Говорим по-русски. Передача-игра - 2010-03-21

К.ЛАРИНА: Утро доброе тебе!

М.КОРОЛЁВА: Да. Доброе утро. Марина Королёва.

К.ЛАРИНА: Здравствуйте, Ксения Ларина. (Смеётся).

М.КОРОЛЁВА: Нет у нас сегодня Оли Северской.

К.ЛАРИНА: Она в командировке.

М.КОРОЛЁВА: Она в командировке, да. Она уехала на конференцию славистов город Трир. Я думаю, расскажет в следующий раз, что там видела, слышала, что докладывала, и что докладывали ей.

Но обязательно вы услышите Олю в конце нашей программы в Альманахе «Говорим по-русски». Там мы обычно всегда бываем вдвоём, и это будет примерно в 10.50.

До этого, как всегда, мы будем принимать и ваши звонки, и ваши sms-ки, и ваши вопросы, и отвечать на них. И тему обсудим. Зажигательную тему, животрепещущую тему. Это всё будет обязательно.

Но сначала я скажу о новости такой грустной, увы!

Был у нас такой автор, многие его наверняка помнят, Леон Арбатский. На самом деле, фамилия его была настоящая Абрамсон, но Леон Абрамович Арбатский – это вот его был такой творческий псевдоним, и у нас на «Эхе» в том числе, который вёл у нас рубрику «Крепкое словечко».

Вот 15 марта не стало Леона Абрамовича. Ему было 77 лет. Просто хочу вспомнить о нём, что называется добрым словом. Потому что замечательный он был, прежде всего, человек.

Вот многие наши звукорежиссёры, которые его записывали, а он, ну, как я уже сказала, был человек таких, достаточно почтенных лет, и вот он, когда приходил сюда, на «Эхо», обязательно в неизменной своей бабочке такой. Его просто ждали и говорили: «А когда придёт Леон Абрамович?». И он приходил, он всегда говорил: «Сударыня». Например, говорил: «Передайте привет там сударыне Селивановой».

К.ЛАРИНА: Но при этом заведовал крепкими словечками.

М.КОРОЛЁВА: Заведовал крепкими словечками. Надо сказать, что словечки были, ну вот, что ли, не до конца крепкие. Это были словечки из собственно литературной речи, это были словечки из словарей.

Ну вот, у меня в руках Толковый словарь русской брани, изданный Леоном Арбатским. Ну вот, посмотрим, какие там у нас словечки-то. Много, много.

Да, кретинизм, кретин, кат, идол – вот то, чем мы обычно с вами ругаемся, когда нам ну, уж совсем не хватает слов, так вот тогда мы можем брать эти словечки из словарей Леона Арбатского в том числе.

И ещё вторую книжку он издал тоже «Ругайтесь правильно» она называется. Так что, если увидите книги Леона Арбатского, покупайте.

Надо вот ещё что сказать: он не был филологом, не был. Он был человеком совершенно другой профессии, и с тем, чем он занимался вот, связанным с крепкими словами, он стал заниматься, в общем, на пенсии. Но вот честно скажу: он делал это очень профессионально – очень крепко, грамотно, всегда на основе множества словарей. И, в общем, светлая ему память.

К.ЛАРИНА: Давайте, послушаем одно из его выступлений, одно из словечек. Да? Какое мы возьмём?

М.КОРОЛЁВА: Ну, давай слово «арап». Оно нам пригодится, кстати, сегодня.

(Запись)

О.СЕВЕРСКАЯ: Слово «арап» относится к классу бытовых грубостей. Означает мелкого жулика, пронырливого и шустрого проходимца повышенной проходимости.

Л.АРБАТСКИЙ: Арапы специализировались на тех видах жульничества, где требуется живая работа с людьми, он должен обладать способностями и психолога, и оратора, в отличие от афериста, имеющего дело с документами.

Арап обычно арапствует в качестве рекламного агента, председателя жилищного, гаражного, или садового кооператива. Иногда ему удаётся подняться до кресла депутата, или ещё выше, чему способствуют навыки общения с народными массами. Но при этом он не перестаёт быть мелким жуликом.

Называть крупного мошенника арапом неправомерно, следует употреблять выражение: «Мавр вроде».

Слово «арап» произошло от самоназвания семитских племён. Когда-то они населяли только Аравийский полуостров, а теперь – весь Ближний Восток и Северную Африку. Буквально оно означает: ясно говорящий. То есть, тот, кто владеет арабским языком без словаря и без акцента.

Александр Сергеевич Пушкин объяснял в письме одному из своих знакомых, что путать слова «араб» и «арап» недопустимо. Хотя во времена Пушкина слово «арап» не имело бранного смысла, оно означало, во-первых, негра, а, во-вторых, - слугу во дворце, который открывал и закрывал двери перед входящими и выходящими.

Негров называли арапами потому, что они попадали в Россию через посредство арабских купцов. Они продавали рабов туркам, а те – россиянам.

Ругательный смысл это слово приобрело, видимо, позже, где-то во второй половине Х1Х столетия. Тогда в цирках и балаганах почтеннейшей публике демонстрировали поддельных представителей экзотических народов, загримированных под индейцев и негров русских артистов.

У почтеннейшей публики это зрелище доверия не вызывало. Отсюда и пошло бранное слово «арап», почти забытое. Сейчас самое время о нём вспомнить.

Было ещё хорошее выражение «вправлять, или заправлять арапа». То есть, говоря современным языком, пудрить мозги и вешать лапшу на уши.

И ещё одно хорошее выражение: «взять на арапа» - взять на понт, сблефовать, обмануть с помощью притворства.

Вот пример хороший из сказки Шукшина «До третьих петухов»:

«Понесу ведь по кочкам», - сказал Иван с угрозой.

- Ша, черти, ша! Я хочу знать, как это он понесёт нас по кочкам? Тоже берёт нас на арапа.

О.СЕВЕРСКАЯ: Слово «арап».

(Конец плёнки)

М.КОРОЛЁВА: Ну вот, Леон Арбатский, наш автор. Светлая ему память!

(Отбивка)

М.КОРОЛЁВА: Ну что, продолжаем?

К.ЛАРИНА: Продолжаем тему арапа.

М.КОРОЛЁВА: Тему арапа, мы сразу к этому переходим, да?

К.ЛАРИНА: Давай.

М.КОРОЛЁВА: Во-первых, дорогие товарищи, сегодня, 21 марта, во всём мире отмечают Международный день борьбы за ликвидацию расовой дискриминации. Это как бы не имеет отношения к теме нашей программы «Говорим по-русски». Но на самом деле, к сегодняшней теме имеет отношение прямое, потому что мы решили обсудить с вами такое короткое, вполне себе уже давно русское слово, как негр.

И хотим мы вас сегодня спросить: вот как вам кажется, это слово в русском языке звучит оскорбительно, или нет?

К.ЛАРИНА: Дело в том, что оно в Америке звучит оскорбительно.

М.КОРОЛЁВА: Оно не только в Америке звучит оскорбительно. Попробуй произнести его где-нибудь во Франции, ты увидишь, какая на него бурная реакция.

К.ЛАРИНА: Афрофранцуз.

М.КОРОЛЁВА: Там просто называют: «Африка», то есть, африканец.

К.ЛАРИНА: А здесь, в Америке… В смысле: здесь? (Хохочет). У них, в Америке, афроамериканец, или чернокожий.

М.КОРОЛЁВА: Афроамериканец, или чернокожий, или это может быть black. То есть, там есть любые заменители, но только не негр.

К.ЛАРИНА: Ну, смотри, в 2007-м году, я не знаю, информацию ты нашла, или нет, в Нью-Йорке официально запретили произносить слово «негр».

М.КОРОЛЁВА: Да, да. Минуточку, только не негр, а нигер, нигер!

К.ЛАРИНА: Ну, понятно.

М.КОРОЛЁВА: Это немножко другое.

К.ЛАРИНА: Очень любит использовать это слово, любило

хип-хоп-поколение. В своих текстах они очень часто использовали слово «нигер». И они как раз считали, что ничего оскорбительного в этом нет. Но никакого наказания, кстати, они не определили. Они его запретили публично произносить, но никаких санкций не обозначено.

М.КОРОЛЁВА: Ты знаешь, как я поняла, можно получить очень большие санкции и огромным штрафом за это поплатиться. Но просто на тебя должны подать в суд. То есть, там всё происходит по суду. Это должно быть зафиксировано, со свидетелями. А дальше уже суд определяет наказание. То есть, нет никакого фиксированного штрафа, знаешь, как у нас там, не знаю, три минимальные зарплаты. Вот этого нет, но суд тебе может присудить вплоть до нескольких миллионов, если ты чувствуешь себя оскорблённым, если ты в суд приходишь, ты можешь подать в суд. Всё это по суду.

Но я, ты знаешь, не хотела бы, чтобы мы особенно углублялись в историю даже, и в то, как звучит это слово в других языках. Мы просто скажем, что действительно в нескольких языках сейчас и в нескольких странах, во многих странах: в англоязычных, во франкоязычных….

К.ЛАРИНА: Там, где есть чернокожее население, в основном. Голландия, по-моему, тоже заключила.

М.КОРОЛЁВА: Там, где есть, наследие, что ли, колониализма. Вот то самое, где у них есть вот эта история, связанная с колониализмом, вот там слово «негр» сейчас, не только «нигер». «Нигер» - это просто ещё одна ступенька, это уж совсем оскорбление. Но даже и слово «негр», то есть, «нигроу» на английском, и это звучит обидно, и это слово не употребляется.

Впрочем, есть несколько стран, где, например, вот, например, знаешь где? В Нидерландах, вот там ситуация напоминает ситуацию в России. Вот там голландское слово «neger» (нейхер) критикуется отдельными лицами и организациями, ну, как у нас, но неполиткорректным официально не считается.

И есть ещё испаноязычные страны, где тоже это слово, в общем, оскорбительным не считается.

К.ЛАРИНА: Давайте всё-таки напомним, с чем связана негативная коннотация так называемая в этом слове «нигер»? С тем, что так называли чернокожих рабов в ХVШ веке, да?

М.КОРОЛЁВА: С колониализмом, да, совершенно верно. Значит, поэтому другие слова, которые тоже, собственно, означают чернокожесть, они остались нейтральными. Ну, так, например, как слово «black» в английском, или «нуар» во французском, они могут считаться нейтральными.

А вот это вот слово с латинским корнем, потому что на самом деле это латинский корень – «niger» - это по латыни и есть чёрный, вот это слово приобрело отрицательную коннотацию, оскорбительную коннотацию

Теперь у нас. Что у нас? Если мы посмотрим в любой словарь, в любой, на слово «негр», мы увидим, что это самое обычное слово русского языка. Литературное.

К.ЛАРИНА: У нас такая заставка есть в программе «Говорим по-русски».

М.КОРОЛЁВА: Ну, это некоторым образом Маяковский, это не то, что бы мы сами придумали.

К.ЛАРИНА: Ну, всё равно, ничего оскорбительного. Нам регулярно поступают sms-ки от наших бдительных слушателей: «Уберите неполиткорректное высказывание из своей заставки! Как вам не стыдно!».

М.КОРОЛЁВА: Вот. А в этом-то всё дело. Вот мы хотим, наконец, с этим словом разобраться. Мы как-то всё замалчиваем, замалчиваем. Что происходит в последние годы? Ну, скажем так: до там 90-го года вообще никаких проблем с этим словом не было – Нормальное слово. Кто такой негр? Загляни сейчас в любые словари: представитель негроидной расы. Всё!

К.ЛАРИНА: Помнишь, как в фильме «Брат»: «Меня так учили: в Африке – негры живут, в Израиле – евреи, а в Китае – китайцы», - говорит герой.

М.КОРОЛЁВА: Нашла, что процитировать. Хорошо!

К.ЛАРИНА: А что? Хороший фильм. Не надо!

М.КОРОЛЁВА: А я могу цитировать словари, и там будет: «негры – представители негроидной расы».

Впрочем, если мы заглянем, конечно, в словари жаргона, там мы увидим что-то типа: «Работайте, негры, солнце ещё высоко».

К.ЛАРИНА: Да, да, да, да.

М.КОРОЛЁВА: Вот это в смысле рабы. Да, но это наши там жаргоны, бог с ними совсем!

В общем, сейчас на данный момент по словарям это слово абсолютно нормальное, литературное, нейтральное, словарное. Но действительно у людей начинаются колебания и очень серьёзные.

Ну, смотри: мы все перемещаемся, мы ездим по разным странам, к нам приезжают люди из разных стран. И они привозят свои представления о том, как это слово звучит и как оно воспринимается.

И постепенно, вот я смотрю, особенно у людей молодых у них возникают очень серьёзные колебания: а можно ли произносить это слово? Ну вот, нам пишут же на sms: «А можно ли? Может быть, оно всё-таки обидное?». И тогда пытаются заменить. Чем пытаются заменить? Ну, в общем, разными словами.

К.ЛАРИНА: Темнокожий.

М.КОРОЛЁВА: Темнокожий, чёрнокожий, чёрный.

К.ЛАРИНА: Афророссиянин даже появился.

М.КОРОЛЁВА: Ну, потому что говорить у нас: «афроамериканец» как-то странно, но вообще, когда ты видишь у нас представителя негроидной расы, например, в городе, как ты определишь, кто он?

К.ЛАРИНА: Или нет, есть публичные люди: есть Пьер Нарцисс, есть Гриша Сиатвинд, замечательный актёр. Их, когда представляют, вполне себе корректно называют афророссиянами и того, и другого.

М.КОРОЛЁВА: Ну, допустим, мы знаем, что это люди действительно, которые там родились в России, или приехали в Россию, и теперь они действительно афророссияне.

А вот, если ты просто на улице видишь представителя негроидной расы, ты видишь темнокожего человека.

К.ЛАРИНА: И что? Похожу к нему, и что говорю?

М.КОРОЛЁВА: Ну, допустим, тебе надо с ним пообщаться где-то в институте, на улице.

К.ЛАРИНА: И что? Ты обратишься: «Товарищ негр»?

М.КОРОЛЁВА: Или ты спросишь о нём кого-то: «вот видите этого человека? Кто он такой? Вот как его назвать?».

К.ЛАРИНА: Ты помнишь, я тебе ещё процитирую «Мы из джаза», когда они сдавали комиссии свою программу концертную, у них за ударником сидел человек – музыкант с лицом негроидным в гриме. И спросил один, кто-то из комиссии: «Это настоящий негр?». Да, - ответили ему. (Хохочет).

М.КОРОЛЁВА: Ну, хорошо. И что такого в слове «негр»? Вот мне, например, кажется, что слово действительно нейтральное, нормальное. Но нам придётся, как мне кажется, со временем подчиниться вот этим веяниям, которые идут к нам не по нашей воле из других стран, поскольку мир глобализируется, и придётся нам что-то с этим словом решать. Но вот, как?

К.ЛАРИНА: Горбаневский-Лиходеев нам телеграфирует, молнирует: «Нам, советским выпускникам УДН имени Лумумбы (это Университет дружбы народов) напомним, даже сейчас слово «негр» ощутимо режет слух», - пишет Горбаневский. «У нас его использование не было принято».

Получается, при советской власти.

М.КОРОЛЁВА: Вот это интересно, но это понятно, почему? Потому что туда уже приезжали представители разных стран, представители той самой, негроидной расы, которые знали, как в этих странах это слово у них используется.

К.ЛАРИНА: Очень много.

М.КОРОЛЁВА: Правильно. Более того, оно же по звучанию очень сильно похоже на соответствующие слова в тех языках. Ну, например, наше «негр» оно практически идентично французскому слову: «negr».

Ну, там в английском – немножко по-другому звучит: «нигро». Но всё равно, когда мы произносим: «негр», на улице, вот в присутствии того самого человека, который идёт по улице, и ты не знаешь, кто он, всё равно понятно, что это за слово. Их оно, видимо оскорбляет.

К.ЛАРИНА: Ты знаешь, мы сейчас включим телефон обязательно и поговорим на эту тему. Но всё равно, мне кажется, что очень важную тему ты подняла, Марина, даже не в связи со словом «негр», а в связи с тем, как мы называем людей другого цвета кожи, наших, своих, я имею в виду представителей Средней Азии, представителей другой расы или другого региона.

Ведь лицо кавказской национальности, к нам пришедшее, это тоже не от хорошей жизни. Или как мы их в обиходе называем: «кавказцы», либо «чёрные», точно так же, как и людей с тёмным цветом кожи. В обиходе чёрными» называют и представителей Средней Азии, и представителей Кавказского региона, либо ещё более уничижительно. Это уж я не буду воспроизводить в эфире, как обычно называют этих людей в некоторых семьях даже в Москве.

М.королёва: Причём заметь, вот это самое слово «чёрный», которое ты назвала, оно ведь уже на грани. У нас оно уже на грани.

К.ЛАРИНА: Да.

М.КОРОЛЁВА: Поэтому допустим, вот представим себе: нам нужно заменить слово «негр». Вот эти самые предложения: темнокожий? Вот всё, что связано с корнем «чёрный», уже у нас негативно. Понимаешь? Вот мы не можем это сделать так, как это сделали, например, американцы, или французы те же самые.

Ну что, давайте спросим: является ли для вас оскорбительным слово «негр»? И как вы его ощущаете?

К.ЛАРИНА: Для вас? Что, там негры будут?

М.КОРОЛЁВА: А почему бы нет? У нас же есть афророссияне. Студенты, может быть.

К.ЛАРИНА: Действительно, если есть среди наших слушателей афророссияне, да, да, да, может быть, и вы выскажетесь? Но в принципе, наверное, стоит спросить действительно: нужно ли заменить чем-то слово «негр»?

М.КОРОЛЁВА: Ощущаете ли вы его как оскорбление?

К.ЛАРИНА: Да, некоторую неловкость ощущаете, когда вы должны как-то определить человека с другим цветом кожи? Как его назвать?

М.КОРОЛЁВА: Я думаю, что мы чуть позже проголосуем? Правда?

(К.Ларина смеётся).

М.КОРОЛЁВА: Ксения что-то увидела, неведомое мне.

К.ЛАРИНА: Увидела комических старушек, наших предшественников. (Смеётся).

М.КОРОЛЁВА: Ну что, давайте! 363-36-59.

К.ЛАРИНА: Тут полно звонков. Пожалуйста, выбирайте.

Алло! Здравствуйте.

СЛУШАТЕЛЬ: Алло! «Эхо Москвы»?

К.ЛАРИНА: Да, добрый день.

СЛУШАТЕЛЬ: Добрый.

К.ЛАРИНА: Пожалуйста, говорите.

СЛУШАТЕЛЬ: Я вот слушаю вашу передачу, меня зовут Рамазан, я из Дагестана. И слово «негр», конечно, для африканцев оно очень оскорбительно. Таким же образом, вот сейчас только что назвали, к лицам кавказской национальности применяется.

Вот я, несмотря на то, что я из Дагестана, я – чеченец, но я светлее светлого. Но, несмотря на это, если я услышу, что только лишь из-за того, что я из Дагестана, или приверженец, имеется в виду из Кавказа, если я услышу, что я чёрный, это хуже, чем оскорбление.

М.КОРОЛЁВА: Смотрите, Рамазан, а как бы Вы тогда заменили слово «негр»? Ну вот, если оно Вам кажется оскорбительным? Как бы Вы заменили его? Ну вот, в русском языке у нас?

К.ЛАРИНА: А зачем вообще его заменять?

РАМАЗАН: А что? Африканец – это что? Очень плохо, что ли?

М.КОРОЛЁВА: А, если он не африканец? Если он приехал из Америки, или из какой-то другой страны? Если он не африканец? Смотрите, мы не можем, а если он не афророссиянин?

К.ЛАРИНА: Вот, смотрите, Рамазан – у него, значит, слово «чёрный», естественно, оскорбительно, как мы это поняли уже и знаем, что это на грани оскорбления.

РАМАЗАН: Это однозначно, да.

М.КОРОЛЁВА: А вот, например, слово «чернокожий», как Вам? РАМАЗАН: Ну, чернокожий, наверное, использовать его нельзя, общаясь с людьми, в любом случае. У нас есть имена, есть слова очень хорошие: можно сказать «господин», можно сказать «товарищ», в любом случае, но никак не чернокожий, и не негр, не африканец, тем более, и про Кавказ нельзя говорить: чёрный.

М.КОРОЛЁВА: Рамазан, то есть, вообще никак не обозначать вот эту самую расовую принадлежность? Вообще, что ли, изъять это из обращения?

РАМАЗАН: Нет, понимаете, сегодняшняя ситуация она очень напряжённая, и эти слова и эти использования в обычном обиходе употреблять очень опасно. Тем более, такая накалённая обстановка.

М.КОРОЛЁВА: Понятно, Рамазан, спасибо Вам большое.

РАМАЗАН: Спасибо, дай Бог вам здоровья!

М.КОРОЛЁВА: Вот только это не решает нашу проблему. Всё-таки слово есть, смотри. Слово нейтральное, абсолютно нормальное, ну, как словари нам говорят. Ну, нет никаких коннотаций у него, нет никакого сопровождения отрицательного, как бы нет. Но оно появляется.

К.ЛАРИНА: Алло! Здравствуйте.

СЛУШАТЕЛЬ: Добрый день. Меня зовут Алексей из Великого Новгорода.

Жил довольно-таки долго в Израиле и знаете, там такого нет, на самом-то деле, там просто обращаются как к человеку, то есть про национальность…

М.КОРОЛЁВА: Ну, подождите, Алексей. Там, например, выходцев из Марокко называют марокканцами, ну вот так вот всё равно,

как-то между собой их обозначают. Или говорят: «вот этот человек там, я не знаю, этот – русский, например, того, кто из России приехал, а вот этот там – этот марокканец.

АЛЕКСЕЙ: Абсолютно верно. Тоже нас называли русскими, причём, русскими называли и молдаван, и белорусов.

К.ЛАРИНА: И украинцев.

АЛЕКСЕЙ: Да, да, да, да, да. Все были «Руси».

М.КОРОЛЁВА: Нет, хорошо, понятно. Но вот чем заменить тогда слово «негр»?

К.ЛАРИНА: Ничем.

М.КОРОЛЁВА: Ну, как ничем? Ну, здравствуйте! Слово есть, понятие есть, а как же мы? Оставим понятие вне слова?

АЛЕКСЕЙ: А какая разница, какого цвета кожа? Никто же не обращается по цвету кожи? Или не говорят: «Эй, рыжий!», или чёрный.

К.ЛАРИНА: Нет, конечно. Речь, как я понимаю, всё-таки в таком, бытовом разговоре.

Ну вот, допустим, мы сидим за столом в кафе. Среди нас, допустим, есть дагестанец, есть темнокожий, есть русский, есть украинец. И мы там, допустим, заговорили о каких-то этнических проблемах. И я говорю, обращаюсь к дагестанцу: «Вот ты мне, Рамазан, как дагестанец скажи». Нормальное обращение? Нормальное.

А как я в этом случае обращаюсь к темнокожему человеку?

М.КОРОЛЁВА: А ты мне, Пьер, скажи как негр?

К.ЛАРИНА: Да.

АЛЕКСЕЙ: Нет, давайте так: если мы сидим за столом, то мы знаем, кто откуда: «Ты скажи мне как эфиопец».

К.ЛАРИНА: Да, ты скажи мне, как выходец из Нигерии, как марокканец.

Наверное, мы правы. То есть, мы определяем человека по его происхождению, по рождению, что называется, да?

АЛЕКСЕЙ: Абсолютно верно.

К.ЛАРИНА: Скорее даже по национальной принадлежности, чем по расовой принадлежности.

АЛЕКСЕЙ: И на самом-то деле, извините, что скажу это в эфире, нигерами называют только выходцев из Нигерии.

К.ЛАРИНА: Из Нигерии?

АЛЕКСЕЙ: Только Нигерии.

М.КОРОЛЁВА: Это где, простите? Где так называют?

АЛЕКСЕЙ: Вообще, вообще вот в мире.

М.КОРОЛЁВА: Нет, нет, но Вы совершенно не правы. Если Вы имеете в виду слово «нигер», то нет, нет.

АЛЕКСЕЙ: Но не «нигар», «нигар» - это на идише.

К.ЛАРИНА: То есть, смотрите, получается, что мы всё равно вот слово «негр» в данном нашем с вами разговоре, мы его ставим по эмоциональной окраске столь же негативным, как слово, допустим, «жид», когда мы говорим о представителях еврейской национальности. Это же оскорбление? Безусловно, оскорбление.

Когда-то оно не считалось оскорблением, мы это знаем по русской литературе.

М.КОРОЛЁВА: И сейчас не считается у нас.

АЛЕКСЕЙ: Извините, что перебиваю. Слово «жид» - это из польского языка. Это Западная Украина.

К.ЛАРИНА: Это понятно, но мы же его не произносим сегодня вслух – понимаем, что это оскорбление, правда же?

АЛЕКСЕЙ: Ну, да, да, да.

М.КОРОЛЁВА: Успеем проголосовать, или после НОВОСТЕЙ?

К.ЛАРИНА: Успеем. Давай, мы после Новостей проголосуем.

Спасибо Вам, Алексей.

Проголосуем после НОВОСТЕЙ, да.

НОВОСТИ

К.ЛАРИНА: Давайте, мы немножко продолжим эту тему, потому что всё-таки она действительно важная. Вопрос сейчас вам зададим для голосования и параллельно звонка два или три ещё примем. Да, Марина?

М.КОРОЛЁВА: Да. Ну, давайте. Значит, считаете ли вы, вот лично вы, слово «негр» оскорбительным? Если вы считаете, что да, это оскорбление, позвоните нам вот прямо сейчас по телефону:

660-06-64; если же вы считаете, что нет, это не оскорбление, тогда телефон для вас другой: 660-06-65.

НАЧАЛСЯ ПОДСЁТ ВАШИХ ГОЛОСОВ

М.КОРОЛЁВА: Давайте ещё раз?

К.ЛАРИНА: Да, ещё раз: считаете ли вы, вот лично вы, слово «негр» оскорбительным? Если вы считаете, что да, это оскорбление, позвоните нам вот прямо сейчас по телефону:

660-06-64; если же вы считаете, что нет, это не оскорбление, тогда телефон для вас другой: 660-06-65.

М.КОРОЛЁВА: Смотри, я вот по твоим словам поняла, что ты-то –да, считаешь это слово словом оскорбительным?

К.ЛАРИНА: Мне кажется, что да, для них это оскорбительно. Да, да. Для них это оскорбительно. Когда вообще это всё употребляется, хотя я не знаю, здесь-то вряд ли они называют нас там белыми. А в Америке-то, наверное, называют. Да? В Америке они называют белыми?

М.КОРОЛЁВА: Ну, конечно, конечно, ясно называют.

К.ЛАРИНА: Я не знаю там, конечно, в процентном содержании, я думаю, что там половина уж точно совершенно людей темнокожих.

М.КОРОЛЁВА: Но является ли для них это слово оскорбительным: «белые»?

Ну, давайте, я прочитаю несколько комментариев, потому что у меня там их в блоге более 200. Вы можете, кстати, там продолжать обсуждение.

Вот смотри, пишет человек: «Навязывание правил одного языка другому совершенно не обосновано. Комплексы жителей США не имеют никакого отношения к нашим проблемам. Африканца можно называть не только негром, но и арабом, бурым и так далее. А чем «чернокожий» лучше «негра?».

Знаешь, вот я соглашусь в том смысле, что, а у нас-то, как это всё происходило?

У нас ведь, собственно представителей этой самой негроидной расы, вспомни, сколько было? Ещё в каких-нибудь там семидесятых годах – восьмидесятых – раз, два и обчёлся. У нас не было этой проблемы!

К.ЛАРИНА: Марина, у нас сейчас такая ситуация агрессивная по отношению к человеку другого цвета кожи уж точно. Ты вспомни, сколько у нас было случаев, когда на улицах избивали и убивали именно представителей чёрной расы, негроидной. Ты знаешь это.

М.КОРОЛЁВА: Знаю.

К.ЛАРИНА: Поэтому, конечно же, они-то, конечно, кричат: «нигер!» вот эти люди, которые добивают их палками.

М.КОРОЛЁВА: Нет, они могут кричать «негр!».

К.ЛАРИНА: Поэтому, именно, исходя из этого, из контекста, мне кажется, что сегодня это слово неупотребимо в нашей стране.

М.КОРОЛЁВА: Но, что ты предлагаешь? Ты предлагаешь вообще изъять это слово, которое в наших условиях бы…

К.ЛАРИНА: Ну, не говорить это. Ну, почему? Ты можешь говорить у себя дома, чтобы тебя никто не слышал, чтобы тебя не слышали представители этой расы.

Мы же, как в европейских городах? Мы не можем это употреблять в частном разговоре, когда мы идём по улице, или сидим в кафе, и знаем, что нас могут услышать. Это неприлично.

М.КОРОЛЁВА: Совершенно верно. То есть, это такое полупубличное употребление.

К.ЛАРИНА: Конечно, полупубличное, конечно.

М.КОРОЛЁВА: Но тогда нужно вносить изменения в словари.

К.ЛАРИНА: Зачем?

М.КОРОЛЁВА: А как? А как ты хочешь? То есть, слово нормальное, понятие нормальное.

К.ЛАРИНА: Может быть, какой-то, как ты говоришь: «помет сделать».

М.КОРОЛЁВА: Сделать, сделать какую-то помету.

К.ЛАРИНА: «Слово читается, не употребляется в публичной речи». Вот и всё!

К.ЛАРИНА: Потому что до сих пор, вот в какой бы словарь ты ни заглянула, это нормальное слово. Совершенно нормальное, корректное слово.

К.ЛАРИНА: Вот ты как говоришь? Я говорю: «чернокожий», даже не «чернокожий», потому что и это тоже у нас почти оскорбление. Я говорю: «тёмнокожий».

М.КОРОЛЁВА: Я стараюсь никак не говорить в такой ситуации, никак вообще не употреблять вот это обозначение рас, и так далее.

К.ЛАРИНА: Но мы же говорим про Обаму, когда мы говорили, что впервые президентом стал, не негр же мы говорили, а темнокожий. Как мы говорили даже в НОВОСТЯХ? Ты вспомни.

М.КОРОЛЁВА: Вот я сейчас не припомню,

употребляли ли мы слово «негр», но могли, может быть.

К.ЛАРИНА: Нет, не употребляли.

М.КОРОЛЁВА: Нет, не употребляли, не употребляли.

К.ЛАРИНА: Конечно, говорили «темнокожий».

Так, внимание! Ещё раз вопрос повторим: считаете ли вы, вот лично вы, слово «негр» оскорбительным в нашей стране? Если вы считаете, что да, это оскорбление, позвоните нам вот прямо сейчас по телефону: 660-06-64; если же вы считаете, что нет, это не оскорбление, тогда телефон для вас другой: 660-06-65.

И давайте, еще пару звонков послушаем. Пожалуйста: 363-36-59, телефон прямого эфира.

Алло! Здравствуйте.

СЛУШАТЕЛЬНИЦА: Алло! Здравствуйте. Давайте говорить «африканец».

К.ЛАРИНА: Давайте.

СЛУШАТЕЛЬНИЦА: Пусть помнят об исторической своей родине, это, во-первых, а, во-вторых, всё-таки…

К.ЛАРИНА: Пусть они помнят!

СЛУШАТЕЛЬНИЦА: Да, помнят свой регион.

М.КОРОЛЁВА: Ну, а если они не африканцы, ещё раз повторю?

СЛУШАТЕЛЬНИЦА: Африканец – не оскорбительно? Это

во-первых, а, во-вторых, вот в Латинской Америке, например, кушанье в Испании как-то называется, а в Латинской Америке попробуй, назови там какую-то булочку по-испански! Это оскорбление великое. Но никто не заморачивается. Просто туристов предупреждают: прежде, чем что-то купить, спросите, что это в данной латинской стране. И никто не заставляет латиноамериканцев подстраиваться под Испанию.

М.КОРОЛЁВА: Но Вы знаете, с африканцем я совершенно не соглашусь, просто потому, что этот человек может быть не африканцем. Абсолютно может быть.

К.ЛАРИНА: Значит, пусть помнит о своих корнях. Он как-нибудь без вас разберётся, что ему помнить.

М.КОРОЛЁВА: И пусть он помнит!

К.ЛАРИНА: Спасибо.

Здравствуйте. Алло!

СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте. Я в эфире? Да?

К.ЛАРИНА: Да, Вы в эфире.

СЛУШАТЕЛЬ: Ксения, Марина, здравствуйте.

М.КОРОЛЁВА: Здравствуйте.

СЛУШАТЕЛЬ: Меня зовут Евгений Львович. Я хотел сказать, что, по-моему, надо проявлять здоровый консерватизм в языке. И не торопиться идти на изменения языка, да тем более вот так вот, агитировать кого-то начинать.

М.КОРОЛЁВА: Никто никого не агитирует, Евгений Львович. Мы пытаемся понять.

ЕВГЕНИЙ ЛЬВОВИЧ: Потому что слово «негр» в русском языке совсем не оскорбительно звучит.

М.КОРОЛЁВА: Вы его произносите, Евгений Львович?

ЕВГЕНИЙ ЛЬВОВИЧ: Да, да. Я даже не знаю, чем заменить его.

М.КОРОЛЁВА: Согласна. Хорошо.

ЕВГЕНИЙ ЛЬВОВИЧ: Хотя другое дело, что мы знаем, что негр был унижен в Америке, что вообще иногда в шутку я позволяю себе даже говорить: «Это не для белого человека». Но это другое дело.

К.ЛАРИНА: Евгений Львович, можно Вам встречный вопрос? Вот то, о чём я пыталась сказать, а при нашем уровне ксенофобии, зашкаливающем при нашем обществе, Вы считаете это возможно вот так людей разделять по цвету кожи?

ЕВГЕНИЙ ЛЬВОВИЧ: Да, это ужасно. Мне очень стыдно. Да, из-за того, что у нас есть подонки, из-за этого мы, нормальные люди, должны свой язык менять? Ну, как-то это, по-моему, безответственно.

К.ЛАРИНА: Наверное, Вы правы, что здесь нужно некое упорство проявить, потому что я уже слово «патриот» боюсь здесь произнести вслух, потому что оно тоже для меня лично оно имеет отрицательную коннотацию, как ты сказала, да? Хотелось заменить словом: «сторонник».

М.КОРОЛЁВА: Я слышала вчера у вас в эфире. Это было прекрасно!

К.ЛАРИНА: Ещё звонок – и всё! И будем уже результаты говорить.

Алло! Здравствуйте.

СЛУШАТЕЛЬ: Добрый день. Я когда-то жил в общежитии вместе с африканцами, студентом. Меня зовут Пётр, я звоню из Самары. А позднее я работал в Африке. И это были совершенно разные люди. Тех, кого я видел в общежитии, я видел, как они себя вели.

М.КОРОЛЁВА: Вы скажите про слово «негр», если можно.

Вы при них употребляли это слово?

ПЁТР: Как раз это вопрос нейтральный, это латинское слово чёрный. И все африканцы, с кем я по жизни сталкивался, они гордятся тем, что «я чёрный!», - так они говорят. Поэтому тут зря этот вопрос как бы будируется, или возникает этот вопрос.

К.ЛАРИНА: Он не будируется, он обсуждается. Он не будируется. Мы вот Вас спрашиваем.

ПЁТР: Он обсуждается, да. И эти люди они вполне себя, если вот так говорить, как белые расисты, они могут быть и чёрными расистами.

М.КОРОЛЁВА: Это понятно.

К.ЛАРИНА: Вы сейчас рассказываете нам про людей, а мы спрашиваем у Вас: считаете ли Вы слово «негр» оскорбительным?

ПЁТР: Нет, никак. Это чёрный, значит принадлежность к какой-то расе, не более.

М.КОРОЛЁВА: Понятно. Спасибо.

Ну, что?

К.ЛАРИНА: Останавливаем?

М.КОРОЛЁВА: Да мы уж остановили. Посмотри!

К.ЛАРИНА: Да, здесь подавляющее меньшинство, если можно так сказать, 17% наших слушателей считают слово «негр» оскорбительным.

М.КОРОЛЁВА: И 83%, 83! Считают, что это нормальное слово русского языка.

Вот я, пожалуй, Ксюш, присоединилась бы к тем самым 83% пока. Может быть, нам не отдавать наше любимое слово «негр»? Может быть, мы всё-таки за него ещё немножко подержимся?

К.ЛАРИНА: Я, может быть, и соглашусь, но я предпочитаю его не употреблять. Не употреблять.

М.КОРОЛЁВА: А это значит, что? Ты не одна такая. Я вот обсудила эту проблему предварительно у нас в информационной службе, я видела много страшных колебаний по поводу этого слова.

К.ЛАРИНА: Ты пойми меня: я стараюсь его не употреблять публично: там, в театре, в кафе, в кино, в обществе, в огромной толпе людей, в метро.

М.КОРОЛЁВА: Потому что тебя могут услышать представители негроидной расы.

К.ЛАРИНА: Не потому, что меня могут побить, а потому что мне неловко. Я понимаю, что я могу кого-то этим оскорбить. Вот и всё!

М.КОРОЛЁВА: Ну, что? Будем наблюдать? Будем смотреть, как это всё развивается дальше, как говорят у нас в информационной службе: как будут развиваться события. Потому что, если движение пошло, вот так вот, по народной примете, – филологически, его уже не остановить.

К.ЛАРИНА: Кстати, надо было нам вызвать, знаешь кого? Лену Хангу. Вот интересно, что бы она сказала?

М.КОРОЛЁВА: Ну, я думаю, многие по этому поводу здесь могли бы высказаться. И те, кого ты называла, да, но вряд ли это последний наш разговор. Просто потому, что мы рано или поздно к этому вернёмся. Потому что заменить-то чем-то надо? Вот американцы-то заменили. И французы заменили, а мы-то пока не можем.

К.ЛАРИНА: Вот, «темнокожий» я считаю, что вполне себе политкорректное слово.

М.КОРОЛЁВА: То есть, не употреблять слово «чёрный» тоже, да?

Ну, возможно, возможно. Возможно, это вариант.

К.ЛАРИНА: Смуглый, темнокожий.

М.КОРОЛЁВА: Нет, ну смуглый – немножко не то. Потому что, если это представитель действительно негроидной расы, там уж речь не о смуглости идёт: он действительно очень чёрный!

К.ЛАРИНА: Ну, тогда темнокожий.

М.КОРОЛЁВА: Всё! Закончили на сегодня с негром?

К.ЛАРИНА: Включить чего-то хочется, а как бы и нечего.

М.КОРОЛЁВА: А ты знаешь, что? Ты включи звоночек. И мы расскажем, что мы разыгрываем, и во что будем играть.

А СЕЙЧАС – ВОПРОС:

М.КОРОЛЁВА: Вопрос сейчас будет. Только я тебе сначала книжку дам. Держи, это тебе.

К.ЛАРИНА: «Искусство делового письма»?

М.КОРОЛЁВА: Да!

К.ЛАРИНА: Ты предлагаешь мне сменить работу?

М.КОРОЛЁВА: Скажи мне, пожалуйста, ты пишешь деловые письма?

К.ЛАРИНА: Нет.

М.КОРОЛЁВА: Ты пишешь исключительно частные письма из серии тех, что ты пишешь мне? Со всякими там чмоками, улыбочками, смайликами и так далее.

К.ЛАРИНА (весело хохочет): Чмоки-чмоки.

М.КОРОЛЁВА: Но ты знаешь, есть огромное количество народу, которое вынуждено писать деловые письма.

К.ЛАРИНА: Пишу, пишу иногда. Но не в такой степени.

М.КОРОЛЁВА: Вот мне принесли книжку: Саша Карепина, бизнес-тренер, которая принесла вот такую книжку свою под названием: «Искусство делового письма. Законы хитрости инструмента». Это у нас издательство «Манн». Иванов и Фербер, Москва, 2010 год. Книжечка свежая, очень весёлая. Между тем, очень полезная. Я вот её просмотрела. И могу сказать, делала это с удовольствием, потому что здесь рассказывается как раз о том, как писать эффективные письма. Как воздействовать на того самого собеседника посредством письма.

К.ЛАРИНА: А! Здесь тайные какие-то знаки, которые ты подаешь. Месседжи, да?

М.КОРОЛЁВА (шёпотом): Ой! Не говори это слово!

К.ЛАРИНА: Послание, да? Скрытые смыслы?

М.КОРОЛЁВА: Да, да, да, да! Вот как так?

К.ЛАРИНА: Искусство манипуляций?

М.КОРОЛЁВА: Ну, почему сразу манипуляций?

Как написать письмо так, чтобы оно работало, чтобы оно было эффективным?

К.ЛАРИНА: Вот никогда не просить.

М.КОРОЛЁВА: А! Нет, ты знаешь, нужно бывает иногда просить. Кого-то и попросить надо.

К.ЛАРИНА: Не соблаговолите?

М.КОРОЛЁВА: Ну, думаю, без этих слов тут вполне можно обойтись.

В общем, книжка с рисунками, схемами, в общем, её называют даже и книгой-тренингом. Поэтому я предлагаю вам сегодня у нас её выиграть. А вопросы у меня будут как раз по поводу того, как что-то написать: с какой буквы, например, и вообще.

К.ЛАРИНА: Хорошо.

М.КОРОЛЁВА: Давай. Итак, вот, например, у меня первый вопрос: как вы напишете наименование должности: президент Российской Академии Наук? Какие слова у вас будут с прописной буквы, а какие – со строчной?

К.ЛАРИНА (вздыхает): О, господи! То есть, уважаемый президент Российской академии наук. Довожу до Вашего сведения…

М.КОРОЛЁВА: Да.

К.ЛАРИНА: Итак, какие слова с прописной, а какие – со строчной?

М.КОРОЛЁВА: Да, то есть, какие - с большой буквы, а какие – с маленькой? Давай вот так для простоты.

К.ЛАРИНА: Алло! Здравствуйте.

СЛУШАТЕЛЬ: Алло! Здравствуйте. Уважаемый – с большой буквы, президент…

М.КОРОЛЁВА: Нет, нет, уважаемый там даже не нужно.

К.ЛАРИНА: А президент Российской Академии Наук?

СЛУШАТЕЛЬ: Президент – с большой буквы, всё с большой буквы.

К.ЛАРИНА: Все большие? Ой, Вы перестраховались.

М.КОРОЛЁВА: Ой, нет, нет, нет! Это уж такое уважение, такое, что просто падать ниц приходится, да?

К.ЛАРИНА: Алло! Здравствуйте.

СЛУШАТЕЛЬ: Алло! Здравствуйте. Я бы написал так: Президент – с большой, Российской – с большой, академии наук – с маленькой.

К.ЛАРИНА: Нет, тоже ошиблись.

М.КОРОЛЁВА: Там одна ошибочка у Вас, одна маленькая ошибка.

К.ЛАРИНА: Алло! Здравствуйте.

СЛУШАТЕЛЬНИЦА: Здравствуйте. Меня зовут Евгения. Я бы написала: президент – с маленькой, Российской Академии – с большой, наук – с маленькой.

К.ЛАРИНА: Нет, не попали.

М.КОРОЛЁВА: Что это такое? Я думала, что это лёгкий вопрос!

К.ЛАРИНА: Алло! Здравствуйте.

СЛУШАТЕЛЬНИЦА: Алло! Здравствуйте. Меня Ольга зовут. Так: Президент – с большой, Российской Академии – с большой, наук – с маленькой.

К.ЛАРИНА: Нет, ещё.

М.КОРОЛЁВА: Слушай, мы сегодня, по-моему, не дойдём до сути.

К.ЛАРИНА: Алло! Здравствуйте.

СЛУШАТЕЛЬНИЦА: Алло, здравствуйте. Я считаю первые три слова – с большой, а слово «наук» - с маленькой.

К.ЛАРИНА: Сколько я могу нажимать эти кнопки, Марина?

М.КОРОЛЁВА: Может, ко второму вопросу перейдём?

К.ЛАРИНА: Дала задачку! Значит, смотри: дело в том, что президент, насколько я понимаю, даже президент Российской Федерации, пишется с маленькой буквы.

М.КОРОЛЁВА: Ну, конечно! Ну, конечно, - президент.

К.ЛАРИНА: Президент – это всего лишь должность.

М.КОРОЛЁВА: Вот и всё!

К.ЛАРИНА: Генеральный секретарь – «Г» - большая, да?

М.КОРОЛЁВА: Может, в межгосударственных договорах, где-то там президенты будут с большой буквы писаться. Но вообще, - с маленькой. Поэтому с этим разобрались: президент – с маленькой. Ну, а остальное-то скажите уже!

К.ЛАРИНА: Ну, давай уже сама скажи. Я не хочу больше мучить.

М.КОРОЛЁВА: А выиграть что-нибудь? Книжка мне пойдёт? Последний звонок, давай!

К.ЛАРИНА: Ну хорошо, президент – всегда пишется с маленькой буквы, даже, если президент Российской Федерации.

М.КОРОЛЁВА: А остальное-то?

К.ЛАРИНА: Алло! Здравствуйте.

СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте. По поводу президента сказать?

К.ЛАРИНА: Да, президент Российской академии наук.

СЛУШАТЕЛЬ: Там Российской – будет с большой, а всё остальное – с маленькой.

К.ЛАРИНА: Ну, слава Богу!

М.КОРОЛЁВА: Как Вас зовут?

СЛУШАТЕЛЬ: Меня зовут Игорь.

М.КОРОЛЁВА: Игорь! «Искусство делового письма» годится Вам?

ИГОРЬ: Да, я с удовольствием!

М.КОРОЛЁВА: Отлично!

К.ЛАРИНА: Игорь! Вы святой! Спасибо!

ИГОРЬ: Всего доброго!

М.КОРОЛЁВА: Вы нас очень выручили, Игорь!

К.ЛАРИНА: Записали мы Игоря? Да?

М.КОРОЛЁВА: Ну, что? Второй вопрос?

А СЕЙЧАС – ВОПРОС:

Значит так: все книги Саши Карепиной «Искусство делового письма» перекочёвывают у нас на следующую программу «Говорим по-русски».

К.ЛАРИНА: А ты будешь на следующей программе?

М.КОРОЛЁВА: На следующей программе будет Оля Северская. Два воскресенья меня не будет: я ухожу в отпуск.

К.ЛАРИНА: А куда?

М.КОРОЛЁВА: Никуда. В отпуск! До свидания!

К.ЛАРИНА: Хорошо!