Церковные школы: назад в будущее? - Александр Асмолов, Андрей Кураев - В круге СВЕТА - 2021-12-14

14.12.2021

Церковные школы: назад в будущее? - Александр Асмолов, Андрей Кураев - В круге СВЕТА - 2021-12-14 Скачать

С.Сорокина

―

Здравствуйте, это программа «В круге Света», у микрофона Светлана Сорокина, здесь со мной в студии Александр Григорьевич Асмолов, доктор психологических наук, академик Российской академии образования. Здравствуйте, Александр Григорьевич.

А.Асмолов

―

Добрый день.

С.Сорокина

―

И надеюсь, что по Skype, а может быть, по телефону, но должен нас наконец услышать Андрей Кураев, философ, богослов, писатель. Здравствуйте, Андрей Вячеславович. Слышите нас?

А.Кураев

―

Добрый день. Да, слышу.

С.Сорокина

―

Слышите? Я вот что-то плохо слышу.

А.Кураев

―

Нет, я хорошо вас слышу.

С.Сорокина

―

Отлично. Ну уже здорово. Возможно, после новостей середины часа к нам ненадолго присоединится Ксения Мишонова, она уполномоченный по правам ребёнка Московской области, потому что сегодня наш разговор будет, конечно же, продиктован свежим событием. Дело в том, что вчера утром в помещении православной гимназии рядом с Введенским владычным женским монастырём в Серпухове 18-летний Владислав Струженков, уже известны его имя и фамилия, произвёл такой самоподрыв. Неизвестно, это у него случайно получилось, он хотел зайти с этим самодельным взрывным устройством внутрь гимназии или как-то вот сознательно подорвал на ступеньках у этой гимназии – но тем не менее, сам он очень тяжело пострадал, и ещё пострадало, по разным данным, 10-12 детей, которые были рядом. Сразу возникли, конечно, версии про то, что бывший учащийся этой гимназии так протестовал против буллинга или чего-то плохого, отношения в гимназии. Хотя потом это было развеяно, сам он сказал, что просто хотел убивать людей. О чём вы подумали, когда вы узнали об этом происшествии, Александр Григорьевич, о чём вы подумали?

А.Асмолов

―

Я когда узнал об этом происшествии, прежде всего лишился разума, у меня была просто боль. Действительно, вся эта цепь событий – Пермь, Московская область, и то, что я чувствую невероятное цунами агрессии, которое захлёстывает детский разум и начинает определять их поведение, и мы прячемся в слово буллинг, не говоря другое слово, которым оно переводится, под названием травля, что звучит, как мне кажется, более метко о происходящем сегодня в нашем обществе. Поэтому у меня была боль, и потом ещё раз я задумался о том, каждый раз, понять мотивы тех ребят, которые идут и говорят: «Мы хотим унести жизни, мы хотим убить»

С.Сорокина

―

Понять это сложно, что касается буллинга – вроде бы не подтверждается. Учителя и ученики говорят, не было ничего такого во время его обучения в этой гимназии – тем не менее, он пришёл и решил действовать таким образом. Теперь я хотела к Андрею Кураеву обратиться. Я, к сожалению, вас практически не слышу. Вы слышите меня, да?

А.Кураев

―

Прекрасно вас слышу.

С.Сорокина

―

Как же мне быть, я вас плохо слышу. Вы сразу после этого происшествия, когда к вам обратились за комментарием, сказали: нет никакой традиции православной педагогики, тем паче монастырской. Церковные школы – это пространство экспериментов на детях. Почему вы так сказали?

А.Кураев

―

Сначала всё-таки позвольте уточнить. Буллинг есть. Это та ситуация, когда самому Владиславу верить нельзя. Это не он сказал, это сказали полицейские, которые только одни имеют доступ к нему в больнице, и они только озвучивают ту версию, которая им выгодна, что, дескать, его не преследовали, никакого буллинга не было и так далее. Второе, есть рассказы учеников о том, что буллинг всё-таки был. Рассказы учителей здесь никакой ценности не имеют, потому что они всегда будут говорить, что всё было хорошо и нормально.

С.Сорокина

―

Мне ничего не слышно вообще. Да-да-да, продолжайте.

А.Кураев: Рассказы учителей никакой ценности не имеют, они всегда будут говорить, что всё было хорошо

А.Кураев

―

Поэтому я бы не торопился снять тему буллинга с обсуждения и предположений. Теперь что касается в целом – да, действительно, традиция церковной педагогики не может существовать по двум причинам. Первая – самая простая. Самая сложная проблема современной педагогики – отношения с подростками. А вот именно подростков традиционная культура не замечает. В традиционной культуре нет подростков, потому что едва только, если говорить языком средневековых романов, у девочки расцветает бутон её женственности, её сразу выдают замуж, а если у мальчика, как писал Августин в «Исповеди» «Отец заметил в бане, что я одет в одежды юношеской тревоги» - его сразу тоже женят. Соответственно, эти ранние браки 12-13-летних решали нынешнюю проблему гиперсексуальности подростков, которая сублимируется ими в агрессивность. Современное общество продлевает культурно-социальное детство человека лет так до 25. В Византийской империи в 25 лет можно было быть бабушкой уже, то есть, говоря языком Библии, увидеть детей своих детей. Поэтому в традиционной культуре советов, как общаться с трудными подростками, просто не найти. Вторая причина отсутствия традиции церковной педагогики состоит в том, что авторитетные церковные книги, книги святых отцов – это книги монахов. То есть, бездетные безбрачные старцы никогда не ломали головы над тем, как обращаться с дочкой на выданье – это не их проблемы, поэтому в их книгах советов по этому поводу не найти. Первый учебник для детей по Закону Божию был издан в 1867 году! Понимаете, ну о чём тут говорить? И учебник этот, конечно, был весьма и весьма неудачный. На коленке сегодня всё это создаётся. Есть очень удачные примеры церковных курсов, церковных школ, но слово «церковный» здесь относится только к контенту, потому что обычно это результат синтеза и импорта, то есть, удачные наработки современной педагогики, детской возрастной педагогики берутся кем-то из педагогов, работающих в церкви, и обращаются к церковным детям. То есть, это не воспроизведение трафаретов церковной педагогики традиционной, эти трафареты описаны в конце концов в «Домострое» и в «Очерках бурсы» Помеловского. Это импорт, замечательно, что этот импорт есть – но просто поменьше пафоса, господа. Не надо хвастаться – к сожалению, проблемы у нас одинаковые, поэтому считать, что у нас есть – помните, был замечательный советский фильм «Ключ без права передачи», именно о школе – так вот, нет у нас, у церковников, такого ключа в наших руках. Нет каких-то уникальных ноу-хау. Поэтому всё упование на Александра Григорьевича.

А.Кураев: Современное общество продлевает культурно-социальное детство человека лет так до 25

С.Сорокина

―

Да-да, Александр Григорьевич, вы согласны во всём, что сказал Андрей?

А.Асмолов

―

Я прежде всего слышу Андрея с чувством сорадования. Есть такая форма – сострадать могут и люди, а сорадоваться могут только ангелы – это сказал один из поэтов ушедшего позапрошлого века. И когда я слышу Андрея, это чувство возникает потому, что каждый раз, когда ты видишь, как мощно набирает интеллектуальную и духовную энергетику тот, кто является выпускником факультета философии Московского университета, когда ты видел этого человека студентом и видишь, как он искромётен и переживает разные бури своей судьбы, при этом не боясь развиваться и обладая мужеством быть личностью – у меня чувство сорадования. Вместе с тем, будущее, как сказал Андрей, то, что уповает – я хотел бы усомниться в некоторых моментах. Дело заключается в том, что я был, опираясь на одну замечательную школу, которую Андрей великолепно знает, на научную школу, она называется школа ментальности, или французская школа анналов, эта школа очень чётко показала культурно-исторический характер взрослости, взросления и самой категории детства, это первое. И я бы не мог так решительно сказать, были ли подростки в средние века и какое было к ним отношение. Я просто приведу вам пример. Когда капитан мушкетёров обращается к мушкетёрам и говорит тем, у кого бороды, усы и так далее – а это какой-нибудь наглый дерзкий Д’Артаньян: «привет, дети мои». «Дети» в культуре отражало прежде всего тех, за кого ты отвечаешь. Категория взрослости и детства, то, за кого мы отвечаем, категория ответственности. Уже в Средневековье, которое изучено благодаря многим исследователям, прежде всего, гениальному автору книги «Категории средневековой культуры» Аарону Гуревичу, показано, что другие были модели коммуникации. В Средневековье существовала особого рода идеология и технология работы с подростками и при посвящении в те или иные религиозные практики. Я, наверное, немножко задену этим слух Андрея – но это именно религиозные практики. Нас обучали, уже я говорю «нас», как делали визуализацию образов, как это делали в школе иезуитов. Когда человека тренировали, воспитывая как личность, его погружали в темноту, то есть, депривировали потоки информации, и он должен был уметь владеть собой. Он должен был уметь делать удивительные вещи.

С.Сорокина

―

Вы это к чему?

А.Асмолов

―

А я к тому, что были традиции культурных религиозных практик, которые были и существовали, и этих культурных…

С.Сорокина

―

И способствовали воспитанию в том числе?

А.Асмолов

―

Я боюсь слова «воспитание». Воспитание – это социальное страхование рисков детства. Для того, чтобы человек мог овладевать собой, овладевать своим поведением. И это я именно к тому – возвращаясь к тому примеру, который приводил Андрей, я подтверждаю – никогда вам правила не выдадут информацию, был буллинг или нет. Это абсолютно точно. Спрашивать учителей, был буллинг – нет, не было буллинга, ответит учитель. А спрашивать – был буллинг, где ты был как учитель – поэтому мы имеем здесь неосознанное защитное поведение взрослых по отношению к буллингу.

С.Сорокина

―

Остановимся на минутку, чтобы уйти на рекламу, оставайтесь с нами, важный разговор.

С.Сорокина

―

Ещё раз вас приветствую, «В круге Света», ещё раз – у нас важный тяжёлый разговор, который спровоцировало вчерашнее происшествие в Серпухове, где подросток подорвался на самодельном устройстве взрывном, вокруг пострадало ещё человек 10 детей. Андрей Кураев, Александр Асмолов мои собеседники сегодня в этом разговоре, и вот о чём хотела спросить. Естественно, сразу привлекла внимание церковно-приходская школа, или просто церковная школа, православная гимназия, на пороге которой всё произошло, и размышления о том, насколько лучше или, может быть, хуже образование в церковной школе. Об этом тоже стали задумываться. Я сразу вспомнила, что моя бабушка, которая тоже родилась в начале 20 века, тоже ходила в церковно-приходскую школу. И это было единственное образование, которое она получила. Она ходила, по-моему, в двухклассную школу, так, по-моему, называлась, где они 4 года учились, освоила чтение, письмо, научилась считать. Насчёт Закона божия я не уверена, бабушка как-то когда не являла этого – но, в принципе, не было ощущения, что она безграмотный человек. У меня всегда было ощущение, что церковно-приходские школы в своё время решили большую и очень важную задачу – ведь к началу, к 17му году их было много-много-много, разнообразных учебных заведений, которые курировала и поддерживала церковь. Вот я к Андрею хотела обратиться в этом смысле, в своё время действительно церковно-приходское образование плюс училища всевозможные, которые были – они ведь очень помогли решать задачи безграмотности?

А.Кураев

―

Безусловно, это был проект прокурора Константина Победоносцева, которого обычно у нас обычно принято критиковать, это его наследие. Именно его аппаратная настойчивость позволила создаь сеть церковно-приходских школ, притом он руководствовался здесь не прагматизмом. Если создавать структуры по всей стране, надо использовать уже наличествующую инфраструктуру и уже имеющихся образованных людей, а это духовенство, это приходская сеть. Социальных сетей просто не было в стране. Он на церковные структуры возложил дополнительную нагрузку. Собственно, эта идея ещё весь 19й век была, ещё со времён двойного министерства. В ней был определённая своя здравость, только когда университеты в эту структуру попытались включить – тогда появлялись замечательные анекдоты, что профессора казанского университета, математика спрашивают: скажите, вот требует Петербург, чтобы в каждой лекции в вашем курсе было упоминание про бога, как вы с вашим курсом математике это сделаете? – Очень просто. Студенты, по милости Божией, два плюс два будет четыре.

А.Асмолов: Я боюсь слова «воспитание». Воспитание – это социальное страхование рисков детства

А.Асмолов

―

Да, Андрей, тут добавляют, когда спрашивают в этой же логике, что такое божья сила – то отвечали, это божья масса на божье ускорение.

С.Сорокина

―

Да, посмеяться всегда были горазды. Александр Григорьевич, как, по-вашему, вот само церковное образование, я прочитала, что около 20 тысяч учреждений, так или иначе курируемых церковью, ну, которые, конечно, поддерживались в том числе и бюджетно, как мы сейчас говорим, и сообществами, тем не менее, были под эгидой церкви православной. Как эти учебные заведения – оказывали всё-таки влияние на подрастающее поколение или всё прахом, потому что 17й год показал, что за душой, что называется, бога-то не было

А.Асмолов

―

Прежде всего, когда мы говорим, что были подобного рода школы, мы должны понимать, что эти школы были отданы господствующей идеологии. Напоминаю вам, уже упоминал Андрей Победоносцева, но дело в том, что его предшественник, граф Уваров, ввёл великую свою триаду – православие, самодержавие, народность. А когда вы вводите идеологическую систему, вы должны её воспитывать. Может быть, эта идеология и отдыхала (я говорю очень осторожно) в Царскосельском лицее, но она чётко проводилась как своего рода одевание матриц (я воспользуюсь таким термином) и кодов сознания. Но, как только вы школьное образование сводите в традиционном смысле к потоку слов, к менторству, менторство не порождает ценностные установки человека. Сколько бы вы ни говорили о великих словах, всё пролетает по большому счёту мимо. Это другие совершенно практики, чтобы вы почувствовали, приняли те или иные ценности, из них бы родились разные мотивы. Иными словами, при всей риторике церковно-приходские школы давали во многом риторику, но куда больше давали то, что называлось, если говорить о католической традиции, обряды инициации в широком смысле конфирмации, я имею в виду, когда должны были отстоять и перейти в другую возрастную категорию, создавались модели поведения в ситуации неопределённости.

С.Сорокина

―

А у нас?

А.Асмолов

―

Знаете, здесь, скорее, я хитро перекину вопрос Андрею. Я могу рассказать, как это делалось у индейцев Северной Америки и как это делается в католической традиции, но я не знаю, были ли подобные модели посвящения во взрослость (обратите внимание) и на право ответственного принятия решения, что стоит за этими обрядами, в православной традиции. Если угодно, тут должен говорить профессионал.

С.Сорокина

―

Сможете ответить, Андрей?

А.Кураев

―

Безусловно, возрастные инициации были и в русской народной культуре, но это были направления в русской народной культуре, причём такой не-книжной и низовой, они были и в наших городских дворах в 50х годах, 60х, «докажи, что ты мужик» - и надо было что-то для этого сделать, не знаю, в лучшем случае, поцеловать незнакомую девушку где-то по дороге – а то и где-то надо было украсть что-то. Но это не церковная традиция, в церкви этого не было. Кстати, у католиков конфирмация не связана с каким-то психологическим переживанием, это отложенный под влиянием Реформации обряд миропомазания – для этого надо сдать экзамен по знанию Закона божьего и так далее, но это чисто школьная вещь и она не имеет такого состояния внутренней потрясённости, рождения заново, которое было у традиционных племён, скажем, Амазонии, ещё где-то, где надо было через боль, через кровь буквально, доказать, что ты настоящий охотник, ты можешь прокормить семью и ты завоевал право привести в свой вигвам женщину. Ни у нас, ни у католиков этого нет. Когда я, Александр Григорьевич, говорил, что нет традиции церковной педагогики, имел в виду православную – дело в том, что проблема, уж простите, клерикальной педофилии была замечена очень давно, ещё в первом тысячелетии, когда монашество зародилось, но Восток и Запад (христианский Восток и христианский Запад) шли разными путями. Христианский Восток путём ригоризма, и была создана зона безопасности, стерильная зона вокруг монастырей. То есть, по нашим законам, если мальчик появляется в монастыре, монах должен оттуда убегать. Это неправильный монастырь. Католики взяли на себя риск, и сказали: «Пусть при монастырях и соборах будут школы» - в итоге там появились традиции университетов, выросших из монастырей, потрясающие традиции педагогики и так далее – но и тот огромный букет печальных новостей, которые приходят к нам из западных стран – это тоже одно из следствий того решения. У нас же не было традиций монастырской педагогики, поэтому опять же сегодня приходится её создавать заново. Это замечательно, когда есть ситуация поиска. Плохо, когда в этом не признаются. Когда говорят, что у нас уже есть готовые рецепты, по которым мы будем готовить бабушкин борщ. Это неправда.

С.Сорокина

―

А что плохого, чтобы признаться?

А.Кураев

―

Это креативная кухня, и мы готовим что-то новенькое. Но имейте в виду, вы ставите эксперименты на детях – поэтому будьте готовы к неудачам.

С.Сорокина

―

Не хочу сейчас задавать следующий вопрос – нам буквально через несколько секунд надо уйти на новости. Сразу после новостей середины часа мы продолжим наш разговор.

НОВОСТИ

С.Сорокина

―

Ещё раз приветствую вас, это «В круге Света», говорим сегодня о проблемах образования, о школе говорим и о том, что происходит в ней и рядом с ней. Андрей Кураев, философ, богослов, писатель, и Александр Асмолов, доктор педагогических наук, академик РАО здесь со мной в студии, и хотела просто доспросить у Андрея – скажите, пожалуйста, ну хорошо, нет такой традиции, как хотелось бы, может быть, некоторым – но что-то такое можно было бы вспомнить и взять из тех церковно-приходских школ и училищ, которые были до революции?

А.Кураев

―

Не могу сказать, но если это были глубинные источники христианской традиции, просто Евангелие, в конце концов, и великая христианская гуманистическая и гуманитарная культура и Запада, и Востока, которая была создана за эти тысячелетия – и вот оттуда можно брать многое. В частности, многое оттуда взяла современная психиатрия, светская психология. Сам по себе христианский догмат о пластичности человеческой души, что человек не равен себе сегодняшнему, себе прошлому, человек не равен совокупности своих общественных отношений, человек имеет право быть другим. Человек имеет право надеяться на это, и имеет право, чтобы аналогичные надежды питали другие люди, окружающие. Вот это очень важно, это можно взять.

А.Кураев: У нас не было традиций монастырской педагогики, поэтому сегодня приходится её создавать заново

С.Сорокина

―

Это такой сложный подход к сложному человеку.

А.Кураев

―

Совершенно верно. К сожалению, есть принцип понятный ещё со времён [НРЗБ].

С.Сорокина

―

Чуть-чуть попробуем наладить звук, потому что он стал плохой. Александр Григорьевич, вы упомянули так просто словом Царскосельский лицей. А я подумала, что Царскосельский лицей, который, кстати, по инициативе Сперанского был создан, ещё один такой реформатор у нас в стране – это же была такая попытка реализации извечной мечты об идеальной школе. Но я про что хочу спросить – это же вечный поиск, как учить, как передавать знания. Сколько бы ни проходило веков, сколько бы ни взрослели цивилизации, всё равно идёт этот поиск. Как хорошо учить, как передавать знания. Как вы считаете, сначала про Лицей – он получился идеальной школой или всё-таки нет?

А.Асмолов

―

Я очень боюсь слова идеальная, но то, что Лицей – теперь я краду то, что вы сказали, иногда приятно быть в ряде ситуаций вором, вы сказали мою любимую формулу «сложный человек». По сути дела, Лицей был уникальной школой культуры и школой анализа и развития человека. По сути дела, Царскосельский лицей – если бы я взглянул на то, что там происходило, через сегодняшние некоторые мечты о школе будущего, что такое образование? Это конструирование будущего общества. Если бы я взглянул на это, я бы увидел совершенно следующие вещи: наших специалистов в образовании я бы пригласил и сказал: «Глядите, вы мечтаете развить критическое мышление, посмотрите на Царскосельский лицей. Вы мечтаете, чтобы у детей был эмоциональный интеллект и эмпатия – посмотрите на Царскосельский лицей. Но это всё техника, а в Царскосельском лицее было другое. И когда мы смотрим работы замечательные работы Юрия Михайловича Лотмана о декабристах, мы видим честь, достоинство, ценностные установки личности – они не назывались нашими психологическими понятиями, простите, я вступаю в некоторое противоречие. Черты, качества, они назывались уникальным словом «достоинство личности». Царскосельский лицей порождал достоинство личности сложного человека, и в этом смысле его выпускники (я ухожу от культурного знака, что потом с каждым из них стало) его выпускники сдавали главный экзамен – экзамен быть личностью и делать свой собственный выбор. И это было уникальное мнение. Что такое модель успеха? Модели успеха тогда были совершенно другие, чем сейчас. Модели успеха в культуре меняются.

С.Сорокина

―

Вот что хочу сказать: там ведь была штучная работа, особенно в первом наборе, пушкинском –всего ничего этих самых молодых людей, с которыми практически индивидуально работали. Хочешь учить языки – как Горчаков – он вышел, выучив 6, что ли, языков. Хочешь литературу российскую и французскую – вот Пушкин занимался этими вопросами, или там Матюшкин, который географией увлекался. Но это всё очень индивидуальный подход, на это всё не жалели средств и сил, практически один такой набор и был. Как это возможно сейчас, применить этот опыт?

А.Асмолов

―

Сейчас мы сталкиваемся с уникальным в культуре и даже бизнесе парадоксом. Этот парадокс мы называем «массовый запрос на индивидуальность». Обратите внимание, тогда это было индивидуальное целеполагание. Это была работа каждого с каждым, чтобы вырастала уникальная личность. Ещё раз говорю, в центре было мужество быть личностью, которое было у каждого из них. По сути дела, культурные коды через лицей передавались невероятно точно. Лицей в чём-то ещё спорил с другими кодексами. Вы можете посмотреть уникальные кодексы для воспитанниц императорского двора – в Иркутске есть эти книги. В них говорилось, какими ценностными установками они должны были обладать. Говоря на таком обыденном языке, Царскосельский лицей был лицеем рождения и воспитания личности и отвечал, простите, формуле Достоевского «личности надо выделаться».

С.Сорокина

―

Андрей, вот вы слышали, о чём говорил сейчас Александр Григорьевич. Я однажды говорила с одним высокопоставленным чиновником Министерства образования и тоже что-то такое спросила его про то, как обеспечить, чтобы в школе был такой индивидуальный подход, особое отношение к каждому ученику. На что получила довольно разумный ответ, он сказал, нет, невозможно всех учителей набрать Ушинских сплошных. Учитель – массовая профессия, и невозможно сделать вот таким индивидуальным подход к каждому ученику. Это массовое, миллионное тиражирование вот этого подхода. Вот как тогда быть, как сделать так, чтобы школа ну хоть как-то приближалась к нашему представлению о прекрасном?

А.Кураев

―

Проблема серьёзная. Любая профессия, становясь массовой, теряет в качестве. И в любой профессии наш язык различает: этот доктор, а этот коновал, этот поп, а этот батюшка, этот учитель, а эта училка, этот офицер, а этот мент, и так далее, и тому подобное. Что здесь можно сделать? С одной стороны, деперсонализация процесса образования методом технологий, включая ЕГЭ пресловутый, объективизация возможных оценок, методик преподавания. С другой стороны, чтобы уравновесить это – максимальная поддержка личностей, тех, кто умеет работать иначе. Создание экспериментальных творческих площадок, ни в коем случае не навязывать единые учебники по всей стране для всех школ. Разрешить авторские курсы, возможно, в большом количестве. Вот одно должно уравновешивать другое. Пока, мне кажется, не нашли середины в нашей стране.

А.Асмолов: Царскосельский лицей порождал достоинство личности сложного человека

С.Сорокина

―

Я знаете, что хочу сказать. Когда прошла перестройка, в 90е годы помните, был период активного развития этих самых авторских школ, активный педагогический поиск. Чего только не возникло в 90х годах, Александр Григорьевич улыбается, действительно, был интересный период. У меня ощущение, что сейчас всё это постарались схлопнуть, идёт полная унификация, и этот процесс мне не нравится. Что скажете?

А.Асмолов

―

Я улыбался вот почему: именно в 90е годы стала появляться школа неопределённости, школа выбора, школа, если продолжать диалог, персонализации - а не деперсонализации. Даже появлялись школы (была такая замечательная женщина, она и есть, мастер, Любовь Кезина, которая ввела школы-лаборатории). Обратите внимание даже на это название. Иными словами, извините, обращусь к другому маленькому примеру, с моим коллегой, учителем в образовании, Геннадием Ягодневым, в 89м году я подготовил приказ о возможности не-ношения формы. Это не значило, что нельзя прийти в форме, но главное, что такое школа – это поддержка инаковости, поддержка разнообразия, поддержка права на самостоятельное мышление. А для этого, вы, Андрей, сейчас подняли самый больной вопрос. Один из моих учителей, друзей, был замечательный поэт – Наум Коржавин, он сказал фразу, которая – чудовищный диагноз времени: «Смерть России готовится в пединститутах». Услышьте, пожалуйста, эту фразу. Это как будто созвучно тому, о чём мы говорим. Это прежде всего, как говорил Ушинский (а вы Ушинского упоминали, это мастер педагогической антропологии, где они – они исчезли, почти исчезают, их заменяют долгое время «предметодатели», обратите внимание – дать только знание, и в школе сегодня как никогда нужен, и мы стараемся это делать, делали тогда вариативное образование по выбору, антропологический поворот – но это натыкается на самую страшную машину, машину обезличивания и унификации). Я всегда, когда говорю об этом, я вспоминаю одного из героя «Трудно быть богом» Стругацких, так называемый директор патриотической школы отец Куин, он говорит: «Умные нам не надобны, надобны – верные!» Ключевой вопрос, кого мы растим? Сложного человека, гражданина, или мы растим того, из кого надо будет по капле выдавливать раба?

С.Сорокина

―

Опять, видимо. Андрей, нынешние процессы, которые происходят в образовании, эта унификация, о которой Александр Григорьевич говорит, всё это – это действительно очень связано со временем, с теми тенденциями, которые действительно есть в нашем обществе, с нашим разворотом от демократии куда-то в противоположную сторону?

А.Кураев

―

Безусловно. Скажем, школа 90х годов в некотором смысле была бесхозна, как и церковь. То есть, у государства не было своей идеологии, не было ясных интересов. В этом были и свои минусы, конечно же, но были и плюсы – госструктуры не старались использовать церковь как-то, живите сами по себе, точно так же и школы. Главное – денег много не просите и отстаньте. Сегодня у государства появились некие сверхценности, что они называют государственными интересами, появился запрос на государственную идеологию и, соответственно, снова желание готовить солдатиков – школа – фабрика по производству оловянных солдатиков. Отсюда новые и новые требования, пересмотр государственных стандартов, и так далее – слушайте, я, когда готовил 10 лет назад учебник для 4 класса по основам православной культуры, с удивлением узнал, что, оказывается, не имею права учебник иллюстрировать репродукцией картин западных художников (Микеланджело, Рембрандта, Босха) – только русские художники.

С.Сорокина

―

А кто эти условия поставил?

А.Кураев

―

Издательство «Просвещение»

С.Сорокина

―

Аа.

А.Кураев

―

Очевидно, они в этом опытные люди – они понимают, что надо и как

С.Сорокина

―

И как вы вышли из этого положения?

А.Кураев

―

Ну никак – учебник вышел только с помощью немножко икон, и немножко Васнецова.

С.Сорокина

―

Он до сих пор в школах?

А.Кураев

―

Сейчас епитрахия подготовила ему замену, но, в принципе, он до сих пор есть.

С.Сорокина

―

До сих пор есть, по крайней мере, до последнего времени.

А.Асмолов

―

Он в ходу, «Основы православия» учебник Андрея, был написан таким мощным метафорическим языком

С.Сорокина

―

Верю

А.Асмолов

―

И замену ему найти будет сложно

С.Сорокина

―

Ну найдут в духе времени, будет поплоше, да попроще. Скажите, пожалуйста, вот предыдущий министр образования, госпожа Васильева, вроде как дама очень воцерковлённая, она настаивала на том, что нужно возвращаться к традиции церковно-приходских школ, вообще церковных школ, чуть ни львиную долю переводить – по крайней мере, начальную школу под крыло церкви переводить – и что это, мол, как раз соответствует тому, что в идеале нужно. А мы знаем, что появились школы, кстати говоря. Александр Григорьевич перед началом эфира рассказывал, что недавно общался с директором такой школы благородных девиц, которая существует уже в Москве под эгидой Минобороны, и появился сейчас филиал в СПб. Скажите ваше отношение – как вы относитесь к такого рода начинаниям? Минобороны, женская девичья школа, которая готовит таких замечательных православных и патриотических девушек, и однополое воспитание?

А.Кураев

―

Я немножко этого постараюсь не бояться – чем больше будет женщин в военных структурах, может быть, это смягчит само по себе суровую политику и атмосферу, будем надеяться так. Что касается приходских школ – это тупиковый путь, потому что в реальности они отбирают единственный выходной у детишек, которые и так до предела измочалены рабочей неделей, а потом ещё в воскресенье идти на службу, а после неё оставаться на полдня ещё на уроки – у них, получается, нет свободного времени совершенно, и в своё время в подростковом возрасте это выливается в совершенно понятный бунт. Кстати говоря, Васильева написала альтернативный учебник по основам православной культуры, епитрахия сейчас рассматривает, издательством «Просвещение» уже издан.

С.Сорокина

―

Иллюстрирован только русскими художниками, всё понятно

А.Кураев

―

Он ещё не продаётся – я его не видел.

А.Кураев: Сегодня у государства появились некие сверхценности, что они называют государственными интересами

С.Сорокина

―

Ну можно предположить, вряд ли найдём Микеланджело на этих страницах. Продолжим, что добавите, Александр Григорьевич?

А.Асмолов

―

Вы подняли вопрос о пансионе военных девиц, они же благородные, там на самом деле, стоит в первую очередь задача формирование ценностной основы. Там они берут во многом кодекс, в том числе связанный со старой, простите, аристократической культурой. И когда мы видим, что там рождаются традиции, как, в общем, и в ряде суворовских училищ, они, эти традиции, по своим формулам вовсе не отталкивают. Вы же помните формулу старую «Жизнь родине, честь – никому». В данном случае, я считаю, что это интересная линия. Я, как и вы, с замиранием смотрю на то, что из этого получится. Но Андрей верно сказал, наверное, в чём-то здесь есть большая историческая правота. Чем больше появляется людей разных в армии, тем лучше. Продолжая его образ, хочу напомнить, вы знаете ту женщину, которая должна была стать министром обороны России, и Борис Николаевич с ней обсуждал это, её звали Галина Старовойтова, с которой многие обсуждали – она сказала: «Это моё решение, я хочу быть министром обороны». Вы знаете, не получилось.

С.Сорокина

―

Что только не происходило в 90е годы, ведь это была реальная возможность. Андрей, а как вы видите, по какой дороге надо идти к этой самой идеальной школе, школе нашей мечты? Что бы вы могли пофантазировать, имея в виду, что мы в России с нашими реалиями и нынешней обстановкой? Насколько это возможно, приблизиться к чему-то более интересному, чем мы имеем?

А.Кураев

―

Позвольте, пользуясь случаем, я сделаю официальное заявление для редактора «Эха Москвы». Если однажды вы услышите из моих уст, что у меня есть рецепт спасения России и русской школы, забаньте меня навсегда, пожалуйста.

С.Сорокина

―

Да, поняла вас. Александр Григорьевич, вы больший фантазёр?

А.Асмолов

―

Знаете, уже были рецепты построения общества по всем жёстким алгоритмам. Уже упоминался замечательный рецепт, который реально был рецептом воспитания в школе, он назывался «Домострой», и если кто-то придёт и скажет, что у меня есть поваренная книга жизни школы, посмотрите на него с психотерапевтическим сочувствием. На самом деле, сегодня уникальное количество практик поддержки разнообразия, несмотря на унификацию, есть. Сегодня есть учителя, которые ищут, что бы ни происходило. Сегодня есть движение, которое называется «Сетевые движения школ», сеть, которая называется «Эврика» Александра Адамского, я мог бы ещё приводить примеры. Чтобы бы ни происходило, была такая книга, по-моему, у Окуджавы, «Глоток свободы». Так вот, несмотря на все попытки асфиксии школьной жизни, глотки свободы продолжаются

С.Сорокина

―

Романтик вы, Александр Григорьевич. Романтик! Андрей, не буду вас спрашивать про пути развития России, это я уже запрещаю себе спрашивать. Я из учительской семьи, у меня мать учительницей была, поэтому, что называется, жизнь школы изнутри я тоже немножечко наблюдала, довольно подробно. И больше чем уверена, что от личности учителя всё-таки очень многое зависит, от его какой-то вовлечённости в это во всё. В первую очередь, мне кажется, сейчас самое важное – это, может быть, именно институты педагогические, в которых эти самые кадры куются. Насколько они будут хороши, и хорошо бы, чтобы их не затушили в ближайшие годы. Я благодарю вас за этот разговор, спасибо большое, напоминаю, что Андрей Кураев и Александр Асмолов сегодня со мной говорили, мы оттолкнулись от события, которое вчера произошло в Серпухове, от этого несчастья с очередным выпускником школы, и говорили о том, что есть школа сегодня, чем отличаются церковно-приходские, хорошо ли направление церковно-приходское, и вообще что такое идеальная школа. Хотя, некоторые и не захотели рассуждать по поводу того, что есть идеальная школа. Напомню, что в 21 час будет программа «Статус» с Екатериной Шульман, в 22 «Кейс» с Соломиным и Юлием Гусманом, ведущая Любовь Комарова», в 23 часа будет программа «Неудобные», тема «16 дней против гендерного насилия»