Митя Алешковский - Разбор полета - 2022-01-03
С. Крючков
―
22 часа и 6 минут в российской столице. Меня зовут Стас Крючков. Со мной Марина Максимова. Марина, добрый вечер!
М. Максимова
―
Добрый вечер!
С. Крючков
―
Это «Разбор полета» — программа о людях и решениях, которые они принимают в своей жизни. И сегодня с нами основатель и соучредитель фонда «Нужна помощь» Митя Алешковский. Митя, добрый вечер!
М. Алешковский
―
Привет!
С. Крючков
―
Программа выходит сегодня в записи, поэтому без чата, но с зимней такой, постновогодней изюминкой. С прошедшими и наступающими, собственно! Первый вопрос, наверное, чтобы нам было комфортно, Марина, и вам: Митя Алешковский — это уже такой бренд. Тем не менее мы без официоза — Митя?
М. Алешковский
―
Да, даже можно на «ты».
С. Крючков
―
Есть у нас такой стартовый вопрос, который мы всегда задаем в «Разборе полета». Это вопрос о жизненном выборе, о развилке, которая определила что-то. будь то какая-то семейная штука, будь то штука карьерная, смысложизненная, если возьмемся.
М. Алешковский
―
Обычно вы его по-другому задаете.
М. Максимова
―
Про выборы, про сложные решения. Но это, безусловно, развилка. В любом случае решение, выбор — это развилка.
М. Алешковский
―
Просто я готовился к ответу на этот вопрос. Я каждый раз, когда слушал вашу передачу, думал о том, как бы я ответил на этот вопрос, если бы мне задали этот вопрос. Каждый раз на протяжении многих лет я думал о том, как же я на него отвечу.Дело в том, что передача входит в записи, поэтому я сейчас даже для ведущих сообщу небольшую новость, что за время, что мы записали эту передачу, и за время, когда мы выходим в эфир, случилось как раз одно из таких решений. Потому что с конца 2021 года я перестал работать в фонде «Нужна помощь» и в издании «Такие дела».
М. Максимова
―
Вот это поворот! Вот это правда поворот.
М.Алешковский: Я перестал работать в фонде «Нужна помощь» и в издании «Такие дела».
М. Алешковский
―
Оба ведущих сидят с открытым ртом. И поэтому, с одной стороны, это было действительно очень непростое решение, прямо тяжелое. С другой стороны, когда я думал над этим ответом, я понял, что вообще-то моя особенность, моя суперспособность заключается в том, что сложные решения я принимаю быстро и необдуманно. И зачастую мне проще бороться с последствиями этих решений, чем с тем, чтобы заранее аккуратно и хорошо подумать про них. В общем-то, случается так, что если я начинаю о чем-то думать долго, то, скорее всего, я этого не делаю.
С. Крючков
―
О чем идет речь? Вы отпускаете проект в свободное плавание, или он настолько навострился в своей жизни, что может жить без вас? Или у вас какой-то новый проект? О чем идет речь?
М. Алешковский
―
Опять же, сложный момент, потому что у меня нет пока что четко сформированных ответов на ваши вопросы. Скажем так, есть несколько углов зрения, под которыми можно посмотреть на эту ситуацию. С одной стороны, это ситуация с фондом и с изданием. Это разные организации, это разные проекты, это разные команды. Но и там, и там ситуация такова, что, в принципе, они сделали очень много в начале своего пути, вот уже на протяжении 6-7 лет, что они существуют. И дальше для того, чтобы сделать еще больше, нужно, чтобы ими управлял кто-то, кто сможет этот рост обеспечить. И поэтому, скажем так, мы полностью переходим от модели такой семейной организации, дружеской какой-то, к модели организации, которая работает, можно сказать, как бизнес или корпорация. При этом совершенно не теряя наши ценности. Наши ценности остаются нашей ключевой вещью.
М. Максимова
―
То есть задачи и цели остаются все те же самые.
М. Алешковский
―
Те же самые, просто мы переходим на более серьезное, жесткое управление.
М. Максимова
―
А вы туда за ним, за этим проектом последовать не можете?
М. Алешковский
―
Я остаюсь в совете фонда. То есть я буду принимать стратегические решения, но из операционного управления я ухожу. Можно сказать так: я меняю свою роль. Я перестаю получать зарплату, я перестаю ходить на летучки и так далее. Перестаю вникать в текущие дела фонда и начинаю заниматься только делами стратегическими, долгосрочными. Ну, там еще есть много разных вещей. То есть это с точки зрения фонда. А с точки зрения меня — вы знаете, я так устал.
М. Максимова
―
Вы просто предвосхитили мой вопрос, потому что — Господи, боюсь сейчас соврать, — по-моему, в вашем интервью «Дойче Велле» (не скажу, год назад или больше) вы как раз говорили, что это работа очень тяжелая. Там как раз и про выгорание, и про многое. Насколько вас еще хватит, хотела я спросить, а теперь уже не спрошу — теперь уже вы сами ответили на этот вопрос.
М. Алешковский
―
Нет, слушайте, я не ухожу никуда из социального сектора. Я и из фонда как такового в не ухожу. То есть я остаюсь в его совете. Я перестаю там работать, получать зарплату, заниматься операционным управлением, а просто начинаю заниматься другими вещами. Ближайшие несколько недель я планирую просто отдохнуть без связи и вдали от родины. А потом посмотрим, что и как.То есть я обязательно буду продолжать консультировать множество некоммерческих организаций. В основном у меня сейчас есть несколько направлений деятельности, собственно, на которых я зарабатываю деньги. Во-первых, я консультант. Я консультирую бизнес по устойчивому развитию, консультирую коммерческие организации по вопросам фандрайзинга — то есть как собирать деньги, как правильно работать, как рассказывать о себе, как быть устойчивыми.
90% моего заработка сейчас составляет вообще совершенно другая ипостась, потому что я еще продюсирую параллельно YouTube-каналы, и мне интересно в этом направлении тоже что-то делать. То есть я планирую запустить еще несколько YouTube-каналов, которые продюсирую. В общем, мне хочется как-то в эту сторону подумать.
Плюс мне хочется сделать несколько международных проектов, в том числе международный проект нашего фонда. Потому что всё, что мы делаем в России, легко можно делать и за границей. Буквально на весь мир. То есть речь не идет про СНГ и русскоязычную аудиторию — речь идет про весь мир. Я хотел бы это сделать, то есть раскатать нашу платформу и наши возможности для всех стран.
М. Максимова
―
Это про вот этот благотворительный проект говорите или про какие-то другие?
М. Алешковский
―
Про фонд «Нужна помощь». И еще мне бы хотелось… У меня есть несколько разных бизнес-проектов, которые мне интересны. Честно скажу, мне ужасно интересно заниматься бизнесом. Мне так понравилось это делать, что я бы и этим хотел позаниматься. В целом я никуда не ухожу далеко. Точно так же буду продолжать ездить по нашим подопечным.
М.Алешковский: Нет никакого политического давления, нет никакого захвата редакции, ничего
С. Крючков
―
Скажите, а то, что сменилось руководство у «Таких дел» — главный редактор ушел — это значит, что вы уходите командой? Это не только ваш..?
М. Алешковский
―
Это дурацкое стечение обстоятельств. Вообще у нас идиотская традиция, что под Новый год в «Таких делах» меняется редактор. Но нет, нет никакого политического давления, нет никакого захвата редакции, ничего. Просто Володя тоже ушел. Он на самом деле объявил об этом раньше. То есть я говорил всем на всех встречах этого года, что я уйду в конце года, и мне никто особо не верил. Но под конец года я всем сказал. Теперь мы официально передали власть и прочее. А то, что Володя ушел — это трагическая, грустная, печальная для меня новость, но тоже довольно очевидная. Ну, я не буду за Володю отвечать, что у него случилось. Володя ушел тоже.Вообще я вам скажу, выживать в нашем мире — во-первых, жестко капиталистическом, во-вторых, в мире современной России, где медиа делать практически невозможно, а в-третьих, в мире, где ты реально постоянно находишься между Сциллой и Харибдой и каждый твой шаг может причинить кому-то боль и страдания, — очень нелегко. Особенно когда ты несешь ответственность за чужие жизни и за чужое благосостояние. Поэтому, конечно, быть руководителем такого медиа или такого фонда — это невероятная ответственность и очень тяжело. И неудивительно, что в нашем секторе вопросы выгорания — это ключевые вопросы. То есть я, наверное, не знаю тех, кто не сталкивался с выгоранием. Я всегда думал, что меня это никогда не коснется. Я заблуждался.
М. Максимова
―
Митя, тогда еще один тоже, в общем, традиционный вопрос. В вашем случае, может быть, учитывая то, что вы сейчас рассказали, не знаю, сможете ответить на него или нет. Мы вас сейчас в эфире представили как основателя и соучредителя фонда «Нужна помощь». Вы только что объявили новость, но основателем вы остаетесь. Если смотреть какую-нибудь Википедию — то есть вопрос же в приоритетах, как расстанавливать. В Википедии вы стоите «фандрайзер, журналист, медиа-менеджер». Вот если бы я вас сейчас попросила представить: Митя Алешковский, с вашей точки зрения, сейчас кто? Как бы вы представились в эфире?
М. Алешковский
―
Ну как? Сначала я был журналистом, потом фотографом.. Вообще сначала я был программистом — об этом мало кто знает. Потом я был фотографом.
М. Максимова
―
Ай-яй-яй, какая сейчас распространенная, прибыльная, хорошая профессия.
М. Алешковский
―
Да, но деньги не имеют особого значения в жизни, знаете. Поэтому главное — это удовольствие. Я не знаю, кто я. Я бы сказал так… Знаете, есть такое слово — по-русски не знаю, как его правильно перевести, но в английском языке оно называется так: change-maker. То есть я человек, который всю жизнь борется с несправедливостью и пытается ее изменить. Этих несправедливостей может быть очень много, и они могут быть в совершенно разных сферах жизни. Но мне хочется думать о себе именно так — что я человек, который умеет найти эту точку бифуркации и приложить к ней усилия для того, чтобы изменение произошло.
С. Крючков
―
Генератор движухи такой.
М. Алешковский
―
Да, можно так сказать.
М. Максимова
―
Тем не менее, вы сказали, начинали вы с программиста, но это был довольно короткий период вашей жизни. Потом довольно большой период вашей жизни, насколько я понимаю, были фотографом. Причем вы в 14 лет уже попали...
М. Алешковский
―
Нет, в 12 я начал фотографировать.
М. Максимова
―
Как фотография появилась? Причем фотография не с точки зрения фотохудожника — вы пошли в журналистику.
М. Алешковский
―
Вот это удивительная вещь. Тоже скажу сейчас такую вещь, которая для многих прозвучит странно. Вообще благодаря Косте Рыкову я стал фотографом. Если знаете, был такой — не знаю, где он сейчас, но такой видный единоросс и деятель интернета. Он был кем-то — я забыл уж, кем — издателем журнала «Взгляд», интернет-журнала. Я написал ему в ЖЖ. Тогда вообще было совершенно другое время, другие отношения. Другие краски были — полутона и цвета у жизни были, скажем так.Я написал ему в ЖЖ — типа, Костя, привет, возьми меня фотографом. Он говорит: «Ну, приходи попробовать». Вот я пришел, попробовал. Потом он меня уволил, за что спасибо большое, потому что я представляю себе, что было бы, если бы остался в этом «Взгляде». Я очень благодарен Косте и за то, что он меня взял тогда, ничего не умеющего, вообще с улицы, и за то, что уволил. Потому что то, что я дальше не остался в подобного рода журналистике, если ее можно назвать журналистикой — это очень хорошо.
С. Крючков
―
Сегодня, кстати, зашел в ваш ЖЖ — 7-8 лет туда не заглядывал. Был подписан на вас еще с конца нулевых, и, в принципе, это такая самодостаточная, совершенно отдельная реальность была. И вот освежаю память — там у вас профайл указан. Написано: «Детство и юношество были буйными. Закончил школу, бросил институт, пытался поступить в другой». То есть институт в конечном счете так и не закончили?
М. Алешковский
―
Да, не закончил. Знаете, у меня есть очень смешная история, которую я люблю рассказывать в этот момент, как бы оправдывая себя. Я пытался поступить в одну иностранную… В Стокгольмскую школу экономики — чего тут, собственно, прятаться? В Стокгольмскую школу экономики на MBA по профит-менеджменту. И мне сказали: «Мы решим вас вопрос, потому что у вас нет высшего образования. Вы же такой эксперт — конечно, мы вас возьмем». Но не смогли в итоге. Я там же деньги нашел — 50 с чем-то тысяч евро нужно было заплатить. То есть, нашел, где грант взять, получить на это. Но в итоге они не смогли меня взять.
М. Максимова
―
Именно из-за того что не было высшего образования, первого?
М. Алешковский
―
Да, то есть там были напряжены все возможные контакты. Всем объяснили, кто я, что я и так далее. Я долго про себя рассказывал. Мне сначала говорили: «Мы, наверное, сможем преодолеть», потом сказали: «Не сможем». В итоге сказали: «Мы не можем взять, так сожалению, потому что у вас нет высшего образования». Но они мне перезвонили через 2 дня и сказали: «А вы не могли почитать у нас лекции?». И я на протяжении года или полутора лет ездил туда читать лекции про управление некоммерческими организациями, управление медиа и так далее.
М. Максимова
―
Но это не сподвигло на получение? Потому что сейчас, мне кажется, а уж особенно в пандемию, вообще удаленно можно было бы что-то придумать. Или нет такого желания?
М.Алешковский: Обычно я работаю с момента открытия глаз и до момента закрытия глаз
М. Алешковский
―
Слушайте, у меня, конечно, есть желание — времени нет. Потому что обычно я работаю с момента открытия глаз и до момента закрытия глаз. Это очень серьезная проблема, с которой я борюсь, и с которой мне несколько лет помогает справляться психотерапевт. Потому что у меня вообще до недавнего времени никакой жизни, кроме работы, не было. А так как она недавно появилась, эта жизнь, то теперь я с этим борюсь.
М. Максимова
―
В плане пока еще фотожурналистики: вы же там сотрудничали со всякими зарубежными агентствами.
М. Алешковский
―
Немного.
М. Максимова
―
Немного? То есть, например, просто сравнить стандарты. Или вообще просто обстановка в наших СМИ и там как-то отличалась, нет? Не было желания туда уйти?
М. Алешковский
―
Я об этом могу сказать совершенно точно. Тут опять же, есть момент, что совершенно другая была Россия в тот момент. Я прямо помню этот момент, что в день, когда посадили Ходорковского на какой-то первый или второй срок, мне пришло предложение поехать — господи, что же это была за газета какая-то американская? — что-то типа Christian Science Monitor, что ли. Поехать туда фотографом — то есть с перспективой устройства туда на работу. Но я от нее отказался, потому что сказал, что пока Ходорковский сидит, я тоже должен сидеть в России, и для меня это важно. Как поменялась жизнь! Ходорковский вышел и сказал: «Была бы возможность, если бы я знал тогда, то я бы, конечно, уехал», — сказал он. Но и сейчас я думаю, что тоже нужно уезжать, конечно, если есть такая опасность и есть возможность.Что касается работы там, я очень много работал с иностранными медиа. И когда был журналистом тогда, и сейчас. Но я вам могу сказать так. Вы знаете, скажем, когда Netflix снимает какой-то документальный фильм, 2 или 3 дня они закладывают на то, чтобы оператор и режиссер просто подружились с героем. То есть 2-3 дня эти люди должны просто вместе жить. Ну, там, ходить в кино, не знаю, пить кофе, общаться — чтобы они узнали друг друга. Вот это простейший пример того, докуда наша журналистика не дойдет никогда.
М. Максимова
―
Но Netflix всё-таки не совсем… Хотя да, если документальный фильм, то документалистика, то можно сказать.
М. Алешковский
―
Это неважно — это может быть Netflix, может быть HBO. Важно то, что подход к журналистике абсолютно иной там. У нас, конечно…
М. Максимова
―
А почему, мне интересно. Познакомиться — понятное дело. Потому что когда ты в первый раз видишь человека, очень сложно даже интервью делать, а тем более снимать документальные фильмы. Здесь нужно познакомиться, чтобы хоть какая-то связь появилась. Это понятно. А почему у нас, с вашей точки зрения, нет такого? У нас это как-то не ценится, не понимается или что?
М. Алешковский
―
Я не знаю, вот у меня есть претензии к радио «Эхо Москвы», что на радио «Эхо Москвы» ведущие плохо готовятся к эфирам. Я не про вас сейчас говорю — я просто говорю, что у меня есть такая претензия. Я и сам был ведущим на радио «Эхо Москвы» некоторое время назад, поэтому просто знаю это изнутри. И когда я пытаюсь анализировать, почему такое происходит, почему очень часто я слышу, как ведущий ведет эфир словами «угу», «да», «ага»... Понимаете, очень интересно послушать его. Я пытаюсь понять, почему, и понимаю, что когда у тебя 5 передач до этого и еще 2 после, и ты как бы на конвейере работаешь, то когда ты будешь готовиться? Ты откроешь Википедию в лучшем случае, может быть, поищешь какие-то статьи, интервью. А если ты в супер-редком... Господи, как же зовут вашего прекрасного ведущего? Я забыл. Я недавно прямо был невероятно очарован его уровнем интеллекта и знаний. Историк такой, с очень мягким голосом. Не помню, как зовут.
М. Максимова
―
Гость?
М. Алешковский
―
Нет, он ведущий. И я был поражен, что может быть человек такой широкой интеллектуальной широты познаний. И получается, что человек, который так много знает, так хорошо может вести эфир. Он может задавать вопросы по теме, он может готовиться к этому. То есть ты либо должен быть суперинтеллектуалом, либо у тебя должно быть очень много времени, которое твоя работа тебе должна обеспечивать.А работа... Я не только про «Эхо Москвы», я лучше многих вообще по себе знаю. Когда мы продюсируем… У нас есть YouTube-шоу, которое я продюсирую. Называется «Больше всех надо». И когда мы на YouTube готовимся к какому-то выпуску, поговорить с двумя экспертами по часу, когда у тебя 3 съемки в день… То есть тебе нужно неделю готовится только для этих 3-х съемок, а еще потом час обсуждать результаты. Понимаете, это огромная работа. И кто тебе за нее будет платить? Особенно когда тебе нужно гнать контент регулярно 24 часа в день.
Я думаю, что вопрос в этом. При этом мы видим, что есть, скажем, такие люди, как Дудь. Вот я тоже знаю абсолютно точно из личного общения с ним, что он делает перед интервью, например. Я знаю точно, что он к некоторым темам готовится месяцами. Не говоря о том уже, что у него в команде работает, на мой взгляд, лучший журналист современной России Даня Туровский, который тоже на это же рассчитывает.
М. Максимова
―
Да и потому что не каждый день эти интервью выходят. Нет, всё равно организация, безусловно, нужна.
С. Крючков
―
Кстати, на ваш взгляд, это вопрос технологии или вопрос душевной, человечной организации каждого? Потому что... может в себе культивировать каждый, по большому счету. И заинтересованность.
М.Алешковский: Если работодателю нужны высококачественные материалы, то они появятся
М. Алешковский
―
Вы понимаете, в чем дело? С одной стороны, безусловно, это вопрос рамок, которые задает работодатель, и условий. Если работодателю нужны какие-то высококачественные материалы, то он сделает всё для того, чтобы они появились. Но если у исполнителя, у журналиста там пусто между ушами, либо это не его тема...Опять же, спросите меня что-нибудь про футбол — я ничего не могу сказать. Я же не Алеша Дурново. Мой одноклассник, кстати, я поэтому привожу его в пример. Если Лешу спросить, кто забил левой ногой в 1972 году в таком-то городе, он скажет: «Это был тот-то, тот-то. А, нет, еще тот забил правой ногой. А это было левая». Вот что-нибудь типа такого.
Понимаете, это как бывает феноменальная память у людей. Типа как у Соллертинского, описанного в «Первый раз на эстраде» у Андроникова. Тут такая же история, с одной стороны. Короче, это комплексная история. Вообще не бывает простых ответов на сложные вопросы. И простых решений у сложных вопросов не бывает.
С. Крючков
―
А если вернуться от этих фотосюжетов, от того периода, когда во «Взгляде» и чуть позже работали, то наверняка же были истории, когда этой близости, этого знакомства, на которое Netflix выделяет время, удавалось достигнуть. Хорошо, если это не репортажная история, то переснять чуть позже и в череде этих фотографий выбрать потом ту, которая и сейчас, спустя 15 лет, вспоминается каким-то особым образом.
М.Алешковский: Большинство новостных фотографий — это полный шлак, просто абсолютный позор
М. Алешковский
―
Нет, тогда этого невозможно было достигнуть — первое. Второе: новости — это очень сложный жанр для художественной фотографии. Большинство новостных фотографий — это полный шлак, просто абсолютный позор. Просто сегодня есть, завтра нет. 99,9% фотографий, которые я снял, никому не нужны и никогда никем не будут вспомнены. Новостных фотографий, которые изменили бы мир, вы знаете, наверное, единицы. Вот всем известна «Девочка и гриф» — вот один из таких примеров. Я даже пытаюсь представить себе какого-то такого же масштаба, влияния… Ну, высадка D-day. То есть это единицы в мировой истории. Возможно, что фотография может как искусство этого добиться.Это, кстати, одна из причин, почему я ушел от новостной фотографии. В один день, не жалея. Хотя я 8 лет шел к тому месту, где я оказался. Я не просто шел — я год работал без зарплаты, потому что я ждал, когда место появится. Я не просто год работал без зарплаты — я однажды облажался на съемке. К вопросу о том, что пришли и пересняли —нет, так не бывает. Ты понимаешь то, чему учит работа в новостях. Ты либо снял, либо сделал репортаж, либо ты без результата, и тогда ты облажался. Поэтому что угодно у тебя должно быть — плохая, кривая фотография, она должна быть.
У меня однажды было, что я поехал в Кыргызстан, в Ош, когда там была резня. То есть была абсолютная авантюра с моей стороны, совершенно. Я не то что не представлял себе, куда еду. Я приехал вообще без рубля наличности, у меня была только карточка. Забронировал себе какой-то отель. И в аэропорту я узнал, что этот отель сожгли, а сейчас мы поедем на полу бронетранспортера, потому что дорогу простреливают, — чтобы выехать из аэропорта. И я что-то не понял: а где я оказался — на войне?! А там, оказывается, город, типа, полыхал, военная техника, люди убивают друг друга. А я ехал: эге-гей — вот так вот. Я облажался. Я не привез оттуда никаких кадров. И просто взял и за свои деньги поехал через 2 недели снова, уже на другую часть этой истории, но туда же. Просто чтобы реабилитироваться перед начальством.
Вот так я работал, потому что очень важно было чего-то достигнуть. Вообще в фотографии ты должен всё время через себя переступать. Это не то место, где ты можешь сидеть. Знаете, есть у фотографов такой жаргонизм — «нажать» кадр. В смысле, нажать — это легко, несложно: просто нажать и так далее. Нет, каждый кадр... Не бывает такого, что ты выбираешь из кадров. Ты должен видеть кадр заранее. Это очень сложно. И поэтому в новостях это в 300 раз сложнее.
С. Крючков
―
О сложном продолжим с основателем и соучредителем фонда «Нужна помощь», который сообщил нам одно из известий своей жизни, Митей Алешковским сразу после новостей и рекламы.НОВОСТИ.
РЕКЛАМА.
С. Крючков
―
Стас Крючков и Марина Максимова. Это «Разбор полета». Мы продолжаем с Митей Алешковским, основателем и соучредителем фонда «Нужна помощь». Закончили в предыдущей части на том, что как-то закончилась и ваша история взаимоотношений с фотографией — с новостной репортерский фотографией.
М. Максимова
―
Как она закончилась? Где вот этот момент? Был какой-то переломный момент?
М. Алешковский
―
Я очень хорошо его помню. Это был Крымск. То есть я внезапно для себя стал одним из организаторов сбора гуманитарной помощи для Крымска. То есть мы собирали гуманитарную помощь, набирали волонтеров. И я там несколько дней дневал и ночевал, а потом я вернулся на работу, мне дали задание, и я поехал в «Крокус» снимать концерт ZZ Top.И я помню, что я стою и не понимаю: «На хрен? Что я делаю?!». Я думаю: «Боже мой, тут два старика трясут бородами! Кому это на хрен нужно? Настоящая жизнь — она вот там, снаружи. Настоящая жизнь — она на смотровой площадке. Вот там люди делают что-то важное».
И я просто пришел, сдал технику и в тот же день написал заявление без выходного пособия, без отработки. Я просто сказал: «Всё, друзья, до свидания, я ухожу». Они говорят: «Но ты уходишь в никуда». Я говорю: «Да, я ухожу в никуда, но я не могу. Я просто не могу». И именно так я принимаю все важные решения в жизни. Скорее всего, я просто принимаю их импульсивно, а потом с ним живу.
М. Максимова
―
А что, это было ощущение, что с помощью журналистики у нас в стране нельзя ничего поменять?
М. Алешковский
―
Это было ощущение, что снимать… Понимаете, в чем дело? Ведь у меня была такая специализация — я фотографировал в основном новости, политику. Путина, Медведева и так далее. Я несколько съемок даже был личным фотографом Сечина, пока меня оттуда не выгнали.
М. Максимова
―
Я смотрю, вас часто выгоняли.
М.Алешковский: . Если бы журналистикой ничего нельзя было изменить, я бы не создал собственное медиа под названием
М. Алешковский
―
Да, меня часто выгоняли. На что это влияло? Это кадры, которые использовала пресс-служба в каких-то пресс-релизов, в газетах. Ну хорошо, если в каком-нибудь конкурсе победит. Из исторических кадров, которые я реально снимал — Pussy Riot, которых я снимал в храме. И сразу скажу, что я не знал, куда я иду и что там будет. Они никому ничего не сообщали, естественно. То есть реально я чувствую в себе силы, а применяю их я для того, чтобы снимать непонятные вещи непонятно зачем. Поэтому я с этим распрощался в один момент и понял, что…Это не значит, что журналистикой ничего нельзя изменить. Если бы журналистикой ничего нельзя было изменить, я бы не создал собственное медиа под названием «Такие дела». Я бы не упрашивал, скажем, Венедиктова, чтобы он дал мне вести передачу «Чувствительно» на «Эхе Москвы» про благотворительность. Я бы не обошел все телеканалы с предложениями разных шоу, еще что-то. Я бы не продюсировал.
Я ведь до сих пор помогаю очень многим ютуберами, телеканалам, изданиям продюсировать именно контент, посвященный социалке. Потому что так уж сложилось, что я знаю практически всех, кто решает проблемы в нашей стране, от врачей до фондов на Дальнем Востоке. Поэтому если вдруг у вас возникает такая необходимость... Мне очень часто звонят люди — каждый день мне звонят люди с просьбами о помощи. И в том числе журналисты. И я верю в то, что это может что-то изменить. Просто та журналистика не могла ничего изменить. Та журналистика, в которой человека нет.
С. Крючков
―
А почему Крымск стал для многих таким рубиконом, после которого поиск этого человека стал очевиден и актуален? Потому что вы не первый человек, который говорит: «У меня что-то в голове повернулось и началась совершенно новая эпоха».
М. Алешковский
―
Он изменил всех и изменил всё. Это произошло — конечно, Крымск был просто спусковым крючком. Это же произошло после Болотной, после этих «маршей миллионов», после «Оккупайабая», после пожаров 2010 года. То есть люди пытались найти себя. И из этого существования, когда они жили и просто получали всё готовое на блюдечке — такой патернализм, который у нас до сих пор превалирует вообще в нашем жизненном подходе, у большинства людей в нашей стране, к сожалению — люди поняли, что если ты не начнешь что-то делать, то ты ничего не получишь. И что гражданин — это вообще-то не паспорт, а действие. Что паспорт тебя не делает гражданином. Гражданином тебя сделает то, что ты будешь действовать в интересах своего государства. Люди это поняли и просто начали копать от забора и до обеда. Вот и всё.
М.Алешковский: Гражданином тебя сделает то, что ты будешь действовать в интересах своего государства
М. Максимова
―
Соответственно, после того, как вы — хотела сказать, положили партбилет — положили билет фотокорреспондента на стол, уволились, получается, ваша первая официальная работа в этой сфере, в теперь уже новой для вас сфере — это что было? Это «Нужна помощь» уже сразу была?
М. Алешковский
―
Нет, «Нужна помощь» мы создали...
М. Максимова
―
В 2012. Нет?
М. Алешковский
―
2012 или 2013 год. То есть как-то через год. Или фонд мы чуть позже создали… Есть, опять же, такой хороший человек Дима Болкунец — он у вас часто бывает в эфире как независимый политолог. Сейчас он, к сожалению, вынужден был уехать из России и из Беларуси. Он однажды мне позвонил и сказал: «Митя, здравствуйте, вы меня не знаете, но я за вами слежу. И мне кажется, что вам нужно познакомиться вот с этим человеком (он назвал мне имя Ани Тучковой), потому что мне кажется, вы можете вместе что-то сделать. Так прямо реально мэтчитесь».
М. Алешковский
―
И это было так. Она меня провела через множество сложных препятствий, которые стоят на пути человека, который хочет заняться благотворительностью и решением социальных проблем, и ввела меня, собственно, в сектор. За что я Диме и Ане до сих пор благодарен. А потом я работал какое-то время в ее фонде. У нас там был проект, который назывался «Нужна помощь». Потом мы с Аней разошлись — она уехала жить в Грузию, а я создал свой фонд, отдельно от ее фонда. Вот тогда уже началась история фонда «Нужна помощь».
М. Максимова
―
Тут на самом деле тогда масса вопросов. Когда вы начинали, 2012-2013 год, и сейчас у нас заканчивается 2021, ситуация с благотворительностью в России — можно как-то хотя бы вектор сказать какой? То есть ситуация улучшается?
М. Алешковский
―
Конечно, мы были на 136-м месте в мировом рейтинге развития благотворительности, а сейчас на 60 каком-то. Конечно, улучшилась. Но при этом она всё равно ужасающая. Знаете, просто обогнать Чад и Ботсвану в рейтинге развития благотворительности не такая уж сложная задача. Нам covid очень сильно помог, потому что на самом деле до прошлого года мы были в основном на каком-то 110-м и так далее, а сейчас прыгнули на 50 позиции вперед, потому что в covid люди просто вынуждены были самоорганизоваться.
М. Максимова
―
А главная причина, почему мы соревнуемся в этом отношении, не знаю, с республикой Чад? Я полагаю, что это, разумеется, комплекс проблем, но можно ли вы выделить главную? То есть это, условно, вина государства, чиновников, или это сами люди, обычные?
М. Алешковский
―
Это патернализм. Я бы сказал так. Я очень люблю говорить об этом, потому что вы говорите: вина государства, то есть чиновников. А чиновники не есть государство. Понимаете?
М. Максимова
―
Государство — это мы, да.
М. Алешковский
―
Да! Часто говорят: «Государство — это мы. Да, это понятно». Нет, непонятно! Людям это непонятно. Люди не понимают, что они и являются этим государством. И они не понимают, что всё зависит от того, что эти люди будут делать, как они будут объединяться, как они будут требовать исполнения своих прав.Я очень люблю приводить пример, что вы даже в Северной Корее (а мы всё-таки не в Северной Корее) существуют примеры того, когда объединяясь, люди отстаивают. Например, была знаменитая история про то, как в Северной Корее люди объединились и отменили, по сути, деноминационную реформу 2011 года, а вместе с ней и нападки на мелкий и средний бизнес, на частный бизнес. Об этом очень подробно написано в книге Андрея Ланькова «К северу (господи, от какой?) 52-й параллели».
М. Максимова
―
Вообще так удивительно, что там собрались люди и что-то отменили. Это вообще какая-то фантастическая история.
М. Алешковский
―
Да, так вот смысл в том, что мы как общество можем влиять. Мы можем влиять. И есть множество примеров того, где мы влияем. И сейчас, и тогда. Вот это самая важный пример — люди, которые сидят на печи и говорят: «Я ничего не могу сделать, вы мне всё должны». Еще самое омерзительное, что можно сказать — «Я плачу налоги».
М. Максимова
―
Но с моей точки зрения, когда я общалась с людьми, которые — вот это главная проблема, — не представляют вот эту ситуацию. Да, мы платим налоги. У государства есть же различные государственные структуры, которые занимаются большим спектром проблем.
М. Алешковский
―
А вы спросили хотя бы раз, как работают ваши налоги? Вы спросили у кого-нибудь? Вы сделали хоть что-нибудь, чтобы ваши налоги работали лучше? Понимаете роль некоммерческого сектора? Она очень важна. Очень любят противопоставлять некоммерческий сектор работе государственных структур. Но некоммерческий сектор и нужен как раз для того, чтобы было кому независимо контролировать государственные структуры.Я вам могу привести пример. Если бы не существовало фонда «Вера», фонда «Семьи СМА» и еще каких-то фондов, которые занимаются вопросами спинальной мышечной атрофии, то ситуация, когда у нас есть лекарство — супердорогое, но оно есть, и его никогда не выписывают, не дают и не выплачивают, хотя должны — эта ситуация была бы вечной. Но так как у нас есть независимые организации, экспертные...
Например, фонд «Семьи СМА» создал регистр людей со спинальной мышечной атрофии. Власть этого не сделала. Они не знали масштаб проблемы. Не знали, сколько на это нужно денег, не знали, насколько это серьезный вопрос. А некоммерческая организация это сделала и сказала: «Каждый год будет умирать тысяча человек, если вы продолжите. Причем умирать на руках своих родителей, и их можно было бы спасти. И за каждого из тысячи вам будут бить по мордам, потому что будет скандал про каждого из тысячи».
Это и есть функция некоммерческого сектора. Это общественный контроль. Это и есть функция некоммерческих и общественных организаций. Просто в России очень часто почему-то думают ошибочно, что благотворительность — это про деньги. А это вообще не про деньги. Деньги — это ресурс. Это всё равно что говорить, что работа скорой помощи — это про бензин, на котором эта скорая помощь едет, а не в том, чтобы врачи максимально быстро доехали до больного. Нет, некоммерческие организации, благотворительные организации работают в первую очередь как экспертные организации. То есть они знают, как помочь, знают, кому помочь, знают, где помочь.
Вот этим занимаются благотворительные организации. Они не занимаются благотворительностью. Благотворительностью занимаются те, кто жертвует туда деньги. А благотворительные фонды занимаются решением социальных проблем. Когда ты понимаешь, как устроено, так на это смотришь, тогда вопросов становится меньше.
Но отвечая, опять же, на ваш вопрос. Большинство людей у нас, к сожалению, патерналистически устроены. Они ждут, что всё за них решат. Они не готовы принимать решения самостоятельно. Они хотят готовых решений и чтобы прилетел волшебник в голубом вертолете и бесплатно всех позвал в кино. Вот чего они хотят.
М.Алешковский: Большинство людей у нас ждут, что всё за них решат
С. Крючков
―
То есть, строго говоря, ключевая проблема в том, что нет систематического понимания того, как это устроено? И более того, нет какого-то образования у людей, чтобы они об этом задумывались в принципе?
М. Алешковский
―
Нет опыта положительного. Потому что вообще-то наша страна крепостное право отменила в XIX веке, а рабство у нас было отменено, по сути, когда выдали паспорта в совхозах. Когда людям, которые живут в деревне, разрешили переезжать в город. Вот тогда примерно рабство и было отменено — в конце XX века. То есть у нас до конца ХХ века — до середины ХХ века, хорошо — оставались люди, у которых не было права…
М. Максимова
―
На свободу передвижения.
М. Алешковский
―
Например, на свободу передвижения. Были привязаны к земле и были обязаны на ней работать. Это называется рабство. Понимаете, откуда? А в Великобритании с XIII века есть возможность свободного предпринимательства, независимости и так далее. То есть когда людям-то было научиться этой независимости и свободе? Когда им было научиться ответственности, которую они несут за себя, свою жизнь и свою страну? Некогда. Поэтому приходится сейчас семимильными шагами наверстывать эти пробелы.Но это не значит, что мы плохие. Нет, это просто значит, что у нас такой вот путь, по которому мы идем. И безусловно, очевидно, в таком направлении мы по нему идем, что уже никогда не вернемся обратно в это рабство, что бы там кто ни говорил и как бы нас ни пытались загнать обратно.
М. Максимова
―
То есть ситуация, когда хорошо работают власти, чиновники, то есть какие-то государственные структуры, какие-то государственные организации, которые занимаются этими проблемами, и существуют совершенно разнообразные благотворительные фонды, которые занимаются координацией различных историй, информацией, и плюс, я так понимаю, деньги тоже собирают — это нормальная ситуация, это нормальная система, которая работает и в других странах. То есть к этому нужно просто привыкнуть — что это нормально.
М. Алешковский
―
Все друг друга поддерживают, все друг другу помогают. Еще есть бизнес в этом треугольнике и общество.
М. Максимова
―
Это вот я хотела спросить про то, есть ли статистика? Как-то сравнить, насколько охотно, насколько много, насколько часто жертвуют деньги именно таким благотворительным фондам, которые занимаются различными проблемами. И кто это? Не знаю, можно нарисовать какой-то портрет? Это бизнес, это обычные люди, это организации какие-то?
М. Алешковский
―
Знаете, одна из вещей, которым я горжусь в своей профессиональной карьере, заключается в том, что я был одним из тех, кто пролоббировал налоговый вычет для бизнеса за участие в благотворительности. Это произошло в 2019 году во время пандемии. И это совершенно удивительное событие. Потому что на протяжении 20 лет президент был против вычета, выступал против этого и говорил: «Заработали — заплатите. Заплатили налоги и дальше делайте что хотите». А тут удалось эту ситуацию изменить. Он по-другому взглянул на эту проблему. Это клёво.До этого всё равно этот маленький вычет. Он не очень стимулирует, он сложный, не всем доступен — много разных «но». Но он всё равно привел к потому, что на миллиарды рублей увеличилось количество финансирования в некоммерческий сектор, если считать по году. Но важно понимать, что до этого вообще никакой финансовой мотивации, экономической мотивации у бизнеса жертвовать в благотворительные фонды не было. Вообще.
М.Алешковский: Ты не можешь тратить бюджет компании на что-то, что тебя не делает лучше
М. Максимова
―
А это основной, если сравнить...? Может быть, есть информация по другим странам. Это основной жертвователь — бизнес?
М. Алешковский
―
Нет, не основной, но смотря где. По-разному. В Америке сотни миллиардов долларов бизнес жертвует каждый год. 240, по-моему, бизнес жертвует каждый год. Но вопрос в том, что у них там есть мотивация для этого. Понимаете, это, опять же, проблема восприятия, что путаются бизнес и учредитель бизнеса. Вот учредитель бизнеса может жертвовать куда хочет. А бизнес, если он тратит свои деньги на благотворительность, он должен их тратить так, чтобы это приносило пользу бизнесу. Потому что у бизнеса нет других задач, кроме как получать пользу для себя, для своих стейкхолдеров и учредителей. Иначе это неоправданно. Ты не можешь тратить бюджет компании на что-то, что тебя не делает лучше.Если ты учредитель, ты можешь вывести дивиденды и отправить их куда угодно, а если ты компания, то ты должен действовать в интересах компании. И поэтому большинство компаний не жертвует на благотворительность, потому что они не понимают, что они из этого получат и зачем им это нужно. И приходится выдумывать какие-то странные, непонятные финты ушами, чтобы хоть как-то это окупить.
А когда у тебя есть возможность получить за это налоговый вычет — пускай малюсенький, но хоть какой-то — это тебе уже помогает. Когда ты какая-нибудь крупная компания типа X5 Retail Group, у которой миллиардные обороты и прочее — как говорится, 10 старушек уже рубль.
М. Максимова
―
Если тогда тоже информация и можно ли вообще ответить на этот вопрос: кто больше всего нуждается в помощи? Может быть, сейчас. Может быть, есть какая-то тенденция, что здесь, в этом секторе стало лучше, а здесь у нас совсем швах?
М. Алешковский
―
Я могу сказать совершенно точно, что меньше всего в помощи нуждаются дети. При том, что больше всего детям и помогают. Просто математически детей меньше, чем взрослых. А больше всего в помощи нуждаются взрослые. Причем я думаю, что там есть несколько разных историй — бедность, сердечно-сосудистые заболевания, онкология. Это проблемы, которые практически не решаются в России. Если ты столкнулся, не знаю, с раком в каком-нибудь Томске, а тем более если тебе уже больше 20 лет, просто обратиться никуда.
М. Максимова
―
То есть не хватает чего? Врачей, медицинских центров — чего не хватает?
М. Алешковский
―
...благотворительные фонды. Те, кто работает с проблемой. В принципе нет общественного решения на большинство проблем, с которыми сталкивается большинство населения. Нет благотворительного фонда, который помогал бы людям бороться с бедностью.Там есть частично какие-то. Например, в Санкт-Петербурге есть знаменитая «Ночлежка», которая помогает людям бороться с бездомностью, помогает им устраиваться на работу. То есть частично работает с бедностью. Есть замечательная организация «Константа» в Тверской области, которая помогает многодетным сохранить семью и помогает социализироваться. Но такой истории, что я банкрот, помогите мне найти новую работу, каким-то образом найти новую мотивацию, найти себя в жизни — такого нет.
М. Максимова
―
На биржу труда или как там у нас?
М. Алешковский
―
Да, совершенно верно, идите на биржу труда. В этом-то и грусть, что у государственных служб нет задачи помочь. У них есть задача отчитаться. Конкретно биржа труда — там задача простая. Если ты 3 раза не нашел работу, тебя с нее снимают. Не пошел на работу, которую тебе предложили — тебя с нее снимают. То есть как бы с меня взятки гладки: я 3 раза тебе предложил выйти на работу, которая тебе ничего не принесет, копейки платят. На этих биржах труда всегда есть работа, просто за нее копейки платят. Нет такого, что нет работы. В России очень много работы. Они не хотят решать эту проблему. Они не решают проблему. То же самое с органами опеки. Они приходят в многодетную семью, у которой очевидные сложности, начиная от алкоголя и заканчивая безработицей, и говорят: «Если вы не исправитесь, мы отнимем у вас детей».
М. Максимова
―
А как справляться, никто не рассказывает.
М. Алешковский
―
А их это не волнует. Последняя новость, которая прошла у нас тут по нашим закрытым чатам (уже, наверное, можно говорить, время прошло): в Красноярске 3-х детей отняли у матери за бедность. У нее нет денег! У нее нет денег содержать 3-х детей. 3-х детей отобрали и уже в другую семью пристроили. То есть никто не подумал о том, как эту маму вытащить. Никто не подумал о том, как этой маме помочь. Потому что ой, какой ужас, она там, может быть, пьет. Да, конечно, она пьет. А что ей делать-то, когда у нее ни копейки нет и шансов нет.
С. Крючков
―
Можно я попробую прояснить? Мне казалось, что ваш подход — это подход такого инфраструктурного строительства. То есть нужно помогать не конкретному раковому больному в Томске, а нужно заниматься борьбой с раком. То есть через фонды. Или же это всё-таки должна быть личная и точечная история?
М. Алешковский
―
А это история в любом случае личная и точечная. Например, мы много лет финансируем клинику Раисы Максимовны Горбачевой в Санкт-Петербурге — онкологическую, онкогематологическую клинику. И тысячи онкобольных туда приезжают. То есть это каждый раз личная история. Но мы финансируем клинику. То есть даже история, когда ты финансируешь проект, всё равно личная, потому что лечение получает конкретный человек.И тут то же самое. Вопрос не в том, чтобы бороться с раком. Да, бороться с раком — это правильно. Вопрос в том, чтобы человеку, который в Томске старше 30 лет, заболел какой-то болезнью, было куда обратиться. Понимаете, на всю Иркутская область, по-моему, 1 СПИД-центр или 2, я не помню. При том, что это центр распространения ВИЧ в России, один из самых больших.
Людям просто помощи негде взять, понимаете? Им просто пойти некуда. Они просто умирают без какой-либо надежды и помощи. Вот что происходит с большинством людей, которые столкнулись с любой проблемой в России, от рака до инсульта.
Вот это то, с чем борется фонд «Нужна помощь». Мы делаем так, чтобы появлялись организации, куда можно обратиться. Мы делаем так, чтобы те, которые есть, становились лучше, работали больше, оказывали больше помощи. Чтобы они работали профессиональнее.
С. Крючков
―
Полторы минуты у нас до конца остается.
М. Алешковский
―
Простите, заговорился.
С. Крючков
―
Постновогодний эфир. Хоть какую-то позитивную ноту нам нужно поднять. Всё-таки мы сделали этот шаг вперед — благодаря вам в том числе, и прежде всего, наверное, благодаря вам.
М. Алешковский
―
Я вам хочу сказать, что не бывает простых решений у сложных проблем. Не существует простого решения проблем социального характера и благотворительности. Не существует разового решения этих проблем. Поэтому если наши слушатели хотят что-то изменить, начните с себя и делайте это регулярно. Речь даже не идет о том, чтобы жертвовать деньги регулярно, а просто чтобы регулярно что-то делать, постоянно. Не знаю, каждый день подметайте лестничную клетку перед своей дверью. Это уже очень много. А если вы еще и на один этаж спуститесь, это будет очень хорошо. Почувствуйте, что жизнь вокруг вас и страна вокруг вас принадлежит вам.
М.Алешковский: Не бывает простых решений у сложных проблем
С. Крючков
―
Спасибо вам большое! Основатель и соучредитель фонда «Нужна помощь» Митя Алешковский сегодня был в «Разборе полета». Стас Крючков и Марина Максимова. С прошедшими и с наступающими!