Сергей Бунтман - Прямая речь - 2001-05-19
С. КОРЗУН - Сергей Бунтман - специальный гость этой программы. Я думаю, что мы ее будем называть просто "Прямая речь", уже с участием одного из журналистов в прямом эфире, а дальше посмотрим, "Эхо недели" или не "Эхо недели". Но помните, что это совмещенная программа.
С. БУНТМАН - Конечно, во всяком случае, можно задавать вопросы свои. Мне много тем говорили сегодня, я попросил слушателей предложить. Там была и подлодка "Курск"
С. КОРЗУН - Есть, Павел Фельгенгауэр.
С. БУНТМАН - Есть РАО "ЕЭС России".
С. КОРЗУН - Виталий Третьяков.
С. БУНТМАН - Не было там тем, которые для меня ну, положение "Эхо Москвы" - это все мы
С. КОРЗУН - В "Без посредников" говорили.
С. БУНТМАН - Да, там переговоры идут, а конкретно, как сказал Алеша Венедиктов, мы скажем на следующей неделе в "Без посредников". Но не было тех вещей, которые я считаю важными.
С. КОРЗУН - Хорошо, я расскажу, что о чем. Михаил Леонтьев о Ярузельском, Владислав Флярковский - антисемитизм и Дмитрий Киселев, очень актуальная, на мой взгляд, тема, многоженство в США.
С. БУНТМАН - А, это про этого несчастного человека, которого осудили?
С. КОРЗУН - Совершенно верно, отталкиваясь от него. Давай сначала, что для тебя главное, потом пойдем по ходу, будем выбирать комментарии.
С. БУНТМАН - Я бы начал с подлодки "Курск", потому что здесь очень странное обстоятельство было. Может быть, Павел Фельгенгауэр как-то своими соображениями поделится, как он видит эту перемену партнера, и решение поднять, и подписание контракта.
П. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - В прошлом августе, когда в Баренцевом море погибла атомная подводная лодка "Курск" со 118 моряками на борту, российские власти, как гражданские, так и военно-морские, не нашли лучшей стратегии, как скрывать информацию, искажать факты, плести небылицы, выдавать собственные выдумки за правду, и вообще, всяко врать. Утверждали, что с экипажем поддерживается связь, что на лодку подается воздух. Вице-премьер Илья Клебанов сначала подтверждал, что с лодки подаются сигналы, потом, что экипаж погиб почти мгновенно, и что сигналы были, но не человеческого происхождения. Позже в кормовых отсеках водолазы нашли пару записок, написанных экипажем после катастрофы. И стало ясно, что сигналы с лодки действительно могли быть, и что Клебанов, вежливо говоря, вдохновенно сочинял каждый раз то, что ему в данный момент казалось выгодным. Впрочем, полный текст записок, найденных на "Курске", естественно, засекретили. И никто из начальства за публичное вранье никак не пострадал. Адмирал флота Владимир Куроедов, столько раз публично утверждавший, что найдены точные доказательства того, что "Курск" потопила иностранная субмарина, продолжает командовать ВМФ, хоть давно уже ясно, что иноземцы ни при чем, что доказательств никаких, что все найденные вмятины - результат внутреннего взрыва.
Помощник главкома ВМФ капитан Игорь Дыгало, который в августе в основном и озвучил официальное вранье, продолжает работать на месте. Адмирал Вячеслав Попов, который с праведным гневом заявлял, что хочет взглянуть в глаза тому, кто виноват в гибели "Курска", продолжает командовать Северным флотом. Хотя все более ясно, что в глаза злодею он смотрит каждое утро, когда бреется, что как командующий, он несет ответственность за то, что "Курск" вышел на учения с неисправностями в торпедном хозяйстве, что и привело к гибели. И уж точно Попов впрямую виноват в том, что о трагедии "Курска" объявили на два дня позже события, что командование Северного флота распространяло немыслимое вранье о ходе спасательной операции и о причинах аварии. И те же самые люди сегодня ведут переговоры и утверждают контракт на подъем "Курска". Клебанов и Куроедов заверяют, что все предусмотрено, что голландская фирма "Маммут", которая никогда и ничего крупного со дна не поднимала, уже в этом году точно поднимет "Курск". Хотя более опытный в деле спасения на море западный консорциум утверждал, что надо готовиться еще год с лишним. Любая ошибка при подъеме "Курска", при буксировке к берегу, при заведении в сухой док может привести к непоправимому. Лодка разломится, реакторы вновь упадут на дно, разгерметизируются радиоактивные контуры, произойдет серьезная утечка. И рыболовная промышленность Баренцева и норвежских морей лишится сбыта на годы вперед. То, что ничего плохого не случится, гарантируют нам начальники, неоднократно пойманные на публичном вранье ранее. Нынешние российские власти не объясняют, с чем связана спешка с подъемом "Курска", и одновременно заявляют, что финансовая сторона контракта - коммерческая тайна. Какая может быть коммерческая тайна, когда расходуются деньги налогоплательщиков из госбюджета? Нигде в мире финансирование публичного проекта, подобного подъему "Курска", нельзя засекретить. Разве в Северной Корее или Ираке. Наши начальники, похоже, твердо уверены в том, что государство - это они, что страна полностью приватизирована, и что народ все стерпит. Самое печальное состоит в том, что они правы.
С. БУНТМАН - Все, что связано с подлодкой "Курск", - это вещь мучительная. Любое, о чем ни говори. О деньгах, об опыте компании "Маммут" или консорциума, который первоначально предполагался, о сроках подъема, о самом факте подъема, нужно, не нужно. Что собираются выяснить, а что собираются несколько скрыть. Поэтому мне кажутся абсолютно справедливыми те вопросы, которые задает Павел Фельгенгауэр. Дело в том, что если чуть дальше продолжать это, очень не хочется думать, что эта спешка рассчитана на то, что можно будет свалить на кого-нибудь результаты того подъема, если он не удастся так, как это описывает Павел. Очень не хочется об этом думать, но столько навертелось вокруг подлодки какой-то такой паутины, гадости, полуправды, недоправды, откровенной лжи, леденящей душу, как та самая вода Баренцева моря, что мне хочется, чтобы в какой-то момент у кого-то пробудилась трезвость и ясность, чтоб было принято не дипломатически служебное решение, а чтобы нашлось мужество сказать ясно и четко, что произошло, зачем это все было. И чтобы были сделаны выводы, не потому, что жаждем крови или сорванных погонов чьих-то, или галунов, а чтобы было абсолютно ясно, что делать дальше. Чтобы не было никому стыдно - ни журналистам, ни ответственным товарищам, - смотреть в глаза родственникам, чтобы не надо было какой-нибудь будущей Лизе Листовой через 20 лет делать репортаж о том, что там было на самом деле, по воспоминаниям ответственных лиц и родственников погибших.
С. КОРЗУН - Я думаю, что столько уже накрутили, что все равно и книги будут, и научно-фантастические, и появятся публикации и через год, и через 5 лет, и через 30.
С. БУНТМАН - Естественно, будут. Но мне кажется, что мужество требуется сейчас, для того, чтобы сказать то, что было. Просто нам не нужно, чтобы была обязательно вина начальства флотского, или какая-нибудь глупость, гадость. Скажите ясно, с документами в руках, не смотря ни на Запад, ни внутрь страны, ни на общественное мнение. Не знаешь, что сказать, скажи правду. И тогда всем станет хоть чуть-чуть легче. Это как бывает при просмотре следственных дел 60-летней давности. Как бы страшно это ни было все.
С. КОРЗУН - А ты знаешь, о чем я подумал вдруг, ассоциативно? Не знаю, ассоциировал ли кто-либо с убийством Джона Фитцджеральда Кеннеди. В конце концов, правда сказана или нет?
С. БУНТМАН - Конечно, не сказана.
С. КОРЗУН - В этом смысле, пожалуй, есть аналогия.
С. БУНТМАН - Есть, конечно.
С. КОРЗУН - Тоже национальный позор США - убийство президента.
С. БУНТМАН - Убийство президента, хотя далеко не первое, как и у нас не первая лодка, которая погибла. Но почему-то это так. Здесь еще был тот фактор, что это было почти что, практически в прямом эфире. Даже для нас тогда, для советских мальчиков и девочек, 6-7-летних, это было практически в прямом эфире, убийство. Не Линкольна, не Мак-Кинли, а именно Джона Фитцджеральда Кеннеди в 63 году. Так до сих пор сказать и не могут. Есть такие вещи. Мне не кажется, что катастрофа "Курска" принадлежит к таким сверхтайным, какой-то мафии, или каких-то государственных секретов, чтобы здесь можно было, как 40 лет почти что спустя, убийство в Далласе, можно было выдвигать массу версий, таинственных пуль, которые проходят зигзагами, или версии одного стрелка, двух, трех. Здесь, мне кажется, все-таки есть силы сказать ясно и четко, что там было. Всем станет легче. Мне так кажется, может быть, я не прав.
С. КОРЗУН - Успеем до новостей послушать еще один комментарий.
С. БУНТМАН - Мне бы хотелось переменить, немножко отойти от этого, и под самые новости послушать Диму Киселева. Дима у нас про многоженство?
С. КОРЗУН - Да.
Д. КИСЕЛЕВ - Через политическую корректность, оправдав гомосексуализм и лесбиянство, американское общество остановилось перед следующим культурным барьером. На очереди оправдание многоженства, а может быть, и многомужества. Скорее всего, и того, и другого. Мормон Том Грин получил длительный срок заключения. Не за то, что у него было много жен в соответствии со старыми мормонскими традициями в штате Юта, а, скорее всего, за то, что он пропагандировал это. Потому что между мормонами и американским правительством до сих пор было негласное соглашение о том, что мормоны могут поддерживать свои традиции многоженства, но не пропагандировать этот образ жизни в США. Но Грин пропагандировал по телевидению. В результате, воспользовавшись его связью с 13-летней девочкой, которая стала впоследствии его женой, воспользовавшись тем, что он уклонялся от уплаты алиментов, тем, что он разводился со своими женами и жил потом вместе с ними на социальное пособие, которые получают разведенные женщины, американское правосудие его осудило. Но Том Грин с этим не согласен. Он не согласен, и будет подавать апелляцию в Верховный суд США. И посмотрим, что скажет Верховный суд.
Но дело здесь не в Верховном суде. Таким образом, американскому обществу навязывается дискуссия о многоженстве. Продолжение дискуссии о недопустимости дискриминации на основании сексуальной ориентации кого бы то ни было. Выходит, что лесбиянство возможно, гомосексуализм - да, скотоложство - тоже. А жить с любимыми женщинами по взаимному согласию нельзя. США поставили себя в такой культурный коридор, где они уже не могут сказать "нет". Публичный прецедент этому создан. Очевидно, американское общество должно будет переварить эту культурную пилюлю, и не пожертвует понятием политической корректности ради того, чтобы некоторые люди могли позволить себе многоженство. Это не будет универсальным рецептом для каждого человека, так же, как гомосексуализм. Скорее всего, вердикт американского общества и американской культуры будет такой. Желающие могут этим заниматься, но, как и другими сексуальными отклонениями, чем раньше считался гомосексуализм либо лесбиянство. Вот такая культурная задача стоит перед американским обществом. Но, произнося "перед американским обществом", я имею в виду, что перед всем миром. Поскольку американцы в последнее время являются откровенными законодателями мод в понятиях добра и зла, что такое хорошо и что такое плохо. Скажем, они ввели и распространили по всему миру это понятие о политической корректности. Они вводят новые стили в архитектуре, новые вкусы в музыке, новые технологии распространяют по всему миру. И вот, наконец, следующий барьер. Последний или нет, мы не знаем. Итак, на экспорт из США в перспективе, возможно, будет многоженство и многомужество.
С. БУНТМАН - Мне кажется, что Дима сказал очень важную вещь про культурный коридор, в который себя загнали США, когда они не могут сказать "нет". Вошла цивилизация сейчас, я бы не сказал, что только американская, мировая цивилизация входит в такой период, когда нужны какие-то новые установления. Идет выработка новых правил игры. И политкорректность - это один из способов наведения этих правил взаимоотношений людей, правил допустимости, толерантности. И еще одна важная фраза Димы Киселева. То есть согласие. Потому что вреда, конечно, никому из окружающих людей, если это не связано с какими-то жестко "сектантскими" законами, и не так, как мормоны описаны у Конан Дойла в "Этюде в багровых тонах", то в этом ничего нет. Но нам остается только одно. Следить за тем, как будет выпутываться из этой ситуации американская юстиция, и более того, американское общество. Это очень любопытный феномен нашего века. Нас затронет, наверняка, очень многое в нашей стране. Нам бы побольше задавать друг другу вопросов, с реальностью, между прочим.
С. КОРЗУН - Я хотел бы увидеть, как будет выглядеть многосторонний брачный договор, поскольку американцы очень любят такие брачные контракты.
С. БУНТМАН - Просто будет стоить дороже.
-
С. КОРЗУН - Виталий Третьяков, Михаил Леонтьев, Владислав Флярковский - это у нас остается, и "Табель о рангах" в самом конце этого часа. С чем продолжаем?
С. БУНТМАН - Сейчас значительная часть выпуска новостей была посвящена РАО "ЕЭС России". И очень многие это воспринимают как политический акт. Я бы хотел отметить одно, я специально припас сообщение на пейджер, которое было от нашей слушательницы Татьяны, которая говорила: "Вот, взялись (она соединила съезды партий, входящих в СПС, которые самораспускаются, и Чубайса, и РАО "ЕЭС") за Чубайса, а демократы разбегаются уже". Во-первых, я хотел бы сказать, что они не разбегаются, не расползаются, а сползаются как раз в единую партию. Во-вторых, это естественный процесс. А что, что Чубайс возглавляет РАО "ЕЭС России" и не согласен со многими решениями по реформированию, это тоже достаточно нормальные процессы нашей политической и экономической жизни. Очень любопытно, как наши коллеги смотрят на это.
С. КОРЗУН - Виталий Третьяков через одну секунду. Я пока поставлю точку, вернусь к предыдущей теме, многоженство. От Татьяны вопрос на пейджер: "Что придумали американцы? Еще Чернышевский в снах Веры Павловны расписывал, как любой идет к любой, семьи нет, дети общие. У нас уже было такое коммунистическое время. Теперь мы снова на новом витке".
С. БУНТМАН - Мы помним и Александру Коллонтай, мы помним все. Это не на другом витке. Я советую почитать замечательную работу Фридриха Энгельса "О происхождении семьи, частной собственности и государства".
С. КОРЗУН - Вот чего не хватает нынешней молодежи.
С. БУНТМАН - Между прочим, классная работа.
С. КОРЗУН - Все, к РАО "ЕЭС" вернулись и слушаем Виталия Третьякова.
В. ТРЕТЬЯКОВ - К сожалению, на тот момент, когда я наговариваю этот комментарий, неясно, что все-таки решило конкретно правительство по программе реструктуризации РАО "ЕЭС России", вообще энергетикой российской. То есть, принята программа Чубайса, либо какая-то иная, Кресса, например, могут быть разные варианты. Но дело не в Крессе, а в самом этом факте, в этой борьбе вокруг программы Чубайса, так называемой. Это важнейшее событие. Не приняты конкретные решения, конкретные в том смысле, что полностью, без малейших оговорок принято то, что предлагал Анатолий Чубайс. Дело не только в экономической составляющей. Потому что мнения специалистов расходятся. Одни говорят, что нужно делать так, как Чубайс предлагает, другие утверждают прямо противоположное. И здесь ясности нет ни у кого. И у Владимира Путина, который должен оформить это решение, по-моему, тоже нет, по технологической части проблемы. Но есть еще, я считаю, это самое важное здесь, это политическая составляющая этого процесса. В общем-то, это большая политическая коллизия, которую я могу охарактеризовать, чуть-чуть утрируя. На мой взгляд, если Владимир Путин примет программу реструктуризации РАО "ЕЭС России", которую предлагает Анатолий Чубайс, то это будет его большое политическое поражение. При этом я все-таки основываюсь на оценках тех экономистов, в частности Андрея Илларионова, который утверждает, что это плохая программа для энергетики России и конкретно для РАО "ЕЭС России". Я верю этим экономистам. Но, тем не менее, Анатолий Чубайс продавливает именно эту программу. И его победа в данном случае будет, прежде всего, политической победой. Она покажет, что Чубайс в силу ряда обстоятельств остается очень мощной закулисной политической фигурой России. Сегодня он в политике официально не участвует. У него есть партия идеологов, в которой он является и главным закулисным серым кардиналом. У него есть энергоотрасль, то есть колоссальные финансовые ресурсы, с одной стороны. А с другой стороны, возможность влиять через эту энергоотрасль на ситуацию в стране в целом и на каждый конкретный регион в отдельности. И так далее.
Далее все из этого следует. У него есть каналы телевидения, ему впрямую подконтрольные, либо через ряд его друзей. Чубайс ведет политическую игру, а не борьбу за энергоотрасль России только. Оценивая в целом все действия Чубайса как политика последнего периода, я вынужден констатировать, во всяком случае, это мое мнение, что это сомнительного качества политическая фигура для России, если рассматривать Россию как совокупность интересов всех граждан, ее населяющих, отличных, но только всех социальных групп. И проигрыш Путина в борьбе с ним в этой ситуации, вернее, подчинение Путина решению Чубайса, его пробивной способности, на мой взгляд, относительно ослабит позиции Путина как самостоятельного политика. И очень сильно укрепит позиции Чубайса, а это целая группа лиц, политических структур, бизнес-структур, которые с недоверием относятся к Путину, как к президенту России. После этого будет дальнейшая борьба, но на этом этапе, если программа будет принята, начальный этап этой борьбы Путин проиграл. Дальше надо говорить такие вещи, которые либо нуждаются в доказательстве, что я представить в виде документов не могу, либо являются слишком деликатными политическими утверждениями, чтобы их делать в прямом эфире, хотя бы логически не доказывая, на что необходимо более длительное время, чем время этого комментария. Но я оцениваю так, что очень важное событие в субботу случилось, которое повлияет на многое в нашей дальнейшей экономической и политической жизни.
С. БУНТМАН - Здесь одна очень любопытная вещь, общая, с тем, что говорит Виталий Третьяков. Все мы живем в истории, но когда мы потом читаем воспоминания, учебники даже, какие-то обобщающие работы по той или иной эпохе, нашей, например, все выстраивается в логическую цепочку. Сейчас говорил о возможностях победы - не победы, такой тактической, вроде бы. Может быть, здесь не такие ясные, далеко идущие последствия, как для Путина, самостоятельного политика, так и для Чубайса, как крупнейшей политической фигуры в России. Но давайте отметим себе, что весной 2001 года происходили такие процессы в одной из крупнейших естественных монополий России. Отметим себе для того, чтобы для нас не было слишком простой неожиданностью какие-то страницы в учебнике истории потом, из которых следует нечто, что может произойти в России, какие-то изменения политической ситуации, перемена фигур, перетасовка политических карт. Давайте все-таки ощущать себя современниками исторических событий, даже если они находятся глубоко под спудом, и не такие яркие, как восстания, войны или битвы за каналы, такие явные, лежащие на поверхности, битвы за СМИ или политические договоры между разными странами. Хотя, мне кажется, на мелочи нужно обращать внимание очень во многих вещах. Сегодня была замечательная беседа в "Инородном теле" с Еленой Хангой. И она очень точно отмечала, на что реагируют в США различные группы афроамериканцев и т.д., что они возмущаются по очень многим причинам, реагируют на очень многие детали, на которые мы машем рукой. Почему мы машем рукой, почему мы можем допускать высказывания, даже ничего не имея в виду? "А что я такого сказал-то?" Помнишь, как в свое время Убожко, еще не будучи кандидатом в президенты, сказал замечательную вещь: "Ничего я их не оскорблял. Я сказал, что все они сволочи просто, и все". Извините, это была цитата. Мы не обращаем внимания. Поэтому весьма любопытные те решения и предложения по осуждению актов и высказываний, выступлений националистического, шовинистического характера, которые были предложены. И проекты законов, и прочих документов, которые обсуждались. Мне кажется, что это серьезно, что это не второстепенное дело.
С. КОРЗУН - Кстати, тоже близка к этому тема комментария Владислава Флярковского.
В. ФЛЯРКОВСКИЙ - Предлагаю отметить в ряду важнейших событий недели одно открытие, которое совершено прямо в стенах российского парламента. С представлением, защитой, голосованием и т.д. Открытие это на Нобелевскую премию, конечно, не тянет, скорее на уголовную статью. Впрочем, даже до нее недотягивает. Открытие формулируется очень коротко. В России нет антисемитизма. Я напомню вкратце. Депутат Федулов от фракции "Единство" внес проект обращения к президенту Путину об осуждении проявлений антисемитизма, национализма, фашизма в России, которые демонстрируют экстремистские силы в стране. В обращении указывается на необходимость скорейшего принятия закона о запрете нацизма. Он, к слову сказать, уже не первый год болтается в Думе. На необходимость уголовной ответственности за преступления, совершенные на почве национальной ненависти, и т.п. КПРФ и ЛДПР выступили против, большинство их просто вообще не голосовало. Проект провалили. Я не настолько наивен, чтобы рассчитывать на немедленные действия верховной власти в случае, если бы это обращение Дума все-таки приняла. Да ничего бы ни изменилось. И непринятие обращений можно было спрогнозировать. Но пугает какое-то хищное упрямство, с которым зрелые политики не желают замечать проявления нацистской психологии в современной России. Элдэпээровцы в апреле отказались вставать в память о 6 млн. жертв Холокоста. Коммунисты стушевались, когда осенью их соратник, победивший на выборах в Курске, губернатор Александр Михайлов сказал, что мог победить Всероссийский еврейский конгресс, что (цитирую дословно) "начинается освобождение от всей этой скверны".
Самое примечательное в этой истории с проваленным обращением - это, конечно, комментарии с мест. Особенно реплика Алексея Митрофанова (ЛДПР). "Какой антисемитизм? Нет в России антисемитизма. Вон, Лужков опять синагогу открыл! Какой антисемитизм?" То есть жизнь прекрасна. Помнится, так назывался фильм итальянца Роберто Бениньи, который выиграл Оскара как лучший не американский фильм. Помните, мальчишка спрашивает: "Папа, а почему на дверях того магазина написано: "Собакам и евреям вход воспрещен?" - "Видишь ли, малыш, хозяин этого магазина просто не любит, когда к нему приходят собаки и евреи. А я видел магазин, на дверях которого написано: "Китайцам и кенгуру вход запрещен". Оба смеются. Фильм заканчивается печально. Отец погиб, пытаясь до последней секунды жизни уберечь сына от мрака нацизма, все превращая в игру, даже собственную смерть. Так что, товарищи из Госдумы предлагают нам поиграть? Не знаю, как другие, но я в такие игры не играю. Я знаю сам, и хочу, чтобы знали знатные политики, такие бесстрашные, что истинный антисемитизм в наивысшей своей форме заключается не в том даже, чтобы всех евреев считать плохими, а в том, чтобы всех плохих считать евреями. И может, еще вспомнят о своем голосовании 17 мая 2001 года, и господин Митрофанов (ЛДПР), и другие, в других скобках, если антисемитизм однажды подползет к их собственным затылкам и огреет их рукояткой Стечкина, потому что пулю пожалеет. Форма затылков и мочки ушей у всех депутатов Госдумы очень разные. А про разницу во взглядах просто страшно подумать. А если они считают, что бояться все равно нечего, тогда им впору каждое утро перед каждым заседанием вставать и скандировать: "Жизнь прекрасна, антисемитизма нет, и других неприятностей тоже!"
-
"Да, да? Шутить не будем, да?"
-
С. БУНТМАН - Шутить действительно перестанем, и я думаю, что проникнемся серьезностью проблемы, которая действительно стоит, никто ничего не выдумывает, есть, не надо закрывать глаза. Потом, действительно, может быть хуже, и не только носителям национальных прозвищ, будь то еврей, кенгуру или китаец.
М. ЛЕОНТЬЕВ - Откровенно могу сказать, что эта тема пришла после прослушанной публикации в "Интернет-Итогах", настоящих, по поводу суда над Ярузельским. На мой взгляд, это очень важная вещь и очень типическая. Суд над Ярузельским, собираются его судить конкретно за расстрел гданьских рабочих, в котором он не принимал участия и по которому он не принимал никаких решений. Правда, он тогда отвечал за армию. То есть какую-то косвенную ответственность за это по должности он в принципе может нести. Но реально речь идет о том, (это очень типично по этой статье), что это суд над коммунистическим прошлым, надо с ним расставаться, надо судить. Надо. Все страны цивилизованные, Болгария, Румыния, Германия Восточная, всех судили, только у нас не судили, это такой пример гражданской зрелости польского народа. Это какая-то дикая аберрация сознания. Как раз Ярузельский - очень хорошая иллюстрация этого. Войцех Ярузельский - человек, которого не то что простили, а глубоко уважают люди, которые тогда были ключевыми его основными противниками. Тот же Валенса, Михник, и писали об этом, много раз это мотивировали. Эти люди, которые знали, что такое режим, что такое действительно та политическая ситуация, что такое Советы того времени, они понимали, какую ответственность, гражданскую, человеческую, берет на себя человек, который старается минимизировать издержки, а точнее, просто спасти свою страну. И какого мужества это стоило. Они очень хорошо понимали. Судят его все какая-то шваль, эти мелкие, эти всякие лабазники, вылезшие за последнее время, которые делают на этом карьеру. Это очень похоже на современную Латвию с Эстонией и Литвой в меньшей степени, на всякие, очень многие, восточноевропейские страны. Это похоже на Россию, очень похоже на нашу ситуацию, когда люди типа Евгения Алексеевича Киселева вдруг становятся страшными борцами с КГБ. Люди, которые действительно были диссидентами, действительно знали с другой стороны площадки, что такое КГБ, чувствовали это, иначе к этому относятся. А человек, который работал штатным сотрудником, имел погоны, почему-то вдруг становится страшным борцом. Президент Путин оказывается человеком, который почему-то полковник. Он полковник. Почему-то Евгению Алексеевичу не дали полковника там, вы же капитаны, я не знаю, майоры, не получилось. Страшная злость этой швали и мелочи, которая не понимает, что значит настоящий мужской поступок.
Что касается Ярузельского, я хочу сказать одну вещь. Я в свое время, мы публиковали в газете "Сегодня", старой, в той, которую загнал Гусинский, не в той, которую разогнал Бирюков сейчас, интервью Владислава Ачалова, бывшего первого заместителя министра обороны СССР. Он по другому поводу, по поводу штурма Грозного, по поводу того, какой опыт советская армия имеет по штурму крупных городов, этот уникальный опыт описал в деталях, как готовилась операция по взятию Варшавы. Конкретные боевые задачи были поставлены повзводно, было проведено картографирование, все исправления внесены, каждый солдат знал свою задачу вариативно, профессионально. Варшава была взята вмиг. И это было не просто подготовленное политическое решение, это была подготовленная до деталей профессиональная военная операция. И Ярузельский, как человек военный, как человек, представлявший себе, о чем идет речь, принял тогда решение о военном положении. Это было мужественное решение, человек взял на себя издержки, выступил, (надо понимать, что собой представляла тогда Польша, да и сейчас, и польское общественное мнение). Лучшие люди в Польше, действительно ответственные, понимают, что сделал Ярузельский для Польши. А твари всегда будут делать на этом свою политическую карьеру, они будут судить. Если говорить о странах вообще, то есть другие страны. Есть такая страна как Испания, где глава Фаланги Суарес стал основателем демократического режима, а король, лично воспитанный Франко, и очень хорошо воспитанный король является гарантом этой демократии. Никто никого судить не собирается. Не судите, не судимы будете.
С. БУНТМАН - Несколько пунктов. Ярузельский спас Польшу от советского вторжения. Это уже становится несомненным. Суд этот нужен ни кому бы то ни было, а правым силам, и нужен перед выборами. Это практически, вне всякого сомнения, для того, чтобы несколько отнять у левой коалиции часть голосов. Суд ничем не кончится. Аналогии и привязки Миши Леонтьева не выдерживают никакой критики. И никто не занимается политической куклуксклановщиной. Да, Евгений Киселев преподавал в школе КГБ язык. Да, Путин был полковник. Не знаю, что было где у кого, это все, я прошу прощения, не пришей кобыле хвост. А некоторые формулировки в отношении к людям тянут на подачу в суд, мне кажется. На автора, на "Эхо Москвы", на кого угодно.
С. КОРЗУН - Я думал, чем же закончит Миша. Он закончил: "не судите, да не судимы будете". Я напомню нашим слушателям о том, что давным-давно у нас было введено правило, интерпрофессиональное, внутрипрофессиональное: действия наших коллег не обсуждать. Жалко всегда, когда коллеги-журналисты начинают обсуждать действия своих коллег по своему цеху. У нас на радио это не принято, и очевидно, принято не будет никогда
С. БУНТМАН - Так что эти вопросы, этические, о взаимоотношениях и взаимных называниях разными словами, решаются в совершенно других местах. Слава богу, эти места, то есть суды, еще существуют в РФ.
А. ОРЕХЪ - "Земли чужой мы не хотим ни пяди, но и своей вершка не отдадим". Поскольку мы не хотим отдавать японцам четыре острова, и они об этом знают, но им очень хочется земли Шикотана и Итурупа, пришлось стране восходящего солнца пойти на хитрость. "В эту ночь решили самураи перейти границу у реки". Бывший премьер Мори повел себя как якудза от политики, заявив, что Владимир Владимирович Путин якобы обещал ему поделиться частью Курильской гряды. Россия все отрицает, а зря! Чую, не правы мы, не наши эти острова, и толку от них никакого, как рыбе зонт. Потеряли Азию, Прибалтику, Украину, Кавказ, все, что было Советским Союзом, и ничего, пережили как-то. А тут четыре острова, где в нищете без толку мыкают горе несколько тысяч россиян. Побольше цинизма, людям это нравится. "Не продается вдохновение, но можно рукопись продать". А согласились бы вы продать родину? Нет? А может, вам до сих пор просто не назначали настоящую цену? Отдавать острова вот так просто - хрен им, конечно. Но я слышал, в Японии много денег - предлагаю продать четыре острова миллиардов за 50 долларов. Когда-то я слышал о таком проекте. 50 миллиардов поболе всего бюджета российского за клочки бесхозной земли! Можно получить и больше, если продать с людьми. Да вы не шумите, не шумите, спокойнее. Сами-то шикотанцы, как думаете, против того, чтобы стать японцами? На всякий случай, пусть Япония купит этим гражданам жилье на материке, еще оставит за ними два гражданства, и банзай. "Ой, мама, Шикотан, Шикотан". Человек, якобы обещавший всяким камикадзе поделиться землей русской, Путин Владимир Владимирович, все популярнее в народе, иначе не начал бы какой-то, уж не помню какой, литейный завод выпуск бюстиков второго президента. Меня не интересует вопросы типа "ах, культ личности", трали-вали. Культ и культ, но с коммерческой точки зрения бюстики ведь продавать будут. А деньги куда? Кому? Кто владеет авторскими правами? Пошутил тут один шутник: "Авторские права на Владимира Владимировича Путина принадлежат его родителям". В некоторых умах нынешнюю власть принято подозревать в возрождении старых советских порядков с имперскими амбициями и кондовым единомыслием. Не без этого, конечно: в городе Бийске возродили пионерскую организацию. Ветераны повязали галстуки. "Как повяжешь галстук, береги его". Вспомнишь бред этот собачий, аж вздрогнешь.
Дебильные линейки, классный час, практически религиозное преклонение перед макулатурой, субботник и уборка фантиков вокруг школы, в сравнении с которой Сизифов труд - образец прагматизма, деление людей на звездочки и высшая честь нести знамя школы и стоять полтора часа рядом с ним, вскинув руку в бесовском салюте, пока идет пионерский сбор. Пионерия сильно отвлекала от наркомании и преждевременного секса, но не потому, что "взвейтесь кострами синие ночи", просто ни секса в СССР не было, ни наркотиков.