона.

М.ТРУДОЛЮБОВ: Да-да, пожалуйста.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: А скажите, пожалуйста, тогда вот что. Ведь, на момент кончины Сталина Советский Союз представлял из себя силу, с которой, безусловно. считались. Правда?

М.ТРУДОЛЮБОВ: Ну, конечно.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: В то же время если говорить о том, что неэффективный механизм – вот тот же Хлевнюк приводит – что существовали такие эффективные механизмы общеизвестные, так скажем, исторические, уже опробованные как материальная заинтересованность, еще какие-то. Советское государство, казалось бы, разрушало вот эти постулаты науки. Но тем не менее, была создана держава, на которую реально оглядывались соседи, друзья и недруги.

М.ТРУДОЛЮБОВ: Безусловно.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Ну?

М.ТРУДОЛЮБОВ: И это, конечно же, серьезный аргумент для сталинистов. Но мне кажется, что то, что с Советской Россией и Советским Союзом серьезно считались, особенно в послевоенные годы. По-настоящему Советский Союз стал после войны великой державой – это заслуга народа, это заслуга необычайных наших талантов. У нас невероятно талантливая страна, да? То есть даже в таких условиях люди смогли многого добиться. Очень много, конечно, из-под палки и из-за страха.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Ну, ядерное оружие.

М.ТРУДОЛЮБОВ: Ну, ядерное оружие – да, там усилиями инженеров и шпионов мы получили. Потому что талантливые шпионы и прекрасные инженеры.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Плюс альтернативы были.

М.ТРУДОЛЮБОВ: Это не значит, что прекрасные управленцы, все-таки. То есть Россия могла бы добиться неизмеримо большего без такого управления.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: А цены снижали?

М.ТРУДОЛЮБОВ: Ну, цены снижали – это совсем несерьезно. То есть цену, которую потом заплатили за эти снижения цен, - это даже невозможно об этом говорить. Кроме того, ясно, что никакой потребительской свободы у граждан все равно не было. А если что-то было дешево, то больше половины вещей просто невозможно было купить.

М.ТРУДОЛЮБОВ: Но, Максим, мы с вами не застали сталинской эпохи, мы застали послесталинские времена. И абсолютно общее место было – что да, в магазинах ничего нет, но зайди в любой дом, тебе откроют холодильник и только «Птичьего молока» на стол не положат, правильно?

М.ТРУДОЛЮБОВ: Ну, люди умели, люди как-то выкручивались. Так, речь о том, что успехи, достижения, формальные, неформальные – они достигались вопреки системе. То есть люди в рамках вот этой жесткой системы с ее институтами, с отсутствием рынка – люди выстраивали свой хитрый рынок, который обходил вот эти официальные законы, внерыночные.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: А скажите пожалуйста, с вашей точки зрения. Вот если взять российские режимы, ну, там, XX века. Даже захватим почти десятилетие, почти прошедшее десятилетие XXI века. Какой режим вы бы сами, так сказать, сочли антитезой?

М.ТРУДОЛЮБОВ: В России? Антитезой? Я думаю, что с кем-то персонально я бы не стал это связывать. У нас очень сложная история. Но я думаю, почему-то мне кажется, может, это мои школьные годы, но, вот, конец 80-х годов даже в большей степени чем начало 90-х – это время дискуссий, прежде всего. Это время широкой открытости и время, как мне кажется, когда у нас стало формироваться то, что называется гражданской нацией.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Куда же она потом делась?

Н.БОЛТЯНСКАЯ: То есть гражданин, люди задумывались. Люди почитали книжки. Вот это время еще, ведь, известно тем, что тогда были удивительные тиражи всего, что угодно, средств массовой информации. Новый мир – я специально проверял – Новый мир выходил тиражом на пике 2 миллиона – это литературный журнал. Когда это рассказываешь каким-нибудь иностранцам, они просто очень веселятся.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Плачут от зависти.

М.ТРУДОЛЮБОВ: Да, это просто невероятно.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Куда все подевалось? Значит, это было, что называется, неестественное состояние общества, правда?

М.ТРУДОЛЮБОВ: Ну, оно было очень важное. Ну, наверное, не очень естественное.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: А, то есть вы признаете?

М.ТРУДОЛЮБОВ: Ну, без этого не было бы...

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Тогда почему, если вы признаете, что состояние дискуссий было не очень, скажем так, естественным для российского общества состояния – почему вы не оставляете права за своими соотечественниками выбирать и принимать в качестве иконы тот период, который им кажется наиболее легендарным? Почему вы им говорите «Нет, а вы почитайте вот это, а вы посмотрите вот это, вы подсчитайте вот эти цифры». Это же тогда получается, вы не объективны?

М.ТРУДОЛЮБОВ: Нет-нет, я как раз наоборот. Я-то пытаюсь убедить тех, кто спорит. Очень многие не спорят, кстати. Тех кто спорит я пытаюсь убедить в том, что знание истории – оно позволяет просто, опять-таки, ну, не совершать этих ошибок. Потому что вот мы ходим очень часто кругами в нашей истории – это не раз говорилось. Но во многом потому, что не хотим – не мы не хотим, а те, кто каким-то образом у нас оказывается во властвующей элите – они не желают почему-то запоминать уроки истории. Выбирать какие-то отдельные кусочки из истории? Но они хотят видеть всю картину. А там, по-моему, совершенно очевидно.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Хорошо. А если...

М.ТРУДОЛЮБОВ: Мы, мне кажется, весь мир научили, только себя не научили. Вот нашим опытом 70 с лишним лет советской власти мы, по-моему, миру дали какой-то гигантский урок.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Люди, которые вам возражают, они говорят о следующем. Что да, были люди, которые впоследствии оказывались врагами народа во властных элитах. И как бы это сказать? Это было нормально, что не было настолько приближенных к трону, что их не трогали ни при каких обстоятельствах, и сталинские процессы тому подтверждение. А вот простой народ – он жил тяжело, может быть, но любили, рожали людей, поколения сменялись поколениями. Да, было голодно, но обстановка была какая. Была война, были экономические неурядицы – но ничего, у всех все было в порядке, да?

М.ТРУДОЛЮБОВ: Да человек вообще такое существо – он может выживать в удивительных условиях. Если мы пойдем в историю еще дальше, то мы найдем примеры, которые просто поражают, как люди могут. Люди живут вообще на крайнем севере и на крайнем юге, и в Африке живут. Дело в том, что вопрос-то в том, мы хотим все-таки общество, которое будет себя чувствовать хозяином в своей стране? Или мы хотим так и оставаться обществом, которое говорит «О, не трогаем. Не дай Бог. Вот сейчас живем. Вот если не убивают буквально, да?»

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Конечно. «Работает система – не трогай ее» - заповедь программиста основная, все правильно. Вот посмотрите, что нам пишут наши дорогие слушатели. «Вся эта политика властей направлена на установление жесткой тирании в настоящем», - пишет Федор из Санкт-Петербурга. А я ставлю вопрос: вы согласны с этим?

М.ТРУДОЛЮБОВ: Да нет. У нынешних властей – мы просто, вроде, не должны были говорить про нынешние власти, мне даже не очень хочется – но я просто скажу коротко. Что у них нет установки на власть ради власти. Они предприниматели, это люди, которые по духу предприниматели. Люди, которые стремятся добиться определенных целей. Вопрос, как они ставят и как они их добиваются? Им просто кажется, что если вот этот вопрос с историей вот так вот закидать патриотизмом, то, как бы, нормально, народ успокоится, будет радоваться великой победе и все.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Как-то вы патриотизм со странной субстанцией сравниваете.

М.ТРУДОЛЮБОВ: Вот это вопрос неправильный.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Еще вам вопрос. А насколько эффективны нынешние проекты? Насколько эффективны царские проекты? Вы можете назвать период российской истории с максимальным количеством эффективных проектов? Вот вы говорили, там, о неэффективности принудительного труда.

М.ТРУДОЛЮБОВ: Ну, так, у нас такая история..

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Может, у нас судьба такая?

М.ТРУДОЛЮБОВ: Не, ну, у нас, все-таки...

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Стабильных форс-мажоров.

М.ТРУДОЛЮБОВ: Все-таки железные дороги были больше чем наполовину, и до сих пор которыми пользуемся, построены в царское время.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: А! То есть царский проект был эффективен?

М.ТРУДОЛЮБОВ: Были там очень даже эффективные проекты. Там, все-таки, такого вмешательства... Тоже, почитайте пожалуйста – история XIX века изучена, уж просто, прям-таки до дыр – почитайте книжки.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Хорошо. А как быть с теми людьми, которые прочитают все книжки, которые вы от них требуете прочитать, и скажут: «Так, ну все равно всё это вранье. Я все равно считаю, что была великая страна, были челюскинцы, была победа в величайшей войне XX века, был созидательный труд, было счастье и не морочьте мне голову».

М.ТРУДОЛЮБОВ: Окей. Ну, пожалуйста. Ведь, понимаете, вопрос такой. Можно тешить себя иллюзиями и...

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Прекрасно себя чувствовать?

М.ТРУДОЛЮБОВ: Ну, да. До тех пор, пока все не рухнет. Просто если мы будем продолжать в том же духе... Ведь отношением к прошлому определяется и отношение к нынешним, существующим практикам. И мы никуда не будем развиваться – мы будем вот такой оставаться страной, которая топчется на месте. Просто смотрите. Если бы преступления сталинского периода были осуждены, то, я просто уверен, например, в наше время не были бы возможны вот эти бесконечные посадки бизнесменов по уголовным делам в результате коммерческих споров хозяйствующих субъектов. Потому что людям просто было бы страшно. Они просто помнили бы хорошо. Если бы это было на подкорке написано, что вот так уже было, мы уже все это проходили. А, понимаете, у нас сейчас деловые споры – это огромная проблема, кстати, для экономики. Потому что люди, обладающие административным и судебным ресурсом, следственным – они просто открывают уголовные дела, и человек садится на 10 лет, потому что не хотел отдать завод, не хотел отдать кусок земли в Москве, который стоит там 30 миллионов. Вот если бы преступления сталинского периода были осуждены – я в этом просто уверен – не было бы таких вещей. И так можно пройтись по очень многим аспектам нашей жизни. Потому что из-за того, что такое отношение к бизнесу сейчас, у нас бизнес в тяжелом состоянии. У нас экономика не развивается, поскольку люди боятся, люди не верят, опасаются, они все прекрасно понимают, что их может ждать. Ну, естественно, есть крупные бизнесмены, есть те, у кого есть ресурс. А вот большинство из нас, те, у кого нет? Как они должны себя чувствовать?

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Ну, многие наши соотечественники считают, что у нас просто так опять же и не сажают.

М.ТРУДОЛЮБОВ: Ну, просто так – да. Но, знаете, к сожалению, сажают. Да.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Ну что ж? Мне остается подвести итоги. Я напомню, что мой собеседник сегодня – Максим Трудолюбов, редактор отдела комментариев газеты «Ведомости», автор проекта «Главный редактор»? Как это у вас там?

М.ТРУДОЛЮБОВ: Нет, у меня называется страница «Комментарий» - я ее редактор. А наш проект называется «Сталинский проект» - это серия статей, которая в значительной степени уже вышла. Вот еще будет. Следующая статья будет про институт прописки.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Ну так вывод, к которому мы пришли, на самом деле не утешителен.

М.ТРУДОЛЮБОВ: Ну почему? Тут есть перспектива.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Да?

М.ТРУДОЛЮБОВ: Если признать сталинский период, то что сделано было тогда, в частности, коллективизацию преступлением. Если признать действия, которые были тогда, преступлением. Если признать преступной этику целей и средств, разделения целей и средств...

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Понятно. От кого вы это ждете? Этого признания?

М.ТРУДОЛЮБОВ: Ну, от общества в целом. И когда общество это осознает, то тогда и наверх будут выбираться...

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Жаль только, жить в эту пору прекрасную уж не придется ни мне, ни тебе. Это цикл передач «Именем Сталина», я Нателла Болтянская прощаюсь.

М.ТРУДОЛЮБОВ: Всего доброго.