Украинский гамбит - Виктор Мироненко, Роман Цимбалюк - В круге СВЕТА - 2021-04-27
Ю. Кобаладзе
―
Добрый вечер, дорогие друзья! Это действительно программа «В круге Света». Сегодня я в студии ополовинен — Светлана находится на удалении и будет выходить к нам посредством зума. У меня в гостях в студии Виктор Мироненко, руководитель Центра украинских исследований Института Европы Российской академии наук. И тоже в зуме на удалении у нас Роман Цимбалюк, шеф-корреспондент информационного агентства «УНИАН».Судя по презентации гостей, вы понимаете, что мы сегодня будем беседовать об Украине, которая на прошлой неделе снова захватила наше внимание. Очень много было противоречивых сообщений, нагнеталась обстановка. Уже многие говорили, что завтра война. Но потом неожиданно всё разрядилось.
Вот мой первый вопрос моему гостю Виктору Мироненко: что это было за, на мой взгляд, странное приглашение Зеленского Путину приехать в Донбасс и с ним встретиться? Он действительно рассчитывал, что Путин поедет в Донбасс?
В. Мироненко
―
Вы знаете, я, в общем-то, в этом ничего странного не вижу по одной простой причине. Потому что эту войну, конечно, надо заканчивать. Это уже очевидно всем. Но ситуация заключается в том, что тут разница между Зеленским и Путиным, на мой взгляд, довольно принципиальная. То есть Путин может закончить эту войну, но не хочет. Зеленский хочет закончить эту войну, но не может. Поэтому очень трудно их каким-то образом совместить.Это не шутка. На самом деле Зеленский действительно изначально, после своего избрания, постоянно и неоднократно говорил о том, что он готов разговаривать, готов обсуждать. Для него это очень важно. Важно для его имиджа, важно для его авторитета в стране и так далее. Насколько это важно для Владимира Владимировича после всех произошедших изменений в нашей конституции и законодательстве, это уже другой вопрос.
Ю. Кобаладзе
―
Мне тоже кажется, что он, наверное, особо и не заинтересован. Как бы есть этот формат, и он всё время отсылает: зачем нужна личная встреча, когда у нас есть договоренность?
В.Мироненко:Ситуация заключается в том, что Путин может закончить эту войну, но не хочет
В. Мироненко
―
Вы знаете, я всё-таки немножко лучше думаю о нашем президенте. Хотя ему как бы и гарантировано уже почти пожизненное нахождение в той должности, в котором находится. Но я уж не думаю, что ему совсем безразлична судьба страны.
Ю. Кобаладзе
―
Нет, ему небезразлично, но для него очень важно сохранить свой имидж: что это я, по первому зову поеду в Донбасс встречаться?
С. Сорокина
―
Можно, сейчас к Роману обращусь? Роман, а как в Украине отнеслись к этому предложению о встрече?
Р. Цимбалюк
―
Противоречиво отнеслись. По той причине, что, как бы это ни звучало странно, но, по-моему, подготовка к этой встрече уже началась. Почему противоречиво? Когда Владимир Путин тягал танки по границе с Украиной и в оккупированном Крыму, он же даже на телефонные разговоры не соглашался. То есть он не поднимал трубки, вот эти запросы от украинской стороны где-то терялись по дипломатическим каналам. А потом Дмитрий Песков говорил: «Давайте вообще этот вопрос не будем комментировать».Сейчас всё вроде бы идет к тому, что встреча может в теории состояться. Но я скептик, что будет какой-то результат. Сейчас обставляют эту возможную встречу. Зеленский предложил Путину приехать на Донбасс. Если бы он приехал, то все сразу бы сказали: «Говорили, что Россия контролирует эту территорию — он и приехал». То есть Россия — участник конфликта. Владимир Владимирович говорит: «Нет, мы еще поспорим, кто здесь Маугли — ты, молодой Зеленский, или я, всё еще молодой президент, поскольку у меня в запасе еще сколько? — 14 лет».
Р.Цимбалюк: После последних переговоров полгода не стреляли. Если снова не будут стрелять, это уже, наверное, результат
С. Сорокина
―
Зашла шутка про Шерхана, я поняла.
Р. Цимбалюк
―
В общем, есть вариант.
Ю. Кобаладзе
―
А вы тут все Табаки.
Р. Цимбалюк
―
Да, он говорит: «Приезжайте ко мне в Москву». Но этот вариант, я думаю, украинская делегация исключит сразу по причине… Тут очень много рисков какого плана? Даже не в том плане, что кто-то о чем-то договорится или не договорится. А потому что в соседнем зале по-любому будут два Табаки, то есть две вот этих гиены Владимира Путина — одна из Луганска, другая из Донецка.И даже если Владимир Зеленский скажет: «Подождите, вообще-то договаривались на диалог между главами двух государств», то достаточно будет одной фотографии на фоне вот этих товарищей, чтобы вся российская пропаганда взвилась в восторге: «Мы говорили, что у них гражданская война — вот, пожалуйста. Путин мирит Украину!». Не мерит — он ее померил по Крыму и Донбассу, а теперь он ее, типа, мирит — от слова «мир».
Ю. Кобаладзе
―
То есть, я так понял, что у всех единое мнение, что такая встреча вообще сейчас маловероятна. Но в перспективе, конечно, всё может случиться.
С. Сорокина
―
Нет, по идее, она может состояться. Просто здесь я соглашусь с Романом: все не очень уверены в том, какой будет результат встречи. Но мне-то кажется, что всё-таки встреча лучше, чем не встреча. Или нет?
Ю. Кобаладзе
―
Что вы считаете, Виктор?
В. Мироненко
―
Да безусловно, о чем речь? То есть, на мой взгляд, то, что всё-таки начался отвод, возвращение войск на места дислокации, то, чем закончилась та ситуация, с которой вы, Юрий, начинали — это, безусловно, позитив. Всегда надо думать об альтернативе. По-моему, это не худший вариант.И абсолютно права Светлана о том, что есть лидеры страны. Это их работа вообще-то. Это их обязанность — встречаться, договариваться.
В.Мироненко: Есть лидеры страны. Это их работа вообще-то. Это их обязанность — встречаться, договариваться
Ю. Кобаладзе
―
Но встречаться ради встречи? Надо же предъявить какой-то позитивный результат общественности.
В. Мироненко
―
Вы знаете, я настолько серьезно отношусь к этому, и настолько велик ущерб от этой войны и для России, и для Украины — для имиджа, для экономики, для ситуации в стране — что чего бы это ни стоило, есть возможность договариваться, нет — встречаться нужно. Я еще раз подчеркиваю: мы для этого избираем лидеров. Для этого они существуют. Это их работа. Они должны ее выполнять.
Ю. Кобаладзе
―
Может, Зеленскому сказать: «Ну, не хотите уехать в Донбасс, я не могу приехать в Москву — давайте встретимся в Вене», не знаю.
В. Мироненко
―
Уже были предложения. Вена предлагала себя. По-моему, еще кто-то предлагал себя. Неважно место, неважно время — важно, чтобы всё-таки началось какое-то движение в этом направлении. Хотя путь будет длинный. Сегодня, кстати, Алексей Венедиктов (я так краем глаза увидел программу «Персонально ваш») сказал замечательную фразу. Он говорит, что тормозной путь будет очень длинным, поскольку разгон был очень сильный. То есть всяких ошибок нагородили массу, и теперь нужно их разгребать.
Ю. Кобаладзе
―
Венедиктова вообще на цитаты разобрали. Ты слышала?
В. Мироненко
―
Вариантов два — либо разбираться, либо ждать. А чего ждать, я, честно говоря, не понимаю.
С. Сорокина
―
Роман, чего ждать?
Р. Цимбалюк
―
Вы знаете, я подумал, что нужно предложить альтернативную площадку для встречи. Понятно, это должен быть Европейский Союз, нейтральное государство. Например, в городе Гаага. Я думаю, что Владимир Александрович с удовольствием туда отправится на встречу с Путиным.А что касается «чего ждать?» — да нечего ждать. Видите ли, на сегодняшний день у нас в Офисе президента говорят, что это может быть знаковое мероприятие. Что после последних переговоров полгода не стреляли — и это действительно так. И если снова полгода не будут стрелять, это уже, наверное, результат.
Но повестки дня на самом деле нет. Фактически Владимир Владимирович массу вопросов уже вынес за скобки и предложил обсуждать абсолютно фейковую, выдуманную российской пропагандой повестку — вот эта защита русского языка. Не знаю, наш Владимир Александрович уже, когда к Путину обращается, автоматом переходит на русский язык. Говорит: «Да нет, нормально. Меня тут никто не мучает — можно говорить на русском в нашей стране!». Что он там еще предложил? Обсудить церковь, положение РПЦ в Украине.
Но самый главный вопрос в наших двусторонних отношениях — это война. То есть о каких можно говорить двусторонних отношениях между государствами, что-то налаживать, экономика — это всё вообще стало второстепенным. А главный вопрос (я уж не говорю про Крым — тут понятна позиция Российской Федерации), главный вопрос войны и мира Владимир Владимирович подвешивает.
Я понимаю, что если будет встреча, то за столом переговоров, особенно закрытых, не думаю, что будут какие-то темы табу, и можно что-то обсуждать. Но сейчас позиция российского государства такова, что, как говорил Владимир Александрович: «Давайте встретимся», когда еще был кандидатом в президенты — «Давайте встретимся и договоримся где-то посередине» — вот он уже отступить не может ни на миллиметр. Потому что это будет воспринято как капитуляция, как зрада — мы так любим употреблять это слово. И у Владимира Александровича будут проблемы уже внутри страны.
Если он сейчас своими решениями начал немножко гонять этих Табаки Владимира Владимировича по Украине — закрывать российские каналы, вводить санкции против доверенных лиц Владимира Владимировича — и его рейтинг стабилизировался. Масса народа на него совсем по-другому посмотрела. А если он сейчас где-нибудь отойдет назад, то всё. Поэтому ставки для Владимира Александровича высоки.
А Владимиру Владимировичу — ему-то что? Он может любое решение… Скажет завтра: «Знаете, это же братский народ. Мы просто уходим с Донбасса — пусть они сами разбираются». Что приведет к колоссальным проблемам и сложностям для нас. Но я так понимаю, что Владимир Путин не откажется от рычага военного давления на Украину, потому как других рычагов у России на нас уже не осталось.
Р.Цимбалюк: Путин не откажется от рычага военного давления на Украину, потому как других рычагов на нас не осталось
Ю. Кобаладзе
―
Понятно. Вы согласны?
В. Мироненко
―
Отчасти. Я думаю, что в чем-то Роман прав. Прав в том, что это тяжелейшая политическая задача. Честно говоря, в мире я не представляю себе более сложной политической задачи, чем та, о которой мы сегодня говорим.
Ю. Кобаладзе
―
Я вынужден вас прервать буквально на минуту. У нас сейчас реклама, и мы вернемся в студию через минуту.РЕКЛАМА.
Ю. Кобаладзе
―
Мы, как я и обещал, вернулись в студию. Мы продолжаем разговор с Виктором Мироненко, руководителем Центра украинских исследований Института Европы, и Романом Цимбалюком, шефом-корреспондентом информационного агентства «УНИАН».
В. Мироненко
―
Я повторюсь, Юрий. Действительно, Роман прав в том, что это сложнейшая политическая задача. Я не знаю более сложной политической задачи в мировой повестки дня сегодня. Но это не значит, что ее не нужно решать. Я думаю, что тот, кто ее решит, явный претендент на Нобелевскую премию мира.Удастся это сделать? Конечно, сейчас очень мало оснований для оптимизма. Слишком уж разнятся позиции сторон. Но, на мой взгляд, Роман неправ в чем? В том, что в любой самой тяжелой ситуации, после всех ошибок, даже преступлений, которые были сделаны, всё-таки вести переговоры нужно.
В том контексте, который мы имеем сегодня, эта задача не имеет решения. Это совершенно очевидно. Во внутреннем украинском и российском, в международном европейском и так далее. Но есть целый ряд вопросов, которые можно обсуждать. Например, хотя бы обсудить с учетом позиций сторон, с учетом того, где мы сейчас находимся, какие там вопросы и попробовать общими усилиями Европы, мира создать немножко другую ситуацию, немножко другой контекст, в котором можно будет какую-то часть вопросов решить.
Я это говорю потому, что мы тут можем сколь угодно долго шутить по поводу Шерханов и еще кого-то, но проблема-то очень серьезная. Каждый день продолжения войны обходится двум государствам в колоссальные потери, замедляет решение самых острых насущных проблем. В конце концов, это не может не беспокоить двух лидеров.
И на мой взгляд, Зеленский выглядит здесь намного лучше. Потому что, как правильно сказал Роман, при всей политической угрозе (ему избираться через 3 года, и это явно будет ключевым вопросом), он всё-таки последовательно ищет любую возможность как-то сдвинуть этот вопрос с мертвой точки.
Ю. Кобаладзе
―
Но сейчас его инициативы помогли как-то набрать очки?
В. Мироненко
―
Я не знаю, помогли ли они, но всё-таки ответ последовал. Да, пусть и не тот, которого ожидали, но всё-таки Роман правильно говорил: то телефон не брали, а теперь г-н Песков всё-таки сказал о том, что да, может быть, но при... Но это уже какая-то подвижка — раньше вообще говорить не хотели.Поэтому я только за одно — я за то, чтобы мы использовали любую возможность, которая появится, для того, чтобы уменьшить опасность превращения войны гибридной уже в настоящую, и как можно ослабить давление, которое она оказывает на обе стороны сразу.
В.Мироненко: США заняли однозначную позицию, которая во многом, и привела к тому, что некие горячие головы чуть-чуть остыли
С. Сорокина
―
Скажите, пожалуйста, а то, что сегодня пришла информация: Зеленский предложил параллельно с нормандским форматом создать, может быть, какой-то другой, представительный, для продвижения решения этой сложной задачи. — что имелось в виду? Какой может быть параллельной формат, как вы полагаете?
В. Мироненко
―
Светлана, я не разделяю этой точки зрения Зеленского. Мне кажется, что оба формата себя исчерпали. По крайней мере, ни тот, ни другой… И с тем, и с другим и мы имеем дело уже несколько лет, а результаты мы только что видели.
Ю. Кобаладзе
―
Но мы не планируем от него отказаться.
В. Мироненко
―
Нет, я сейчас поясню свою точку зрения. На самом деле если имелось в виду приглашение в нормандский формат Соединенных Штатов Америки — зачем? Соединенные Штаты Америки заняли абсолютно определенную, однозначную позицию, которая во многом, кстати, как я думаю, и привела к тому, что некие горячие головы чуть-чуть остыли в этой ситуации. Я считаю, что это правильная позиция — позиция Джо Байдена о том, что принципиальные вопросы они уже сформулировали, но готовы разговаривать и дальше.Что касается Европейского Союза, там уже Макрон, там уже Меркель. Правда, сейчас и та уходит, и другой скоро уйдет. Я не думаю, что какая-то смена этих форматов может дать какой-то большой результат. Это ложная надежда. Не знаю, верит ли в это сам Владимир Зеленский.
С. Сорокина
―
Роман, а ваше мнение по поводу какого-то нового формата?
Р. Цимбалюк
―
Вы знаете, Светлана, я хотел бы продолжить мысль Виктора Ивановича, который сказал о том, что тот, кто развяжет этот украинский гамбит, как заявлено в теме, может получить Нобелевскую премию мира. Мне кажется, здесь этот кусочек нужно вырезать и отправить в Кремль срочной телеграммой: «Владимир Владимирович, есть возможность получить Нобелевскую премию мира».
Ю. Кобаладзе
―
Но при том условии, что Зеленский ее не получит.
С. Сорокина
―
На пару бы дали.
В. Мироненко
―
На двоих, Света. Изумительная идея, замечательно! Роман, на двоих. Мы готовы согласиться с тем, чтобы они ее разделили на две части, если они договорятся.
Р. Цимбалюк
―
Вряд ли договорятся. Но такой вариант гипотетически, наверное, можно рассматривать по той причине, что мы ставим вопрос, что Украина и Россия должны договориться. Но послушайте, кто военным путем контролирует часть украинской территории? Российская Федерация. Просто этот момент не нужно выносить за скобки.
С. Сорокина
―
Владимир Владимирович неоднократно подчеркнул, что говорить об этой ситуации надо с руководителями ЛНР -ДНР. Россия здесь третья сторона, которая не имеет отношения к конфликту.
Р. Цимбалюк
―
Светлана, дело в том, что Владимир Владимирович за эти годы очень много чего наговорил по Донбассу. Он говорил, что людей туда отправляют решать военные вопросы. Он фактически признал поставки туда оружия, танков и боеприпасов к ним. А самое главное, он недавно говорил о том, что мы Донбасс не бросим. Но если вы не бросите Донбасс, а вас там нет, чтобы что-то бросить, это надо это иметь. А Владимир Владимирович очень уверенно говорит, что мы Донбасс не бросим. Поэтому, понимаете, если за столом переговоров двух глав будет вот эта дискуссия, как между нами — вы там есть или вас там нет? — то, конечно, это ни к чему не приведет.Что касается инициативы Владимира Александровича, он, понятно, недоволен минским процессом по той причине, что он не ведет к деоккупации украинских территорий. Он пытается сгенерировать новые идеи. Но вопрос в том, что как бы вы ни называли формат, тут во главе угла должно стоять следующее: восстановление территориальной целостности Украины. Российская Федерация при всех разных словах, это не предполагает.
Они хотят сейчас в новую площадку для обсуждения плюс к минскому, плюс к нормандскому формату добавить еще несколько стран. Предлагали посреднические функции Израилю. Сейчас США, Канада и Великобритания. Прекрасные государства — просто «большая восьмерка», из которой, в принципе, можно будет потом снова исключить Российскую Федерацию.
Но смысл в том, что все эти вышеперечисленные страны — и Канада, и Великобритания, и в первую очередь США — максимально вовлечены в переговорный процесс по Украине, хоть он никак не формализован. Вот, может быть, сейчас они снова назначат человека на место Курта Волкера, и может быть, будут какие-то более формальные связи между Кремлем и Белым домом.
Но еще раз: когда мы говорим о встречах, мы забываем о сути проблемы. А суть проблемы — это украинский флаг над Донецком и Луганском. Именно так. И другие варианты украинским обществом и украинским государством приняты не будут.
Р.Цимбалюк: Тот, кто развяжет этот украинский гамбит, может получить Нобелевскую премию мира
Ю. Кобаладзе
―
Значит, тупик, нерешаемая проблема?
Р. Цимбалюк
―
Ну почему же? Владимир Владимирович, может быть, захочет премию мира. Я всё-таки думаю, он же тоже как бы взрослеет — ну, в теории. И возможно, на каком-то этапе он подумает: «Да ладно, ну а чего? Я войду в историю». Причем ему же премию мира могут дать (опять же, в теории) и без возврата Крыма. И он так подумает.
С. Сорокина
―
Только за решение донецкой проблемы?
Р. Цимбалюк
―
Ну, наверное, мы тут всё-таки ерничаем, потому что судить будут по комплексу действий не только в Украине. Но если мы говорим о завершении войны, видите, сейчас, по сути, российская сторона демонстрирует, что она даже не готова замораживать конфликт.Как начиналась вот эта эскалация? Сначала начали убивать наших солдат из снайперского огня. То есть это не случайные обстрелы. Потом в один прекрасный момент вся российская пропаганда подключилась, что вот, Украина нападет. Начали называть даты, переносили их, и еще будут 100 раз переносить. А потом неожиданно под это «Украина нападет» стянули к украинским границам десятки тысяч российских парней, которые проводили очень странные учения, которые вполне могли бы перерасти в войну, если бы Запад эти «красные линии», о которых так много говорил Владимир Путин, не очертил.
С. Сорокина
―
Понятно. А у вас есть ощущение, что Владимир Александрович тоже воленс-ноленс радикализируется? Что он сейчас гораздо более воинственно настроен, чем был в начале своего президентского срока?
Р. Цимбалюк
―
А какие у него варианты? У него нет вариантов. Послушайте, страна ведет войну. Он же попробовал заглянуть в глаза Путину и даже пытался рассмотреть там мир. А потом утром ему приносят сводку: снайпер убил одного солдата, второго солдата, третьего, восьмого... И тут возникает вопрос: блин, кажется, что-то тут не то.Поэтому, знаете, это судьба любого президента Украины (у нас были исключения, но они, эти исключения, теперь живут в России), что он, несмотря на свою риторику во время избирательной кампании, всё равно правеет. В России это называют «пещерный украинский национализм» и всякие там дурные словечки.
С. Сорокина
―
Понятно. Виктор Иванович, как вы полагаете, положим, через 2 года выборы в Украине. Через 2 года?
В. Мироненко
―
Через 3.
В.Мироненко: Зеленский на глазах растет, набирается политического опыта. Вряд ли за 2 года будет найдено решение
С. Сорокина
―
Если всё так продолжится, как продолжается уже 7-й год, то следующий президент, если не Зеленский, будет, наверное, еще более радикальным?
В. Мироненко
―
Светлана, сам Зеленский в Париже ответил на этот вопрос. Вы помните, наверное. В то время, когда Владимир Владимирович Путин огласил ему ту позицию, которую он занимает и сегодня, для разрешения этой проблемы, он ему сказал очень интересную вещь. Он сказал: «Владимир Владимирович, если я сделаю то, о чем вы меня просите, вы будете разговаривать с другим президентом».Пока рейтинг Зеленского высок, выше всех остальных. За последнее время, принимая во внимание то, о чем говорил Роман, он начал трезво оценивать ситуацию. Научился называть вещи своими именами и научился не только защищаться, но и политически атаковать в нужных ситуациях. Он на глазах растет, набирается политического опыта. Я думаю, что вряд ли за 2 года будет найдено решение...
Ю. Кобаладзе
―
Виктор, я вынужден снова вас прервать, поскольку у нас подошло время новостей середины часа. Я хочу напомнить, что мы беседуем сегодня с Виктором Мироненко, руководителем Центра украинских исследований Института Европы, и Романом Цимбалюком, шефом-корреспондентом информационного агентства «УНИАН». Сейчас мы прервемся на несколько минут и вернемся в студию после новостей.НОВОСТИ.
РЕКЛАМА.
Ю. Кобаладзе
―
Еще раз приветствую наших радиослушателей! Еще раз напоминаю, что сегодня у нас со Светланой Сорокиной в гостях Виктор Мироненко, который в студии — руководитель Центра украинских исследований Института Европы РАН, и Роман Цимбалюк, который у нас по зуму — шеф-корреспондент информационного агентства «УНИАН». И мы со Светой тоже сегодня в разных местах — я в студии, а Света по зуму. Что-то, дорогие друзья, не вселяете вы в меня оптимизм по поводу ваших прогнозов и перспектив. Ну хоть что-то есть?
В. Мироненко
―
Это не мы не вселяем оптимизм. Это ситуация не вселяет.
С. Сорокина
―
Юрий Георгиевич постоянно хочет оптимизма.
Ю. Кобаладзе
―
Я всё время расстраиваюсь.
С. Сорокина
―
Скажите, пожалуйста, всё-таки остались ли в Украине какие-то политические пророссийские силы, которые по-другому смотрят на проблему, нежели, может быть, основные политики?
Р. Цимбалюк
―
У нас целая фракция ОПСЖ — «Оппозиционная платформа За Жизнь».
Р.Цимбалюк: Дело в том, что Владимир Владимирович за эти годы очень много чего наговорил по Донбассу
С. Сорокина
―
Скажите, а как там, кстати, Медведчук-то? Что с ним сейчас?
Р. Цимбалюк
―
Вы знаете, мне кажется, он немножко страдает, потому что его политический вес Зеленский фактически обнулил. Его вот это политическое наследство, я так понимаю, сейчас заберет Ринат Леонидович Ахметов. Каналов нет, трубопровода с дизельным топливом нет, заправки его арестованы. Я был недавно в Киеве — действительно, всё окрутили красной изолентой, и оно действительно не работает.Это колоссальный удар Зеленского по пророссийским силам в Украине. Он фактически просто лишил их 3-х российских каналов. У этой партии ОПСЖ даже сразу обвалился рейтинг на 6%. Тут просто очень важно, что пророссийские силы в Украине после вторжения даже видите как называются — «Оппозиционная платформа». То есть на власть они уже не претендуют. Но поют вот эти кремлевские песни у нас в центре Киева. На русском языке, кстати — ничего с ним не случилось.
Потому что сегодня глава этой партии Юрий Бойко сказал, что раз власть не идет на переговоры с кремлевскими коллаборантами (по сути, если называть вещи своими именами), то мы это можем сделать. Не знаю, как мне кажется, может быть, у них пришло ценное указание из Москвы пришло. Но просто это осколок «Партии регионов», которая, собственно, во многом довела страну до того состояния, в которое мы попали в 2014 году. И самое главное… Не знаю, можно ли сказать такое слово в эфире — «дебилы»?
Ю. Кобаладзе
―
«Дебилы» — можно.
Р. Цимбалюк
―
Я объясню, почему я не стесняюсь в выражениях. По той причине, что именно Владимир Путин сделал из них вечную оппозицию, которая с каждым годом будет уменьшаться. Поскольку вот этот электорат, который голосует за колбасу в Советском Союзе по 3.20, с возрастом будет уходить. По той причине, что из политического тела Украины изъяли весь пророссийский электорат, самый яркий, и они остались, по сути, на задворках украинской политики.Я не знаю, кто там советовал Владимиру Путину принимать эти решения, но с точки зрения устойчивости Украины вы заметьте: у нас обычно как — то на запад, то на восток, от выборов к выборам. То у нас был Петр Алексеевич, который говорил: «НАТО и ЕС». Теперь нас Владимир Зеленский, который не любит Петра Алексеевича. Но он тоже не просто говорит: «НАТО и ЕС» — он ставит условия Байдену, задает крутые вопросы: «Почему мы до сих пор не в НАТО?». Поэтому глобально, конечно, расстановка сил в Украине очень сильно изменилась.
В.Мироненко: Стала ли Украина более консолидированной? Думаю, Роман прав: не было счастья, так несчастье помогло
С. Сорокина
―
Вот вы как раз предвосхитили мой вопрос. Может быть, сейчас Виктор Иванович подхватит. Насколько действительно монолитно настроение в самой Украине? Потому что это большущая страна, где могут быть самые разные настроения. Вот мне интересно, насколько в этом смысле едина страна.
В. Мироненко
―
Светлана, тут надо быть очень осторожным с терминами. Вы сказали: пророссийские силы. Поверьте мне, после того, что произошло в Украине за эти 7 лет — 14 тысяч погибших… Правда, сейчас называют 10 — в Афганистане было 14. Вы знаете, я родом из Чернигова. К сожалению, из-за пандемии последнее время не ездим, но почти в каждом городе Украины есть мемориальное кладбище.Поэтому пророссийские в том смысле, что пропутинские или те, которые поддерживают политику нашей российской администрации в отношении Украины — я думаю, что в Украине очень трудно найти таких людей. Есть, наверное, такие люди.
Стала ли Украина более консолидированной? Думаю, Роман прав: не было счастья, так несчастье помогло. В данной ситуации Украина стала более консолидированной. По крайней мере, в этом вопросе — в отношении того, что нужно защищаться от внешней агрессии и нужно защищаться от каких-то интриг внутри самой страны.
Но задача консолидации страны не сводится только к этой войне. Хотя эта война является важным элементом такой консолидации. В Украине много других проблем — социальных, уровня жизни, культуры, языка и так далее. Эти проблемы остаются.
Я часто соглашаюсь с Романом. Я понимаю его пафос как украинца, как гражданина Украины. Всё, о чем мы говорим, вроде бы правильно, с одной стороны. Но с другой стороны, вы понимаете, Украина сможет стать примером успеха только в том случае, если она станет самой свободной страной Европы. Тем, чем были когда-то Соединенные Штаты. Она просто исторически к этому предначертана.
Основной ресурс Украины — это люди. И поэтому уважительное отношение к ним, максимальная степень свободы — экономической, если хотите, культурной, любой другой — это обязательное условие успеха Украины. А успех Украины — обязательное условие прекращения этой войны. А вот эта риторика — к сожалению, необходимая, неизбежная политическая централизация, централизация государства — она не способствует этой главной цели.
Поэтому я, разделяя то, о чем говорит Роман, и его реакцию на это, хочу сказать одно. Роман, тут, к сожалению, выбора большого нет. Либо мы будем разбираться с тем, кто больше виноват... И кстати, зря вы рассказывали. В России все нормальные люди прекрасно знают, кто эту войну начал, что было в Крыму, что происходит в Донбассе. Всё это всем известно.
Вопрос в другом: на чем мы будем сейчас концентрироваться? Мы будем сейчас разбираться, кто больше виноват? Я думаю, что с этим раньше или позже разберутся. Насчет Гааги не знаю, а история с этим разберется. А сейчас самое главное — это всё-таки найти пути выхода из этой ситуации, в которой обе страны маргинализируются, сбрасываются на обочину мирового исторического процесса. Если этого не понимает Путин или этого не понимает Зеленский, тогда они плохие президенты. Тогда нашему обществу, нашим людям нужно делать из этого какие-то выводы.
И последнее. Я думаю, что в этих переговорах... Светлана, вы говорите о формате — новый формат нужен. Зеленский в этом прав. И я знаю главного участника в этом формате, которого там не хватает. Знаете, кто это? Это простые люди в России и в Украине. Это гражданское общество, которого, к сожалению, у нас в России вообще не слышно, а в Украине оно в силу некоторых объективных обстоятельств имеет некоторую такую вполне непонятную, объяснимую, но отнюдь не благоприятную для решения проблемы проблему. Поэтому, может быть, надо отодвинуть суд над теми, кто виновен в этом. Я не знаю, персонально — для меня ответственность всегда персональная. А сейчас всё-таки сконцентрироваться на этом.
И хочу добавить немножко оптимизма, если это можно назвать оптимизмом. Вот по сравнению с тем, что мы имели, условно говоря, в начале марта, сейчас пусть небольшую подвижку, но мы имеем. По крайней мере, идет разговор: давайте встретимся. Не знаю, в Донбассе, в Москве, в Израиле или еще где-то. Давайте начнем хотя бы разговор о том, как нам если не решить, то хотя бы продвинуться к решению этой проблемы. Я на это рассчитываю. Роман, я прекрасно знаю всё это. И поверьте мне: в России масса людей, которые прекрасно это понимают.
Р.Цимбалюк: Зеленский недоволен минским процессом потому что он не ведет к деоккупации украинских территорий
Р. Цимбалюк
―
Виктор Иванович, при всём уважении к вам, я хочу просто привести вам данные последних соцопросов. 86% россиян как поддерживали, так и поддерживают оккупацию и аннексию Крыма. А в части востока Украины только 10% опрошенных (данные «Левада-центра»*, апрель-месяц) сказали, что Донбасс нужно вернуть Украине, как было до 2014 года. Поэтому когда вы говорите «гражданское общество в России» — где это гражданское общество в России? Где оно?Даже на самых оппозиционных митингах в России в поддержку Навального темы Украины в принципе нет. Хотя в Москве я этого не заметил, но видел видео, когда в Питере, где задержали очень много людей на акции в поддержку Навального, кричали: «Нет войне с Украиной!». Здесь нет антивоенного движения. Я его после смерти Бориса Немцова не вижу.
Понимаете, вы как-то апеллируете к таким вещам — гражданское общество... Ну блин, сегодня подорвали нашу машину. У нас погиб солдат. И я не разделяю вашего оптимизма по той причине, что вот эта война — она, знаете, как компьютерная. Владимир Владимирович чуть-чуть рычажок вперед дал — сразу пошли жертвы. Чтобы объяснить: «Владимир Александрович, что ты там говорил? Твое главное достижение на посту президента — это перемирие? Да я сейчас тебе покажу твое главное достижение. Мы его за секунду обнулим». Вот и всё.
В. Мироненко
―
Роман, я прошу прощения. Мы соглашаемся с вами, но в данном случае вы, я думаю, в определенной мере неправы. Неправы в чем? Я прошу прощения, я видел митинги здесь, в Москве, против участия России в этих всех сепаратистских делах в Донбассе, против присоединения Крыма и так далее. Но вы же лучше меня знаете о том, какая сейчас ситуация в России. Поэтому не надо думать…Вот здесь сидят трое людей, которые думают совершенно не так, как вы обрисовали, и не так, как социологический опрос. Их очень много. Просто они в силу обстоятельств, которые сложились в России, не всегда могут безопасно для себя и для своих семей эту свою точку зрения высказать. И вы это прекрасно знаете.
Поэтому чем ярче вы говорите о том, что тут ничего нет, или чем больше… Я не могу найти правильное слово. Я понимаю вас, вы права в основе своей. Но ваши эмоции играют как раз на тех, кто очень хотел бы, чтобы Россия молчала. Чем громче звучат ваши слова об этом, тем больше оснований...
С. Сорокина
―
Ну вы еще тут поругайтесь, давайте.
Р. Цимбалюк
―
Нет, мы ругаться не будем.
Ю. Кобаладзе
―
Как раз яркие представители гражданского общества.
Р. Цимбалюк
―
Чтобы у части общества, Виктор Иванович, которую вы представляете в России, было влияние и представительство в российской власти. Но, к сожалению...
В.Мироненко: Новый формат нужен. Я знаю главного участника в этом формате, которого там не хватает. Это простые люди
В. Мироненко
―
Роман, мне очень не нравится, когда люди в России начинают обсуждать Украину. И мне очень не нравится, когда вы подобным образом говорите о России. Вы ее плохо знаете. Да, она пока молчит. Это очень опасно. У России есть одна особенность. Вот врачи определяют болезнь по болевому синдрому. Если что-то заболело, врачи спрашивают: «Что у тебя болит?». И говорит: «А, вот это надо лечить».Вот Россия, увы, немножко имеет эту особенность. Я не знаю, это историческая особенность, или ментальная, или еще какая-то. Она этим очень опасна. До последнего момента вроде ничего не происходит. Извините, в 1917 году Николай Александрович Романов за 2 дня до Февральской революции пишет: «Ходил по парку, стрелял ворон». А через 2 дня женщины вышли на улицы с кастрюлями, и чем это закончилось? Поэтому давайте будем осторожны с оценками.
Ю. Кобаладзе
―
Дорогие друзья, Света, если ты разрешишь, я хочу немножко развернуть нашу дискуссию. Что за турецкий фактор вдруг объявился как-то неожиданно? Что это Зеленского занесло в Турцию? Объясните нам, пожалуйста.
С. Сорокина
―
Турецкий интерес. Турецкий гамбит.
Ю. Кобаладзе
―
И Лавров этому уделил просто колоссальное внимание, будучи в Египте. Такие грозные предупреждения.
Р. Цимбалюк
―
Видите ли, глава Турции тоже по-своему претендует...
Ю. Кобаладзе
―
На Нобелевскую премию?
Р. Цимбалюк
―
Нет, на роль Маугли. Тоже хочет шкуру Шерхана. Но если говорить серьезно, то военно-техническое сотрудничество Украины и Турции развивается, опять же, после 2014 года очень и очень активно. И первые ударные беспилотники «Байрактар», которые себя очень четко проявили в войне в Нагорном Карабахе, были поставлены как раз еще при президентстве Порошенко. По-моему, их нами было куплено 6 единиц.Сейчас же Владимир Александрович это сотрудничество максимально расширяет. Это и ударные беспилотники, это и корветы. Мы поставляем (или можем поставлять) двигатели к турецким стратегическим беспилотникам. То есть, по сути, военно-техническое сотрудничество с НАТО, опять же, дало какое-то колоссальное развитие после российского вторжения.
А интерес Турции как, скажем так, регионального игрока в Черном море понятен. Потому что она, по сути, соревнуется с Россией в очень многих местах. И официальная позиция Турции абсолютно проукраинская: Крым не признается. В том числе военная помощь Украине со стороны Турции начала оказываться еще в 2014 году. Тогда это была военная форма, которую грузили на корабли и просто отправляли. То есть какие-то нелетальные моменты. А сейчас мы видим: дело дошло уже до очень серьезных ударных систем.
С. Сорокина
―
Это тревожно. Виктор Иванович, а ваше отношение к этому альянсу?
В. Мироненко
―
У меня очень плохое отношение к этому альянсу. Я понимаю, что Украина находится в очень тяжелой ситуации. Она будет искать (и правильно делает) помощи там, где ее можно получить. Но вот на этом турецком примере очень ярко и отчетливо видно, как вот эта война — мы сейчас не говорим о том, кто в ней больше виноват, но как сам факт этой войны вредит национальным интересам.Я вспомнил один эпизод. Как, по-моему, где-то в начале 2000-х или в конце 90-х мы с Михаилом Сергеевичем Горбачевым были у Чингиза Айтматова на Иссык-Кульском форуме. Он нас пригласил, и мы там слушали выступления. И там был президент Турции Демирель, который вдруг начал произносить пламенную речь о пантюркизме, о планах восстановить «тюркский мир». «Русский мир», а там есть «тюркский мир».
После чего Горбачев просто поднялся и сказал: «Господин президент, по-моему, мы с вами о чем-то другом говорили в свое время. То, что вы сейчас говорите — это же совершенно жуткая вещь». И мы просто вынуждены были покинуть то совещание.
Поэтому я еще раз говорю: я ни в коем случае не лишаю Украину права (это ее святое право) укреплять свою оборону любыми способами. Но Турция очень непроста. История отношений России, Украины и Турции в этом треугольнике… Я сейчас дочитываю 7-й том Грушевского «История Украины-Руси». Очень советую перечитать 6-7-й том.
У Турции есть свои интересы, и они, на мой взгляд, ситуативно могут совпадать с интересами Украины или с интересами России, как это было, вы помните, несколько раз. Но стратегически они совершенно другие. Это, во-первых, совершенно другое направление, чем то, которое, наверное, всё-таки нужно иметь. И они явно не отвечают интересам ни России, ни Украины. Поэтому к этому нужно относиться очень осторожно.
Ю. Кобаладзе
―
То есть участие Турции не добавляет...
В. Мироненко
―
Я не думаю, что Турция заинтересована в том, чтобы эта война закончилась. А мое убеждение состоит в том, что эту войну необходимо заканчивать любыми усилиями. Ее нужно кончать. Она вредит национальным интересам России.
Ю. Кобаладзе
―
А зачем Турции война? Это ослабляет...
В. Мироненко
―
Ослабляет Украину, ослабляет Россию, ослабляет вообще христианский европейский мир и увеличивает шансы Эрдогана как-то экстраполировать свои весьма своеобразные взгляды на будущее, на большие геополитические пространства. К этому нужно относиться очень осторожно.
Ю. Кобаладзе
―
Вы отдаете себе отчет, Роман, в какую опасную игру вы играете с турками?
Р. Цимбалюк
―
Во-первых, состояние дел на сейчас. Военно-техническое сотрудничество между нашими странами — это не помощь. Если что-то происходит, всё за деньги, за зеленые грязные бумажки. Что касается в таком историческом моменте — подождите, что вы от нас хотите? Когда мы слышим заявления, в том числе, российских представителей власти — Госдумы и так далее, которые говорят: «Мы будем на Крещатике мыть свои российские танки», то как вы хотите, чтобы мы к этому относились?Я хочу сказать, что до 2014 года почему-то очень сильно раскручивалась тема, что вот, именно Турция отожмет Крым. Раскручивали вот эту историю, что крымские татары — это зло, которые только и думают, как отсоединить эту территорию от прекрасной страны Украины. Но практика жизни показала немножко другое.
При том, что я прекрасно отдаю себе отчет, что чтобы вести переговоры с Турцией на равных, нужно быть в очень хорошей военной и экономической форме. Не просто так, например, вот этот вопрос о зоне свободной торговле с Турцией — он постоянно от президента к президенту переносится и переносится. Потому что в Украине посчитали, допустим, мощность различных отраслей турецкой промышленности и степень зарегулированности нашей украинской промышленности — что мы все просто сразу вылетим в трубу.
Здесь я с Виктором Ивановичем абсолютно согласен в том, что свобода экономической деятельности — это путь к развитию Украины. Только вопрос в чем? Если будет экономический успех, то я вам приведу такой пример. Когда Байден позвонил Зеленскому и поддержал в части Донбасса, в части территориальной целостности — это было одно предложение. А дальше было сказано: «Уважаемые потомки великих укров! Проводите реформы, о которых вы говорили». Это антикоррупционная деятельность, это судебная реформа и Конституционный суд.
И после этого один из сенаторов — если не ошибаюсь, Константин Косачев — написал: «Вы что там? У вас там внешнее управление. Зачем вам эти реформы? Это всё ерунда. Главное — это статус русского языка». А на самом-то деле если Украина экономически сделает шаг вперед, и люди увидят экономическую перспективу, потому что жить в нищете никому не нравится (вопросы языка — их на самом деле вообще нет на повестке дня в Украине; у нас только политики это раскручивают), народ подумает: «Блин, ну а что?».
Даже самые такие страдающие, у которых челюсть плохо… Знает, у нас есть люди, у которых челюсть так устроена, что они за 30 лет не только не смогли выучить украинский язык, а они его не понимают. Или делают вид, что не понимают.
Поэтому история здесь сложнее. И опять же, я просто хочу задаться вопросом: а кто подтолкнул Украину к союзу с Турцией, с Великобританией, с Соединенными Штатами? Короче, все ваши российские исторические враги — в этом списке.
С. Сорокина
―
Роман, мы сейчас просто опять возвращаемся к этому вечному вопросу «Кто виноват?». Уже всё выяснили. Ну что опять к этому возвращаться?
Ю. Кобаладзе
―
Нам важно ответить на вопрос «Что делать?».
С. Сорокина
―
Что делать, да. Я, единственно, знаете что хочу сказать? Мы начали с того, что, возможно, всё-таки состоится встреча Зеленского и Путина. Я еще раз говорю: я уверена, что встреча лучше, чем не встреча. Пусть хоть как-нибудь налаживают какие-то контакты.Меня что еще тревожит: в последнее время у нас бесконечные дипломатические скандалы. То одного консула вышлют, то другого, то одного сотрудника, то другого. У меня такое ощущение, что скоро некому будет поддерживать контакты — уже все посольства обезлюдеют. Вот такое ощущение. Как-то всё хуже и хуже. Виктор Иванович, как вы думаете?
В. Мироненко
―
Вы знаете, вот мы с Романом (тут я благодарен ему) записали очень серьезный разговор на YouTube. Роман его опубликовал. И я провел такую опасную для себя аналогию о том, что когда я наблюдал за тем, что происходило в пик того напряжения, которое мы пережили, и наблюдал реакцию Запада (ну, «Запад» странное понятие — скажем так, развитых государств, европейских и Северной Америки), у меня на глазах складывалась коалиция.Политическая коалиция, которая не воспринимает, не принимает те действия, которые предприняла российская администрация. Это чем-то напоминает ту большую коалицию, помните? — 30-х годов. Тоже долго складывалось, долго не получалось, а потом очень быстро сложилось.
То есть да, вот этот стиль поведения, манера — и убежденность в своей правоте, и те действия, которые предпринимались, и последнее заявление о том, что сами будем для себя определять, где какая черта, что мы можем — это, по существу, отказ от международного права, полный разворот. Он, конечно, вызвал соответствующую ответную реакцию. И эти страны, как могут, реагируют.
Там много элементов. Какие-то демонстрируют свою европейскую солидарность в рамках Европейского Союза. Какие-то действительно обеспокоены своей безопасностью — Прибалтика. Но честно говоря, то, что произошло с Чехией, меня удивило. Я хорошо знаю Милоша Земана. Я хорошо знаю чехов. Это самые спокойные люди в Европе со времен Густава Гусака.
Я даже вспомнил, и мы с Романом поделились. Я сказал: «Вы знаете, это мне напомнило одну французскую поговорку. Французы говорят: что нужно для того, чтобы приготовить дикую утку? Всё очень просто. Нужно взять домашнюю и дразнить, пока не озвереет». Поэтому я с тревогой слежу за этим. Но, к сожалению, я не могу понять позицию нашего МИДа. Как он может мириться с той ролью, которую ему в этой ситуации...?
Ю. Кобаладзе
―
Дорогие друзья, к сожалению, должен констатировать, что мы подошли к завершению нашей передаче, очень быстро. Хочу поблагодарить вас за участие в этой передаче — Виктор Мироненко, руководителя Центра украинских исследований Института Европы, и Романа Цимбалюка, шефа-корреспондента информационного агентства «УНИАН». И тебя, Светлана, хоть ты в отдалении.
С. Сорокина
―
Да, но мыслями с вами. Спасибо большое нашим гостям! Всего доброго, до свидания!
* российские власти считают организацию иноагентом