Сельское хозяйство: сможем ли прокормиться своими силами - Виктор Ивантер, Павел Грудинин - В круге СВЕТА - 2014-11-25
С. СОРОКИНА – Здравствуйте. Это программа «В круге Света». Наши гости, с которыми мы будем говорить на тему: сельское хозяйство - сможем ли прокормиться своими силами. Виктор Викторович Ивантер, директор Института народнохозяйственного прогнозирования РАН и Павел Николаевич Грудинин, заслуженный работник сельского хозяйства, директор ЗАО Совхоз им. Ленина, зам. председателя комитета Торгово-промышленной палаты по развитию агропромышленного комплекса. Прошло уже время с 6 августа, когда Владимир Путин подписал указ и был введен запрет на поставки в Россию большого перечня видов продукции из стран, которые объявили санкции в отношении России. Соответственно прошло 3,5 месяца. За все это время лично я увидела огромное количество сюжетов по центральным федеральным каналам, которые рассказывали о том…
Ю. КОБАЛАДЗЕ - Как загибается Европа.
С. СОРОКИНА – Это раз. А с другой стороны как здорово, что мы запретили импортную продукцию, потому что сельское хозяйство поднимается. Что все замечательно. Наше сельское хозяйство начинает себя чувствовать гораздо лучше в отсутствие прямой конкуренции. Что государство разворачивается лицом к нашему сельскому хозяйству. Действительно ли эти прошедшие 3,5 месяца показали, что все не то что так страшно, а к лучшему.
В. ИВАНТЕР - Первое, коллеги, голода не будет, талонов не будет, а будет повышение цен. А теперь что касается, зачем мы это сделали. Самое интересное. Это не имеет никакого отношения к санкциям. Мы не очень удачно провели переговоры по вступлению в ВТО. И нам не удалось добиться всего, чего мы хотели. И мы взяли…
Ю. КОБАЛАДЗЕ - Не выходя из ВТО…
В. ИВАНТЕР - …это они нам, а мы в ответ. Вопрос: зачем. А затем, чтобы наше сельское хозяйство завалило нас продукцией. Но дело в том, чтобы завалить нас продукцией, ее надо произвести.
С. СОРОКИНА – Логично.
В. ИВАНТЕР - А чтобы произвести, кроме умения, нужны деньги и время. Денег не дали. Я работаю с министерством сельского хозяйства, за прошлый год, когда не было санкций, мы 20 млрд. по моим оценкам недоплатили сельскому хозяйству того, что обещали. Не долларов. Рублей.
С. СОРОКИНА – Тоже приличные деньги.
В. ИВАНТЕР - Не дали их. Русский крестьянин вообще очень живучий человек, выкрутились. Теперь надо их отдать. Но, кроме того что отдать, надо еще дать денег. Этого, к сожалению, пока не сделано. Пока есть обещание, я прямо скажу, что надо сделать.
С. СОРОКИНА – Подождите. Не все сразу. Я нашла…
Ю. КОБАЛАДЗЕ - Все хорошо. Но денег нет.
П. ГРУДИНИН - Есть пессимисты и оптимисты. Пессимист говорит: все плохо, оптимист: да нет, все хорошо, будет еще хуже.
С. СОРОКИНА – Павел Николаевич, не так все страшно?
П. ГРУДИНИН - Все еще хуже на самом деле. Иван Викторович сказал, что нужно время и деньги. Но если ты весной посеял, то осенью ты соберешь только то, что посеял. И для того чтобы увеличить производство продукции, импортозамещением заняться, нужен не один десяток лет. Например, в плодоводстве. Если это даже касается растениеводства. Нужно закупить дополнительные тракторы, сеялки, семена. К сожалению, у нас нет отечественных. И увеличить посевной клин, тогда может быть, накормишь свою страну. А если тебе в августе сказали, что ты должен быстро накормить какое-то количество людей в городах, ты это сделать физически не сможешь.
С. СОРОКИНА – Но есть же некий запас.
П. ГРУДИНИН - У нас нет запасов. К сожалению, система такая. Мы собрали картошку или яблоки, мы их должны сразу продать, потому что мы долгие годы не вкладывали деньги в инфраструктуру. В систему хранения, переработки, у нас этого не было, нет и к сожалению никто пока не сказал, что деньги дадут, потому что оптимисты говорят, что обещали, а пессимисты смотрят в бюджет РФ и видят, что денег там нет. А субъекты федерации, которые все имеют дотационные бюджеты, дефицитные. Они все стоят перед выбором. Либо выполнить майские указы, либо какие-то деньги дать крестьянам. Естественно денег они им не дадут, а поскольку у нас система софинансирования, соответственно федеральных денег мы тоже не получим. И поэтому оптимизм некоторых граждан, которые по телевизору вам что-то вещали, на мой взгляд, сильно преувеличен. Намного. Вопрос, что делать это мы отдельно обсудим. Кто виноват мы кажется поняли.
Ю. КОБАЛАДЗЕ - То есть дело еще хуже, чем мы предполагали, Свет.
П. ГРУДИНИН - Ощущается только одно: вы в магазин идете и цены повысились.
Ю. КОБАЛАДЗЕ - И пропали кое-какие продукты.
С. СОРОКИНА – Но это еще не так даже ощутимо. Но то, что дороже. Вот сидит, хохочет, вот чего хохочет.
В. ИВАНТЕР - Нет Рокфора, ну и что.
Ю. КОБАЛАДЗЕ - А я люблю Рокфор.
П. ГРУДИНИН - Кто-то принял решение, что вы любите, что не любите. Езжайте за границу, купите.
С. СОРОКИНА – Да, а с собой килограммчик может и можешь привезти.
Ю. КОБАЛАДЗЕ - Я привез головку сыра из Швейцарии. Он протух.
С. СОРОКИНА – Завидую твоим соседям по самолету.
П. ГРУДИНИН - Они уже присоединились к санкциям на прошлой неделе.
С. СОРОКИНА – Скажите, пожалуйста, Павел Николаевич, я видела ваше сообщение в твиттере. Где вы сразу, после того как был объявлен наш ответ на санкции, вы написали вроде: за все заплатит покупатель.
П. ГРУДИНИН - Я давал интервью.
С. СОРОКИНА – Да. Ну собственно говоря уже платим. Потом я читала интервью такого человека Ивана Старикова, который сказал, что к концу года наше население, среднестатистическая семья будет тратить около 40% своих заработков на пропитание. Повысятся очень расходы.
П. ГРУДИНИН - Голодец сегодня сказала, что у нас за чертой бедности 16,5 миллионов человек. Это 11% населения. Она сказала, что эта сумма будет увеличиваться. Они считают из расчета 8 тысяч в месяц доходы на душу. Что на 8 тысяч можно купить, учитывая рост цен. Поэтому у нас гораздо больше людей за чертой бедности. И сейчас руководству нужно думать, как быстро напечатать те талоны, о которых вы говорили. И раздать их людям малоимущим. Потому что в ближайшее время это может граничить с голодом.
В. ИВАНТЕР - Не будет, хотя Америка живет с талонами. Но у нас нельзя. Потому что мы генетически понимаем, если талон – будет голод.
Ю. КОБАЛАДЗЕ - Страх.
С. СОРОКИНА – Это необязательно в виде талонов. Жрать захочется…
П. ГРУДИНИН - Возьмешь талоны, извините меня.
С. СОРОКИНА – Это же можно в виде карточки. На которую деньги перечисляются.
П. ГРУДИНИН - Называйте это бесплатной раздачей продуктов.
В. ИВАНТЕР - Все это возможно, это нужно делать. Но мне кажется, это касается довольно ограниченного количества людей.
С. СОРОКИНА – Миллионы.
П. ГРУДИНИН - Это касается каждого девятого в России.
В. ИВАНТЕР - Я бы сказал так, есть разные способы. Стакан полупустой или полуполный. Я приведу один пример, чтобы понимали, как меняется жизнь. Если я беру за точку отсчета 1999 год, стандартно для экономиста, то это время по паритету покупательной способности, если брать валовой внутренний продукт на душу населения, то мы в это время составляли приблизительно меньше 20% от американского уровня.
П. ГРУДИНИН - Средняя температура по больнице. У нас самое большое количество миллиардеров, это не значит, что мы стали богаче.
В. ИВАНТЕР - А сейчас это порядка почти 50%. Это не просто, это другая жизнь. Я не думаю, что мы когда-то достигнем американского уровня, потому что мы так не работаем и вообще навряд ли, а может и не надо жить как они, но в действительности мы в стране ликвидировали нищенство. А бедность нет. Ликвидация бедности это очень тяжелый длительный процесс. В Америке 10% бедных.
Ю. КОБАЛАДЗЕ - Там другая бедность.
В. ИВАНТЕР - Не скажите.
Ю. КОБАЛАДЗЕ - Там бедность начинается с возможности купить банку йогурта.
В. ИВАНТЕР - Они борются с бедностью действительно. Системой здравоохранения и национальной системой раздачи продуктов. Может быть мы это и сделаем. Для российского человека, как только его сажают на карточную систему, это значит, завтра не будет молока.
П. ГРУДИНИН - Бесплатная раздача продуктов. Не надо карточную систему.
В. ИВАНТЕР - Я все-таки сторонник того, чтобы зарплаты и пенсии платить…
С. СОРОКИНА – Это все обесценивается тут же. А если выдавать что-то типа кредитной карточки.
П. ГРУДИНИН - В Америке так и есть. Определенный набор и этой картой тебе снимут. 800 долларов на семью.
В. ИВАНТЕР - В Америке все равно идет торговля. Есть какое-то количество деклассированных людей, которые все равно…
Ю. КОБАЛАДЗЕ - Торговые сети за это и выступали еще до всех санкций, такая идея витала.
В. ИВАНТЕР - Да, мы обсуждали. Я лично против, считаю, что для России это не годится. Идея правильная.
С. СОРОКИНА – Опять же не забегая вперед. Павел Николаевич, а вам стало легче оттого, что у вас конкуренция практически исчезла.
П. ГРУДИНИН - Не так. Цены повысились, легче не стало. Пока никто не приехал и не сказал, слушай, дай быстро капусты, у нас она кончилась. Потому что у нас есть разные источники импортозамещения, это белорусы, казахи и то, что едет через них. И огромное количество псевдопривоза из Белоруссии. На самом деле это импорт из европейских стран или американских. И это существует. Потом только недавно закрыли Украину, которая валила сюда огромное количество овощей. Но все еще впереди. Потому что у нас было много продукции осенью, которую мы естественно могли либо держать долго и раздавать постепенно, либо скидывать сразу. У нас, к сожалению, нет емкостей для хранения, то сейчас мы просто все отдаем и на рынке еще есть продовольствие. Потом когда наше быстро закончится, естественно рост цен будет гораздо стремительнее.
В. ИВАНТЕР - Я хочу числа привести. Чтобы народ не пугать. Данные за октябрь по импорту. По сравнению с октябрем 2013 года: мясо – 100% импорт не уменьшился.
С. СОРОКИНА – А как так? За счет Латинской Америки что ли.
В. ИВАНТЕР - Разный импорт.
С. СОРОКИНА – Или через Белоруссию.
В. ИВАНТЕР - Говядина не уменьшилась. Птица всего на 5% снизилась – 95, что резко уменьшилось существенно свинина – 62%. Но этот рынок можем восполнить. Мы за несколько лет можем свинину поднять.
П. ГРУДИНИН - А как прожить несколько лет.
В. ИВАНТЕР - Сейчас никакого дефицита нет на рынке.
П. ГРУДИНИН - Цена поднялась.
В. ИВАНТЕР - И что резко упало – это упал резко импорт молочных продуктов. 70%.
Ю. КОБАЛАДЗЕ - На полках просто катастрофа.
П. ГРУДИНИН - Потому что Белоруссия перестраивалась. Сейчас белорусский министр сельского хозяйства сказал, что мы в полтора раза увеличиваем экспорт в Россию молочной продукции. Откуда они взяли молоко. Они берут сухое молоко из Европы, перерабатывают у себя, перефасовывают и везут сюда. И он станет белорусским этот продукт. И конечно продовольствие найдет свою нишу. Вопрос в другом, кто от этого выиграет.
В. ИВАНТЕР - Коллеги, нет. Есть наивное представление, что мы это сделали, чтобы наказать Европу. У них удельный вес экспорта к нам незначительный.
П. ГРУДИНИН - Наказали мы себя.
В. ИВАНТЕР - Нет.
С. СОРОКИНА – В 2013 году больше 40 млрд. тратили…
В. ИВАНТЕР - Мы делали для того, чтобы открыть возможность для нашего производителя.
Ю. КОБАЛАДЗЕ - Но производителю деньги не дают.
С. СОРОКИНА – Но не так же обвально давать эту возможность.
В. ИВАНТЕР - А что надо делать.
Ю. КОБАЛАДЗЕ - Деньги искать.
В. ИВАНТЕР - Ну конечно. Теперь объясняю. Во-первых, не бывает, что нет денег. Вопрос: на что и сколько. У нас есть такой метод, Центральный банк и в нем уверяю вас, очень много денег. Есть стандартный способ как их использовать.
Ю. КОБАЛАДЗЕ - Изъять.
В. ИВАНТЕР - Использовать. Есть система рефинансирования банка под проектное финансирование. Мой коллега придумал что-то сделать, он пишет проект, его проверяют. Банк ему дает деньги, а потом под его обязательства рефинансируют в ЦБ.
Ю. КОБАЛАДЗЕ - Скорость прохождения этого проекта.
В. ИВАНТЕР – Минуточку. Дальше это придумано, сделано для промышленности. Было поручение президента. Потом президент еще устроил скандал по поводу того, что они не сделали. В конце концов, они сделали некоторую инструкцию. По этой инструкции никто ни копейки получить не может, потому что она просто специально сделана. Улюкаев хотя со мной резонится, говорит, нет, нормальная инструкция, все нормально, я делаю следующее. Я банк, вы пришли ко мне, я вас проверил, думаете, я вам денег. Я отправлюсь в межведомственную комиссию. Которая будет опять все проверять. Дальше зачем-то я иду в Минфин и должен получить еще гарантию, я же проверил вас, я коммерсант. Гарантия Минфина. Но гарантия Минфина это еще не все. Минфин прогарантировал, потом говорит, а есть еще Внешэкономбанк, который выступает агентом, который проверяет, а Минфин вообще заплатит…
Ю. КОБАЛАДЗЕ - Тогда откуда берется ваш оптимизм.
В. ИВАНТЕР - Объясняю. Это стандартный способ…
П. ГРУДИНИН - Отказать.
В. ИВАНТЕР - Нет, вы знаете, что в ответ мне сказал Шувалов И. И. Он сказал: это все почему сделано. Потому что у нас есть прокуратура, счетная и так далее, потому что один из его проектов будет неэффективный.
П. ГРУДИНИН - Но он будет весь неэффективный.
В. ИВАНТЕР - Я еще раз хочу сказать, почему сделано, - потому что никто не хочет решать. Если вы денег не даете ему, то никакой ответственности не несем. А если отдал деньги, вот.
С. СОРОКИНА – Павел Николаевич.
П. ГРУДИНИН - Все правильно, но вопрос в другом. Главная задача государства обеспечить доходность сельского хозяйства. Потому что когда много продукции плохо для нас, цена падает ниже себестоимости. Когда мало продукции, мы тоже оказываемся в тяжелом положении. Все страны мира особенно развитые считают доходность сельского хозяйства. Я с этим бизнес-проектом приду, а мне скажут, а почем ты молоко будешь продавать через год или два. Хотя на самом деле застройка ферм, три года я готовил проект, не потому что я плохой, а потому что нам нужно согласовать со всеми, даже с аэропортом Домодедово. Который должен принять, 28 километров, могу я построить эту ферму или нет. И поэтому все, что вы говорите правильно, но на самом деле, когда я построил эту ферму, выяснилось, что молоко стоит 8 рублей. Потому что мои друзья белорусы, получая дотации и мои друзья из ЕС, могут поставить на рынок молоко гораздо дешевле.
В. ИВАНТЕР - Так мы же закрыли.
П. ГРУДИНИН - Да ничего вы не закрыли.
С. СОРОКИНА – Белорусы-то не закрыли.
П. ГРУДИНИН - На самом деле ничего не закрыли. По свинине я могу сказать. Цена резко сначала выросла для наших производителей. Потому что рынок сузился. А потом пошла контрабанда. Через Белоруссию, потом заключили договор с Бразилией и Китаем. Импортозамещение получилось так. Наш российский производитель свинины чего получил-то. Ничего, кроме того что ему цену подняли, но сказали, мы тебе повысим акциз на бензин на три рубля сейчас, мы тебе повысим налоги, расходы, связанные с электричеством. Комбикорм подорожал.
В. ИВАНТЕР - Я был против маневра.
П. ГРУДИНИН - Я не знаю, против чего вы были, я вам рассказываю, что в любом случае, куда ни кинь, везде клин. И поэтому увеличения продукции, а значит, уменьшения цены не будет. А доходность нашу никто не считает. И все говорят, давайте производите. А спрашиваешь, а почем купите молоко. А это не ваш вопрос, это рынок отрегулирует. И в этот момент с этим рынком все страны мира справедливую цену назначают, регулируют рынок сами интервенциями, а у нас эта система не работает. Но зато министр сельского хозяйства говорит, проблем не будет. Оптимизм излучает.
С. СОРОКИНА – Это вы про господина Федорова.
П. ГРУДИНИН - Про этого господина. Кстати недавно весной господин Федоров что сказал. Вы знаете, 5 млрд. рублей не востребовано в сельском хозяйстве. Почему? Потому что система софинансирования, а значит рубль из областного бюджета, соответственно рубль из российского не работает, потому что у субъектов нет денег. Систему софинансирования никто же не отменил. Бюджеты дефицитные у субъектов. Поэтому сколько вы ни рассказывайте, бесполезно. Денег мы не дождемся. Поэтому все фермеры смотрят и думают, нам тут денег найти, чтобы свое то, что было посеять. А об увеличении вообще никто не думает.
С. СОРОКИНА – Но вы же почти 20 лет руководитель крупного агрокомплекса. Где у вас и производство, и первичная переработка. И что-то и не первично вы перерабатываете. Вы же вполне успешны.
П. ГРУДИНИН - Нет.
С. СОРОКИНА – С 1995 года.
П. ГРУДИНИН - Крупнейший в России производитель земляники. Но мы находимся в рынке сбыта, и у нас все конкуренты умерли. Кроме турок и греков. Но наша продукция настолько качественная, что ее покупают по 200-220 рублей. То есть она у меня прибыльная. Молоко у меня убыточно. Я вам скажу главную проблему сельского хозяйства. Средняя зарплата в аграрной отрасли в прошлом году составила 12 тысяч рублей. Кто за 12 тысяч рублей будет работать.
С. СОРОКИНА – А у вас какая средняя зарплата.
П. ГРУДИНИН - У меня в этом году будет 64, в прошлом была 56. Но не в этом дело. Дело в том, что мы, инвестируя из других источников в сельское хозяйство, позволяем покупать себе новые технологии, машины. Обеспечивать зарплату, и соответственно получаем 9 тысяч литров на корову.
С. СОРОКИНА – Ну так это все к разговору о том, что если правильно вести дело, тогда даже и государство не очень мешает.
П. ГРУДИНИН - Вот если ты взял деньги и потратил на Олимпиаду, то ты получишь наверное какое-то количество спортсменов. Если ты деньги взял и потратил на коров, причем не так как мы это делаем, через Росагролизинг, Россельхозбанк, а напрямую.
С. СОРОКИНА – Павел Николаевич, вы совершенно не противоречите Виктору Викторовичу. Если в нормальные руки с нормальной головой ведется нормально хозяйство, то вроде как не страшно даже то, что отчебучивает наше государство.
П. ГРУДИНИН - Виктор Викторович только что вам рассказал, что ЦБ какие-то не те руки, не те головы. А где у нас те руки и те головы.
Ю. КОБАЛАДЗЕ - Вы.
В. ИВАНТЕР - Самое главное, почему я оптимист. Есть люди не теоретики, они результат дают. Им надо дать денег этим людям.
Ю. КОБАЛАДЗЕ - А денег нет вы говорите.
С. СОРОКИНА – Давайте эту замечательную тему продолжим после новостей середины часа.
НОВОСТИ
С. СОРОКИНА – Еще раз вас приветствуем. Говорим мы о том, что показали прошедшие 3,5 месяца, которые последовали после августовского ответа на введение санкций. Мы сошлись на том, что не решены трудности, я кстати вот еще о чем вспомнила. Совсем недавно было такое прецедентное судебное разбирательство, когда по-моему в Конституционный суд обратился директор Мурманского рыбоперерабатывающего большого комбината. И который пытался отстоять свое право на жизнь. Потому что комбинат, он кстати об этом на «Эхо Москвы» заявил, ему придется перепрофилироваться вообще.
П. ГРУДИНИН - Потому что он потерял сырье. А знаете почему? Потому что наши моряки сдают свою продукцию в Норвегию, куда угодно, только не сюда. Потому что здесь коррупционная нагрузка на их бизнес намного больше, и даже если им дают в такую же цену как в Норвегии. Все равно они сюда не плывут. А теперь после того как они там сдавали в долларах, ситуация вообще изменилась. И поэтому он остановил предприятие. Вот и все.
С. СОРОКИНА – Вычитала недавно, что сходные проблемы по-моему на Кубани. Кубанский агропромышленный комплекс испытывает проблемы с говядиной и свининой. Не хватает для переработки и они не понимают, что делать.
П. ГРУДИНИН - Заменив свинину из Европы свининой из Бразилии.
С. СОРОКИНА – Или из Китая.
П. ГРУДИНИН - Временная остановка у них.
С. СОРОКИНА – Это всего лишь два примера. Это же все равно не в одну секунду делается перепрофилирование.
П. ГРУДИНИН - Но об этом никто не подумал. В один день ввели санкции.
С. СОРОКИНА – Если Виктора Викторовича послушать, получается, что это вообще очень мудрое решение и наш ответ.
В. ИВАНТЕР - Решение мудрое. Вы приняли решение позавтракать. Нужно его еще приготовить. Правда.
С. СОРОКИНА – Так почему тогда так. Взяли 6 августа…
В. ИВАНТЕР - Я такие вопросы не задаю. Это нормально. У нас ничего не делается толком сразу. Первое решение принято. О том, чтобы дать возможность нашему производителю продаваться в магазинах. Дальше что нужно делать. Надо дать ему время и деньги. Но не всем. Вот ему бы я денег дал. И время. Не потому что он мне симпатичен, а потому что я вижу, что он уже результат имеет сейчас. И таких немало. Вот им нужно дать время и деньги. Но по определенному регламенту. Этот регламент известный. Деньги есть. Банки его финансируют, называется проектное финансирование. Дальше должна быть система рефинансирования. Для этого не нужно придумывать инструкции. Если я не хочу давать деньги, тогда придумываю…
П. ГРУДИНИН - Можно как производственник. Все вы правильно говорите. Кроме одного. Вот у меня котельная, например. Я точно знаю, что ее ремонтировать год. Я прихожу к вам допустим, в ноябре и говорю, я принял решение ремонтировать котельную. Молодец, правда. Она старая. Я останавливаю котельную на ремонт, а топиться надо завтра. Горячую воду нужно давать. Вы говорите, правильно, проектное финансирование, давай занимайся. В этот может люди чем будут топиться-то? Этот вопрос не стоял?
В. ИВАНТЕР - Вы не путайте разные вещи. Когда вы ко мне пришли с просьбой денег на ремонт котельной, то это вы должны знать, что вам делать, когда вы ее остановите.
П. ГРУДИНИН - А вы мне сами сейчас сказали, ничего не делайте. Котельную останавливаем, давайте стройте новую. Я говорю, слушайте, так быстро не бывает.
В. ИВАНТЕР - Насчет импорта я бы сказал так. Заменили мы вместо австралийской баранины новозеландской. Ничего страшного нет.
П. ГРУДИНИН – Знаете, чем страшно? Тем, что она хуже качеством.
С. СОРОКИНА – Это уже детали.
В. ИВАНТЕР - Есть два варианта. Первый заключается в том, что мы ничего не делая, в действительности вернемся к тому же самому импорту, только с другими странами, чуть похуже. Ну почему мы должны с вами рассматривать такие сумасшедшие варианты.
П. ГРУДИНИН - Потому что сразу министры поехали за границу искать, где продовольствие.
С. СОРОКИНА – Конечно.
П. ГРУДИНИН - Они сразу на следующий день туда рванули.
С. СОРОКИНА – В Азербайджан, Турцию, Китай, Индия.
В. ИВАНТЕР - Вот все недовольны…
П. ГРУДИНИН - Я доволен, почему.
В. ИВАНТЕР - А я всем задаю вопрос, дурное правительство, согласен. А какое в России правительство вам нравилось?
С. СОРОКИНА – Это уже другая тема.
В. ИВАНТЕР - Поэтому я бы сказал: какое есть.
П. ГРУДИНИН - Мне нравилось правительство Андропова. Как производственнику мне нравилось то правительство.
С. СОРОКИНА – Давайте сейчас вернемся вот к чему. Я все равно не понимаю, почему так резко надо было все делать и у меня большие подозрения, что действительно все вернется, только к другим странам. Потому что мы договариваемся, и Китай завалит нас той же свининой. Уж какого она будет качества. Но завалит. Что же тогда остается нашему сельскому хозяйству.
В. ИВАНТЕР - Если будет, как вы говорите, то ничего хорошего не будет, но почему должно быть как вы говорите.
С. СОРОКИНА – А что?
В. ИВАНТЕР - Нужно ввести проектное финансирование.
С. СОРОКИНА – А что-нибудь сейчас уже сделано?
П. ГРУДИНИН - А кто ввел?
В. ИВАНТЕР - А что мешает. Ничего не мешает.
Ю. КОБАЛАДЗЕ - Денег нет.
С. СОРОКИНА – Виктор Викторович, а что сейчас уже сделано за 3,5 месяца для того, чтобы облегчить жизнь…
В. ИВАНТЕР - Для сельского хозяйства. На мой взгляд, разработана хорошая программа импортозамещения, профессионально сделанная и там определено, какое количество денег на это нужно. Я просто видел эту программу.
С. СОРОКИНА – Это Министерство сельского хозяйства.
В. ИВАНТЕР - Да, там есть зам. министра, который мой ученик, я его хорошо знают.
П. ГРУДИНИН - Юрьев Дмитрий.
В. ИВАНТЕР - Профессиональный.
Ю. КОБАЛАДЗЕ - Запиши это имя. Мы еще о нем вспомним.
В. ИВАНТЕР - Очень грамотный парень. Молодой. Теперь вопрос, чтобы сделать, нужны деньги.
С. СОРОКИНА – А денег нет.
В. ИВАНТЕР - А денег нет. А без денег не сделать. Поэтому либо мы выделим на эту программу деньги и получим результат, с помощью моего соседа. Либо не дадим денег и не получим результат.
С. СОРОКИНА – Каким будет развитие событий?
П. ГРУДИНИН - Даже если деньги выделят, мы не получим никакой результат. Объясню – почему. Потому что система поддержки сельского хозяйства остается прежней. Если в Европе деньги дают непосредственно тому, кто купил трактор, который купил его у дилера по нормальной цене, то у нас деньги дают Росагролизингу, который…
В. ИВАНТЕР - Нет.
П. ГРУДИНИН - Я говорю, что в этой программе. Если напрямую деньги дают фермеру, то у нас дают Россельхозбанку. Который в пополнение уставного капитала уже столько денег получил, но деньги эти, к сожалению, это не поддержка сельского хозяйства. И поэтому надо систему менять. Белорусскую систему возьмите, и может быть, Юрьев не понадобится. Хотя он великий наверное экономист и ваш ученик. Но если вы даете деньги таким же способом, каким давали на протяжении…
В. ИВАНТЕР - Ну почему мы должны дурацким способом.
П. ГРУДИНИН - А почему раньше давал дурацким способом.
В. ИВАНТЕР - Он вообще не давал. Это не он придумал.
П. ГРУДИНИН - Он все время зам., уже не один год.
В. ИВАНТЕР - Год или полтора.
П. ГРУДИНИН - Гораздо больше.
Ю. КОБАЛАДЗЕ - Где это чудо раньше было?
П. ГРУДИНИН - Его нет этого чуда, потому что у нас в правительстве принимает решение Минфин. Не Минсельхоз, не Минэкономики. Вот Минфин сказал, денег дадим, дадим.
В. ИВАНТЕР - Шутка была Фрадкова, он говорил: вообще говоря это не Министерство финансов в правительстве, а правительство при Министерстве финансов.
П. ГРУДИНИН - И если у меня бухгалтер начнет командовать моим совхозом, то я завтра должен уйти в отставку. Но если у вас…
В. ИВАНТЕР - Я согласен.
С. СОРОКИНА – Давайте вспомним еще одного замечательного человека, цитату из его изречения. Это В. С. Черномырдин, который говорил: отродясь такого не бывало, и вот опять. Господа, скажите, пожалуйста, хорошо, разработана программа талантливым экономистом. Под которую нет денег.
П. ГРУДИНИН - Которую еще не утвердили.
С. СОРОКИНА – То есть реально ничегошеньки не сделано. Кроме того, что сказали, ура…
П. ГРУДИНИН - За 3,5 месяца. Нет изменения государственной программы развития села, нет бюджета, они просили хотя бы 70 млрд., им дали 20 на долги старые. И они эти долги уже раздали.
С. СОРОКИНА – И понятно, что снижение конкурентной нагрузки конечно замечательно, но это очень быстро пройдет. Когда начнут из других стран…
П. ГРУДИНИН - Уже начали. Свинина пошла из Бразилии.
С. СОРОКИНА – В чем же тогда радость местного товаропроизводителя.
П. ГРУДИНИН - На чем основан ваш оптимизм, мне непонятно.
В. ИВАНТЕР - Потому что рано или поздно мы сделаем.
П. ГРУДИНИН - Жизнь заставит.
Ю. КОБАЛАДЗЕ - Я в детстве собирал марки, я был убежден, вот сейчас догоним Америку по яйцам, и уже заживем как люди. У меня с детских лет.
В. ИВАНТЕР - Знаете почему. Система у нас такая, что если очень нужно, то ты делаем. Но для этого должно нас прижать.
Ю. КОБАЛАДЗЕ - Сами себя прижали.
П. ГРУДИНИН - Для этого надо половину в концлагеря отправить.
В. ИВАНТЕР - Зачем такой экстремизм.
С. СОРОКИНА – Иначе не очень получалось.
В. ИВАНТЕР - Скажем, нужно было сделать вовремя сочинскую Олимпиаду, все сделали.
С. СОРОКИНА – Это такое…
П. ГРУДИНИН - Да нет, всей страной собирали…
Ю. КОБАЛАДЗЕ - Пленум нужен по сельскому хозяйству.
В. ИВАНТЕР - Пленум ничего не даст.
Ю. КОБАЛАДЗЕ - Потом мы изучали и говорили, вот теперь все.
П. ГРУДИНИН - Я вам могу сказать, лучшая программа развития села в России была принята в 1986 году. И я по этой программе получил коттедж, причем бесплатно. Мы получили огромное количество тракторов, и эта программа работала. И мы производили сто миллионов тонн молока. Сейчас с приписками мы производим 32 миллиона тонн. В результате мы уничтожили деревню в принципе, вы же знаете, что у нас импортные трактора, у нас отечественных тракторов в прошлом году произведено тысяча штук. Мы в день производили тысячу штук в СССР. У нас импортные семена, у нас нет отечественной селекции вообще. У нас, к сожалению, сельхозмашины все импортные.
С. СОРОКИНА – Между прочим, Павел Николаевич упомянул еще одну громадную проблему. У нас же действительно деревни умирают. И что греха таить, в деревнях очень много пожилых, а если не пожилых, но много пьющих. Молодежь уезжает. Работать кому, если это не прямо под Москвой расположенное хозяйство.
П. ГРУДИНИН - Я оптимистичную ноту внесу. Если вы слушаете Владимира Владимировича Путина, он сказал, что мы в ближайшее время должны организовать 25 миллионов модернизированных рабочих мест.
С. СОРОКИНА – Слышали такое.
П. ГРУДИНИН - На самом деле если нам дать нормальную технику, не ту, которая Беларусь пашет трехкорпусным плугом, то мы можем увеличить производительность труда в сельском хозяйстве в разы. Нам не нужно такое количество людей занятых. Мы себя прокормим. Вопрос в другом. Их же надо обучить. А на модернизацию в сельском хозяйстве денег не выделено. И поэтому мы же можем дальше продолжать строить чемпионаты мира, АТЭСы, Олимпиады, и быть великими в чьих-то глазах. А сами живем, извините на 12 тысяч рублей в месяц, и это модернизацией никак не назовешь. Поэтому если государство скажет, слушайте, закончили заниматься депутатами ГД, будем заниматься, например, селянами. Тот, кто учится и работает на тракторе John Deere, тот получает сто тысяч рублей, и он обязан сдать такое-то количество продукции и даже если будет огромное количество картошки из Белоруссии, мы ее не возьмем, а мы купим и сделаем ему доходный бизнес. У нас получилось так, что в сельском хозяйстве США самые богатые люди в США живут. А в сельском хозяйстве России самые бедные. Это все государство делает. Экономические методы.
В. ИВАНТЕР - Нужно для себя решить. Мы хотим сохранить сельский уклад жизни. Два варианта. Либо мы тогда все ликвидируем.
П. ГРУДИНИН - Россия.
В. ИВАНТЕР - Это будет другая страна. Американцы вкладывают, фермеры Америки на хрен не нужны, они бессмысленны. Их содержат, только чтобы сохранить Америку. Если мы хотим сохранить Россию, как есть, это не бесплатно, это очень дорого.
Ю. КОБАЛАДЗЕ - А кто же тогда Америку кормит?
П. ГРУДИНИН – Кормят, конечно, фермеры. Но деньги они получают из госбюджета.
В. ИВАНТЕР - Какой фермер. Это крупные хозяйства кормят.
Ю. КОБАЛАДЗЕ - Мы ставили вопрос, переделать нашу страну из аграрной в промышленную.
С. СОРОКИНА – Это мы уже проехали. Сельское хозяйство угробили.
В. ИВАНТЕР - Я хочу ответить на ваш вопрос. Или мы вложим деньги в сохранение сельского уклада жизни, это не выносная уборная, это другое. И тогда действительно мы сохранимся. И тогда можно бороться и с пьянством, алкоголизмом. А если так, давайте строить агрогорода и прочие вещи. Это одна часть. А что касается производства, то это не к ним, это к нему. Есть разные вещи. Сельский образ жизни это одно, а чтобы хлеб был, мясо и молоко, это Павел Николаевич.
П. ГРУДИНИН - Если вы все контролирующие органы переведете в трактористы, у нас огромное количество будет трактористов. На одного с сошкой семеро с ложкой это про нас. Кода к тебе обязательно кто-то приходит. Я сейчас начну перечислять, у меня пальцев на руках не хватит. Налоговая, Россельхознадзор, Росприроднадзор, всякие надзоры другие, потребнадзор и все остальное. Плюс еще прокуратура, в общем, кто только к тебе ни приходит. Который тебя проверяет. А в этот момент тракторист ему некогда, я приезжаю в Германию спрашиваю своего такого же коллегу, у которого такое же количество земляники. 130 гектар. Я говорю, сколько к тебе проверяющих приезжает. Он говорит: какие проверяющие. Я говорю: а сколько у тебя людей в офисе работает. Он говорит: два человека. А у меня бухгалтеров восемь, потому что система такая, что они должны сидеть и все время отписываться. И всегда ты не прав. Потому что каждый приходит и говорит, слушай, я тебя должен наказать. Ты пойми, если я тебя не накажу, меня с работы выгонят. И поэтому штраф от 100 тысяч ты просто влегкую платишь, только чтобы он ушел. И на самом деле проблема в другом. Что у нас коррупция или бюрократия задушила всех. Количество муниципальных государственных служащих всяких органов огромно, а людей, которые работают, нет. Поэтому надо как-то менять систему.
Ю. КОБАЛАДЗЕ - Но вы кричите на эту тему.
П. ГРУДИНИН - Я кричу, а толку что.
Ю. КОБАЛАДЗЕ - Сейчас после нашей передачи все изменится. Я вас уверяю.
П. ГРУДИНИН - Собака лает, а караван идет.
В. ИВАНТЕР - Но заметьте, в этих казалось бы, невероятных условиях, где ни один западный фермер бы ничего не сделал, а он делает.
П. ГРУДИНИН - У меня в районе было 11 сельхозпредприятий. Которые производили много продукции. Знаете, сколько осталось? Одно. Остальные все и всё.
С. СОРОКИНА – Вот Павел Николаевич, сижу, смотрю на вас, вы ведь действительно не производите впечатления пессимиста. Вы очень деятельный, радиослушатели поверьте, очень красивый…
В. ИВАНТЕР - Результативный.
С. СОРОКИНА – 20 лет возглавляющий крупное сельхозпредприятие. И, тем не менее, неужели у вас хоть каких-то надежд на улучшение ситуации нет.
П. ГРУДИНИН - Мы всегда надеемся на лучшее, но готовиться нужно, как вы знаете, к худшему.
С. СОРОКИНА – А что могли бы ожидать. Что могло бы в ближайшее время измениться, пока опять все не пошло по той же колее…
П. ГРУДИНИН - Я нечасто смотрю телевизор, но каждый раз смотрю послание президента и сижу и жду, когда же он скажет, что главное для России это производство. Производство и героев труда начнут давать не тем, кто поет или пляшет, наверное, они тоже много работают, а тем, которые пашут и токарем работают. Потому что если не будет производства, мы это в ближайшее время совсем четко почувствуем, у нас остановится развитие вообще и страна пропадет. А для того чтобы производство, нужно конечно вкладывать деньги. Не в чиновников, а в производство. И спрашивать по результату. У нас кто министрами становятся? Те, кто хорошо докладывает, а надо те, кто хорошо работают. Я кстати вспомнил еще одно правительство, которое хорошо работало. Примакова.
В. ИВАНТЕР - Правильно.
С. СОРОКИНА – Сошлись, совпали.
П. ГРУДИНИН - Люди есть, вопрос только почему они не приходят во властные структуры и каким образом иногда попадают люди, которые вообще никакого отношения. Знаете, кто министром сельского хозяйства Московской области стал? Человек, который командовал отелями, а до этого окончил академию ФСО.
Ю. КОБАЛАДЗЕ - Тогда я уверен в нем.
П. ГРУДИНИН - Я уверен в нем, но я в сельском хозяйстве перестал быть уверен.
В. ИВАНТЕР - Ну что я буду жаловаться…
П. ГРУДИНИН - Я не буду жаловаться. Я говорю другое. Нам бы дали денег на то, чтобы мы произвели. И дали нормальную цену, чтобы мы продали, да мы все что угодно сделаем.
В. ИВАНТЕР - Вот видите, выясняется, очень простые вещи оказывается надо сделать. И мы абсолютно едины. Мы пробьем это, в конце концов.
Ю. КОБАЛАДЗЕ - Ваш прогноз. Что будет.
В. ИВАНТЕР - Вы хотите от меня не прогноз, а предсказание. А я предсказаниями не занимаюсь.
С. СОРОКИНА – Хорошо, Павел Николаевич.
П. ГРУДИНИН - Цены вырастут на продовольствие однозначно. Люди начнут беднеть, и государству придется или пенсию поднимать или вот эти бесплатные талоны вводить.
С. СОРОКИНА – Понятно.
Ю. КОБАЛАДЗЕ - Вы промолчали предусмотрительно.
В. ИВАНТЕР - Если будут приняты нормальные меры.
Ю. КОБАЛАДЗЕ - Если. Судя по всему, не будут.
С. СОРОКИНА – То есть вы не ожидаете никаких прорывных решений и субсидий от государства.
П. ГРУДИНИН - Бюджет уже принят. Если Московская область в прошлом году давала 3 млрд. на сельское хозяйство, сейчас запланировано два триста, то есть она уменьшает ассигнования в сельское хозяйство в момент, когда у нас проблемы с импортозамещением. И все без исключения субъекты делают почти то же самое. И если бы не белорусы и казахи, мы почувствовали всю глубину нашего падения уже сейчас. Но мы постепенно просто видим по повышению цен, что так или иначе люди будут тратить огромное количество своих денег на продовольствие.
В. ИВАНТЕР - Зато у нас 400 млрд. с лишним резервов.
С. СОРОКИНА – Быстро кончится. Напоминаю, что мы сегодня говорили о результатах первых трех месяцев наших ответных мер против санкций. Продовольственной проблеме. Виктор Викторович Ивантер, директор Института народнохозяйственного прогнозирования РАН и Павел Грудинин, заслуженный работник сельского хозяйства, директор ЗАО «Совхоз им. Ленина» здесь с нами говорили на эту тему. Спасибо вам, до встречи через неделю. До свидания.