Дмитрий Ливанов - Разбор полета - 2013-06-03
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Здравствуйте. Это программа «Разбор полёта», программа о людях, которые принимают решения, о том, как они эти решения принимают. Татьяна Фельгенгауэр и Ирина Воробьёва для вас эту программу ведут. Добрый вечер.
И. ВОРОБЬЁВА – Добрый вечер. И мы с большим удовольствием представляем нашего сегодняшнего гостя, чей полёт мы будем разбирать. Это министр образования и науки России Дмитрий Ливанов. Дмитрий Викторович, добрый вечер.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Здравствуйте.
Д. ЛИВАНОВ – Здрасте.
И. ВОРОБЬЁВА – У нас есть традиционный вопрос, с которого мы начинаем нашу программу, всем гостям его задаём. И, в общем, вы не избежите тоже этой участи. В общем, если смотреть на всю вашу жизнь, какое самое сложное, самое тяжелое решение вам приходилось принимать, но чтобы оно не только вас касалось лично, пойти учиться, не пойти учиться, сдать ЕГЭ, не сдать ЕГЭ, а именно чтобы решение, которое затрагивало ещё и других каких-то людей.
Д. ЛИВАНОВ – Я вам расскажу. Это было довольно давно. Я тогда посещал старшую группу детского сада. И на новогоднем утреннике мы ставили спектакль «Теремок». Я очень хотел быть медведем или волком. Но поскольку я был довольно небольшим ребёнком по сравнению со своими сверстниками, мне могли предложить только зайчика. И это меня…
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Хорошо – не снежинки.
Д. ЛИВАНОВ – Да, я оценил это. Но, с другой стороны, у меня возник тут же определённый когнитивный диссонанс, как сейчас говорят, я очень долго не мог принять решение – или мне вообще отказаться участвовать во всей этой истории, или всё-таки согласиться на зайчика.
Но я подумал, что всё-таки там мои товарищи участвуют тоже в этом спектакле, а мальчиков у нас было не очень много, так сложилось. И если бы я не играл зайчика, то возникла у них сложная проблема, поэтому я согласился на зайчика. В общем, преодолев себя и сделав действительно очень серьёзное усилие.
И. ВОРОБЬЁВА – Вы прямо хорошо помните этот момент?
Д. ЛИВАНОВ – Да. Я именно это запомнил, потому что это было очень действительно такое серьёзное решение. Я попал, как говорят, в ограниченную ситуацию. А потом уже всё было легко.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Легче, да? Просто я не знаю, слышали вы когда-нибудь нашу программу или нет, обычно в таких ситуациях мы с Ирой спрашиваем, долго ли вы сомневались над этим решением и с кем вы советовались.
Д. ЛИВАНОВ – Нет, я решил всё сам. Я долго не мог заснуть, всё думал, ни с кем не советовался. Но с тех пор мне все решения даются легко, я тоже ни с кем не советуюсь, всё решаю сам, но сплю уже хорошо.
И. ВОРОБЬЁВА – Потрясающе. Я, честно признаться, вот, честно, ожидала, что наш гость скажет – ну, конечно же, самым тяжёлым решением было принять предложение стать министром образования в России. Вот, я прям ждала…
Д. ЛИВАНОВ – Это же было бы неинтересным, если бы я так ответил, правда?
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Да, очень похоже на всё то, что мы слышали от других министров.
И. ВОРОБЬЁВА – Ну, конечно, конечно.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР – А, тем не менее, придётся всё-таки вам рассказать, если говорить про вашу жизнь взрослую, уже после старшей группы детского сада. Решение уже сознательное. Ну, давайте уже про министра раз заговорили, насколько сложно было согласиться и принять это решение стать министром?
Д. ЛИВАНОВ – Совсем не сложно.
И. ВОРОБЬЁВА – А вы хотели, да?
Д. ЛИВАНОВ – Нет. Я не рвался и не стремился, потому что я прекрасно понимал, насколько велики будут ограничения. А я ограничений не люблю. Но, с другой стороны, я чувствовал, что я в силах, у меня была определённая повестка, я знал, что в целом нужно делать, поэтому я согласился.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР – А для вас это как вызов такой?
Д. ЛИВАНОВ – Да.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР – А вы обычно вызовы принимаете с шашкой на…
Д. ЛИВАНОВ – Более того, я специально ищу их, потому что надо что-то в жизни делать интересное. Нельзя всё время плыть по течению, надо иногда и против течения поплыть.
И. ВОРОБЬЁВА – А вы всё время плыли по течению в жизни?
Д. ЛИВАНОВ – Нет.
И. ВОРОБЬЁВА – Хотя, знаете, ваша биография… у меня такое ощущение, что всё время…. Такая, очень одна из другого вытекает, что институт, институт, научный сотрудник, аспирантура, ну и так далее, всё в образовании. Вся ваша биография в образовании, по большому счёту, в науке.
Д. ЛИВАНОВ – Ну, да. Фактически так.
И. ВОРОБЬЁВА – Вы же наверняка видели, что происходит с вашим предшественником на этом посту и наверняка понимали, что министр образования и науки в России – это такая, в общем, должность, прямо скажем, непростая. И что здесь дело скорее не в том, кто, а в том, где, да, на какой должности человек находится. Вот эта должность – она такая сложная. Не пугало ничего?
Я понимаю, что вы вызовы любите, всё понятно. Но тем не менее.
Д. ЛИВАНОВ – Ничего не пугало абсолютно.
И. ВОРОБЬЁВА – Вот, смотрите, вы уже согласились, и тут началось, ну, ожидаемо вполне, да?
Д. ЛИВАНОВ – Да.
И. ВОРОБЬЁВА – То есть вы ждали, что будет сейчас какой-то… невозможно находиться в студии с министром образовании, обсуждать какие-то неформатные слова, какие-то такие.
Д. ЛИВАНОВ – Почему?
И. ВОРОБЬЁВА – Не знаю, не знаю. Я ЕГЭ не сдавала, мне сложно вообще. У меня такое ощущение, что те, которые не сдавали ЕГЭ, они что-то должны обществу.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Что мы не проходили через это, и поэтому мы такие второсортные граждане страны, мы не прострадали это. Слушайте, то есть получается, что у вас в жизни… сейчас придётся программу, что ли, заканчивать? Решения вы принимали легко, ничего не боитесь, а главный ваш принцип – это плыть против течения?
Д. ЛИВАНОВ – Нет, это не главный принцип. Но, я считаю, не интересно всё время плыть по течению. Поэтому если плыть против течения является важным с какой-то точки зрения, если это поможет решить какую-то задачу, в том числе просто личностного развития, почему бы это не сделать?
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР – А почему вы решили идти в науку тогда, расскажите, с таким характером?
И. ВОРОБЬЁВА – Прошу прощения, я даже сейчас чуть-чуть, можно, разобью вопрос. Вот, просто даже если смотреть на биографию, получается физика, химия, наука, наука, наука, потом раз – юриспруденция. Зачем?
Д. ЛИВАНОВ – А я стал тогда как раз заниматься административной деятельностью у себя в вузе, в 1998 году, по-моему, и я понял, что мне не хватает этих знаний. И я поэтому пошёл и поступил в юридическую академию московскую и 4 года там учился по вечерам.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Слушайте, потрясающе. Хорошо, тогда… я просто думала, что мы через эту науку как-то попадём… Тогда возвращаемся назад, и вообще решение идти в науку.
Д. ЛИВАНОВ – Знаете, в 1980-ые годы, когда я рос, я окончил школу в 1984 году. Это была естественная дорожка для детей из интеллигентных семей, которые хотели в жизни чего-то добиться. Но это был такой обычный выбор стандартный для детей из семей круга, к которым относились мои родители, например. И очень много моих одноклассников пошло в науку, и очень много моих друзей, с которыми я рос рядом, это сделали. И детей друзей моих родителей, и так далее. А тогда было очень немного возможностей для выбора профессионального, да?
И. ВОРОБЬЁВА – Тогда, наверное, было сложнее.
Д. ЛИВАНОВ – Конечно, конечно.
И. ВОРОБЬЁВА – А вообще, чтобы заниматься наукой, человек должен быть каким-то определённым очень? Или нет?
Д. ЛИВАНОВ – Как и любой профессиональной деятельностью, надо это любить.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Просто любить?
Д. ЛИВАНОВ – Надо любить решать задачи, конечно.
И. ВОРОБЬЁВА – Я, наверное, как и многие другие, вообще не представляю себе, что это такое.
Д. ЛИВАНОВ – Смотрите, это просто интеллектуальная работа. Вот, вы хотите что-то создать новое. Для этого вам нужно это придумать, нужно поставить задачу, интересную, которую до вас ещё никто не ставил и тем более не решал. Вам нужно найти способ её решения, что тоже далеко не всегда получается, потому что не все задачи имеют решение.
А потом вам нужно её решить, потом вам нужно рассказать вашим коллегам, насколько это всё важно, интересно.
И. ВОРОБЬЁВА – Объяснить ещё.
Д. ЛИВАНОВ – Объяснить. А потом двигаться дальше.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР – А часто у вас были ситуации, что перед вами задача, требующая решения, а решения нет, и вы не можете его найти?
Д. ЛИВАНОВ – Конечно.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР – И сейчас в работе министра такое бывает?
Д. ЛИВАНОВ – Бывает, что трудно принять решение, потому что не хватает информации.
И. ВОРОБЬЁВА – И как вы поступаете в этом случае?
Д. ЛИВАНОВ – В этом случае я беру паузу, собираю ту информацию, которой мне недостаёт, потом принимаю решение.
И. ВОРОБЬЁВА – То есть, подождите. Чтобы заниматься наукой, нужно поставить себе задачу сделать то, чего до тебя никто не делал. Это значит, что нужно знать всё то, что было до тебя. Получается так? Потому что вот так вот…
Д. ЛИВАНОВ – Знать всё важное. Вы абсолютно правы. Но всё знать невозможно. Но важные вещи надо знать. Именно поэтому наукой профессионально занимаются те люди, которые получили фундаментальное образование. Именно в этом и смысл фундаментальности. Вам нужно освоить фактически уже то, что освоили поколения людей до вас. Ну, естественно, вы это делаете, не повторяя их ошибок, потому что вы уже знаете ответ заранее, да, что делал Ньютон, Галилей или Архимед, ещё до того, ну, если упростить.
И. ВОРОБЬЁВА – Ну, если упростить, то да, конечно. Хорошо. Вот, значит, вы учитесь на юриста, уже исполняете некую административную работу, и затем директор департамента государственной научно-технической инновационной политики минобрнауки.
Д. ЛИВАНОВ – Да, было такое.
И. ВОРОБЬЁВА – Длинные такие должности. Вас позвали на работу в министерство. Вы туда хотели пойти, то есть вам было интересно?
Д. ЛИВАНОВ – Да, конечно.
И. ВОРОБЬЁВА - Но там же ещё…
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Не подсказывай ответы, гость немногословный. Вы же сами просто говорите…
Д. ЛИВАНОВ – Давайте я ещё вам расскажу какую-нибудь историю, если вам не хватает.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР – У нас на самом деле программа про решения и истории, связанные с этими решениями.
Д. ЛИВАНОВ – Понимаю.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Поэтому больше историй хороших и разных. Но вы же сами с самого начала сказали, что вы не любите, когда вас ограничивают. А тут должность в министерстве явно далеко не первая. Это значит начальники, начальники, начальники, ограничения, ограничения, ограничения.
Д. ЛИВАНОВ – Не так много начальников.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Но, тем не менее, они есть. Почему вы решили вообще попробовать себя в министерстве. Это же другой немножко мир, нежели университет.
Д. ЛИВАНОВ – Тем и интереснее. Я же сказал, что меня как раз неизвестность в каком-то смысле привлекает.
И. ВОРОБЬЁВА – Насколько сильно решения, которые вы принимали, находясь на некой административной должности, когда вы пошли на юриста учиться, отличались от тех решений, которые вы принимали уже в качестве директора департамента по сложности принятия… потому что там в министерстве уже и бумажки, и люди, и всё на свете. Как вы вживались в это?
Д. ЛИВАНОВ – Я открою один секрет. Ничего сложного в этом нет. И человек, который умеет решать задачи из области физики, теоретической физики, который занимался, или математики, он легко может освоить всю эту премудрость. Не такая уж она и сложная. С моей точки зрения.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Хорошо. А если вы возглавляете вуз и работаете ректором, на вас же ещё куча сопутствующих всяких вопросов, проблем и необходимых решений?
Д. ЛИВАНОВ – Очень много нового – как строить здания, как делать всякие ремонты, как принимать и увольнять людей. Очень много разного. Мне было интересно.
И. ВОРОБЬЁВА – Вот, хотела спросить. По какому принципу вы увольняете людей?
Д. ЛИВАНОВ –
И. ВОРОБЬЁВА – И тут внезапно пауза.
Д. ЛИВАНОВ – Я пытаюсь сформулировать. Ну, смотрите, я ведь ставлю перед собой определённую цель. И моя задача – её добиться максимально быстро, решить задачу, так? Поэтому я для решения этой цели подбираю команду, приглашаю людей, потому что в одиночку важные цели не достигаются, это всегда делает команда. Кто-то идёт на это сотрудничество, кто-то не идёт, но после того как команда готова, мы вместе работаем. Дальше выясняется, что у кого-то не получается, кто-то не может, кто-то, может быть, разочаровался или он просто не тянет. Тогда нужно с ним поговорить и сказать ему – давай мы этот проект закончим, мы можем и дальше что-то делать вместе, решать какие-то другие задачи, но в решении этой задачи ты, к сожалению, помочь не можешь. Всё мирно.
И. ВОРОБЬЁВА – Всегда было мирно?
Д. ЛИВАНОВ – Ну, в общем, да.
И. ВОРОБЬЁВА – Смотрите, на должности ректора, я думаю, что такое (опять я хочу какие-то неформатные) не прокатило бы. То есть там же люди, которые не решают с вами, не делают какие-то проекты, они всё время работают проректорами, деканами, ещё кем-то.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Главное – преподаватели.
И. ВОРОБЬЁВА – Да, как вы там принимали решение о том, чтобы…
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Люди, которые, может быть, дольше, чем вы работают. Авторитет, опыт.
Д. ЛИВАНОВ – смотрите, с преподавателями действительно большая проблема в наших вузах по одной простой причине. У нас двадцать лет последних происходил фактически отрицательный отбор. Ну, в силу разных причин было так, что самые лучшие, самые способные уходили. Мы знаем, что в 1990-ые годы был очень интенсивный отток наших учёных за границу. Просто в силу того, что здесь им не могли предложить хорошие условия для работы. И очень многие талантливые люди уехали, многие ушли в другие сферы деятельности. В бизнес ушли люди, ещё куда-то. А те, кто оставались, в общем-то, вот, они оставались. А сейчас у нас совершенно другие задачи. У нас задачи не выживания, а у нас задачи развития. Это означает, что нам нужно сделать так, чтобы наоборот приходили самые талантливые. Потому что все мы хотим, чтобы наших детей учили талантливые педагоги, правильно, которые достигли чего-то сами, и они могут свои знания передать, они могут передать свою успешность как бы, да, то есть привить нашим детям, молодым людям умение добиваться результата. А это означает, что нам нужно на самом деле провести очень серьёзные изменения в системе.
Поэтому мы сейчас стоим на пороге очень серьёзного кадрового обновления нашего преподавательского корпуса. Что я делал в вузе? Мы договорились и мы сказали – у нас должны быть определённые требования к тем людям, которые у нас работают. Причём, это не было навязано мной или ещё кем-то. Мы просто сели и договорились – давайте себе представим образ того человека, которого мы ходим видеть у нас в качестве, например, профессора. Какие у него должны быть профессиональные достижения? Мы об этом договорились. А потом мы всех преподавателей проверили на соответствие этим требованиям. Кто-то соответствовал, кто-то нет.
И. ВОРОБЬЁВА – Сколько осталось? Большая часть?
Д. ЛИВАНОВ – Конечно, большая часть. Но этим ведь надо заниматься каждый год.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР – А вы вот так пришли к решению делать этот рейтинг эффективности вузов? Начиная с отдельной маленькой истории, превратить её в большую?
Д. ЛИВАНОВ – Это не рейтинг, это называлось мониторингом.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Мониторинг, да.
Д. ЛИВАНОВ – Это мы делали, потому что было соответствующее поручение президента, зафиксированное в его указе. Там было поручено проверить вузы на предметы эффективности, и в отношении тех, которые неэффективны, принять управленческие решения. Мы же не хотим, чтоб у нас были неэффективные вузы. Они же нам не нужны.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Вопрос такой тоже министерский. Часто бывает, что вам приходится свои какие-то решения отстаивать перед премьер-министром, перед президентом, или не очень?
Д. ЛИВАНОВ – Бывает.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР – А насколько это сложно?
Д. ЛИВАНОВ – Сложно. Сложно, понимаете, объяснить людям, у которых гораздо более масштабные задачи, специфику твоего относительно узкого участка. То есть, конечно, для тех людей, которые профессионально работают внутри системы образования, кажется, что это очень большая система. Действительно, она большая. Но если мы представим председателя правительства Российской Федерации или президента, у них масштаб абсолютно другой. Поэтому любое решение они рассматривают не только с точки зрения внутренней логики развития системы образования, например, а имея в виду именно свой огромный масштаб деятельности, огромную ответственность. И в этом смысле, конечно, объяснить очень тяжело. Но это делать приходится, это необходимо. Иногда получается, иногда нет.
И. ВОРОБЬЁВА – Кстати, хотела спросить, когда не получается объяснить, вот, не получилось объяснить, и что дальше происходит?
Д. ЛИВАНОВ – Идти и работать над собой.
И. ВОРОБЬЁВА – Слушайте, а вот как интересно, если что-то не получается в жизни, я вообще сейчас в целом говорю, оно же не получается не только из-за вас, да, не получается из-за обстоятельств, из-за тех людей, от кого это зависит и так далее, но работать надо всё равно над собой?
Д. ЛИВАНОВ – Над собой.
И. ВОРОБЬЁВА – Почему?
Д. ЛИВАНОВ – Вы знаете, я считаю, что, к сожалению, очень часто люди не принимают решения, потому что не верят в свои силы, не верят в свою правоту, не верят, что их поддержат другие, считают, что есть какие-то внешние обстоятельства, которые им это решение осуществить помешают. И так далее. Но на самом деле я считаю, что каждый человек сам определяет обстоятельства своей жизни, и по большому счёту судьба каждого человека – это результат его собственных решений, действий, усилий. И в этом смысле не надо никогда бояться, надо делать то, что считаешь правильным.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР – А вам в принятии решений вообще неважно, какого уровня, насколько важна поддержка, вот, вы сейчас говорите, что кто-то ждёт, что его поддержат, а этой поддержки нет. Для вас лично это важно, чтобы вас поддержали?
Д. ЛИВАНОВ – Для меня гораздо важнее внутренняя правота. Я тут недавно прочитал одно изречение Элеоноры Рузвельт. Ну, если своими словами сказать, просто смысл передать, я не помню дословно, оно состоит в следующем. Что бы вы ни сделали, вас всегда будут критиковать. Поэтому делайте так, как вы сами считаете правильным. Потому что в этом случае вы будете хотя бы в ладу с самим собой. В общем, это достаточно близко к моему ощущению.
И. ВОРОБЬЁВА – То есть у вас не возникает, то есть, знаете, когда человек принимает решение, вот, он уверен в том, что оно правильное внутри, ну, как то, о чём мы сейчас говорим, но вокруг начинается давление, все говорят – нет, ты не прав. Вот, у вас не начинаются колебания, что, возможно, всё-таки я как-то решение это принял неверно.
Д. ЛИВАНОВ – Бывает и такое.
И. ВОРОБЬЁВА – И чему доверяете? Как дальше? Всё равно своё решение до конца проводите или всё-таки как-то можете сместиться?
Д. ЛИВАНОВ – Могу сместиться. Я всегда слышу и стараюсь услышать то, что другие люди говорят. Но ещё раз скажу, что для меня важнее всего моё самоощущение, как правильно. У меня есть определённое представление о том, что такое порядок, что такое беспорядок, о том, что такое правда, о том, что такое неправда, о том, что такое хорошо, что такое плохо. У меня есть определённый идеал. И я, в общем, представляю, как будущее должно выглядеть. Может быть, я не прав, но у меня это есть. И поэтому я действую так, чтобы приближаться к этому состоянию, а не удаляться от него.
И. ВОРОБЬЁВА – У нас полторы минуты до перерыва. Хочу спросить про должность ректора. Какое самое сложное решение вам приходилось принимать на этой работе? Это увольнение или… не буду подсказывать.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Не подсказывай ничего.
Д. ЛИВАНОВ – Мы делали ремонт. У нас такой огромный актовый зал был. И там нужно было делать ремонт, потому что он за тридцать лет пришёл в полный упадок, и нужно было делать быстро. И там была такая крыша, точнее сказать, потолок этого зала. Очень тяжёлый, несколько тонн он весил. И если б мы стали разбирать, то это бы заняло очень большое время. А можно было просто его обрушить, но тогда бы всё упало. И вот мы долго думали – а что делать? Потому что, мало ли, упадёт, там что-нибудь повредится, потому что это же детонация реально. Было сложно решить.
И. ВОРОБЬЁВА – И?
Д. ЛИВАНОВ – И обрушили.
И. ВОРОБЬЁВА – Обрушили.
Д. ЛИВАНОВ – Обрушили.
И. ВОРОБЬЁВА – Благополучно?
Д. ЛИВАНОВ – Все вздрогнули. Всё оказалось хорошо. Я говорю – не надо бояться.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Ну вы ж там физики, конечно, вы должны уметь правильно всё рассчитать.
И. ВОРОБЬЁВА – Обрушить потолок.
Д. ЛИВАНОВ – Всё правильно рассчитали и обрушили.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Прекрасно. Сейчас сделаем небольшой перерыв, постараемся ничего не обрушить за эти 5 минут. Я напомню, что в программе «Разбор полёта» сегодня Дмитрий Ливанов, министр образования и науки, оставайтесь с нами.
НОВОСТИ
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Продолжается программа «Разбор полёта».
И. ВОРОБЬЁВА – Да, у нас в гостях министр образования и науки России Дмитрий Ливанов. И мы продолжаем разбирать полёт.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Да. Сейчас опять возвращаемся в министерство образования, но когда вы были заместителем Андрея Фурсенко. Решение выступить по поводу нового устава Российской академии наук, ну и вообще выступить против РАН. Это же, наверное… я знаю, сейчас спрошу – сложно? Мне скажут – нет, не сложно. Это было как решение принято – выступить против РАН?
Д. ЛИВАНОВ – Вы знаете, я не отношусь к тем людям, которые думают одно, говорят другое, а делают третье. Я говорю то, что думаю и стараюсь делать то, что говорю. Поэтому если у меня есть какая-то позиция, я её высказываю открыто, даже если она кому-то не нравится. Так было и в этом случае.
И. ВОРОБЬЁВА – Вы, по-моему, не раз негативно высказывались относительно Российской академии наук и возраста её руководителей. И потом периодически говорили – я не хотел обидеть.
Д. ЛИВАНОВ – Никого не хочу обидеть. А что в этом обидного-то? Я ничего обидного не говорю.
И. ВОРОБЬЁВА – Ну как? РАН – это какое-то… все эти профессорские мужи, трепет.
Д. ЛИВАНОВ – Я считаю, что наука – дело молодых, и наукой должны заниматься молодые люди, и великие открытия сделаны молодыми. И по-другому быть не может, просто потому что для того чтобы были великие открытия, нужен молодой активный ум, интеллект.
И. ВОРОБЬЁВА – Недавно еж вы позвали Гейма, да, если не ошибаюсь, нобелевского лауреата. Как это было? Это ваша идея была? Что это было?
Д. ЛИВАНОВ – Получилось так. У нас есть общественный совет. И летом я пригласил Жореса Ивановича Алфёрова, нобелевского лауреата по физике, стать его председателем по одной причине: потому что Жорес Иванович Алфёров – это единственный лауреат нобелевской премии, работающий в России. Не единственный российский учёный, но единственный, который работает в России. Потом случилась неприятность. Жорес Иванович Алфёров сказал, что у него отличается позиция от моей, и поэтому он не может быть более членов Общественного совета, что было для меня удивительно, поскольку, во-первых, я своих взглядов никогда не скрывал, а, во-вторых, исходил из того, что как раз Общественный совет – это место, где нужно обсуждать разные позиции. Поэтому собирать в Общественном совете людей, у которых одна и та же позиция, бессмысленно. Там нужно по определению собирать тех людей, у которых разные позиции.
Но тем не менее Жорес Иванович Алфёров принял это решение. Я подумал – нужно всё-таки ещё какого-то нобелевского лауреата, потому что всё-таки нобелевская премия – это высшая степень признания заслуг учёного перед человечеством. То есть если вдуматься, это очень серьёзная вещь. А российских учёных, у которых есть нобелевская премия, всего 4. Это вообще страшно мало и очень обидно. Это Жорес Иванович Алфёров, это Алексей Алексеевич Абрикосов, мой учитель, кстати, который живёт в Чикаго, ну, ему уже много лет. Это Андрей Гейм и Константин Новосёлов, которые в 2010 году получили нобелевскую премию. И Гейм был, по-моему, научным руководителем Новосёлова, в этой связке являлся старшим товарищем.
Я подумал – съезжу и поговорю с Андреем Геймом. Как-то в субботу прилетел в Манчестер, пришёл к нему в университет, ну, естественно, предварительно с ним договорившись по электронной почте и просто с ним поговорил, мы с ним обсудили проблемы, он рассказал о своём взгляде, я рассказал о своём взгляде, у нас с ним взгляды тоже различаются.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Но его это не смутило.
Д. ЛИВАНОВ – Но его это не смутило. Он мне так сказал – я вижу, что все против тебя. А это мне очень симпатично. У него, кстати говоря, в его офисе висит плакат с Дон Кихотом и мельницами. То есть для него этот образ какой-то близкий. Видимо, тут у него что-то щёлкнуло, и он говорит – давай я приеду, хотя до этого он 16 лет не был в России.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР – И до этого довольно грубо послал Сколково, кстати.
Д. ЛИВАНОВ – Не откликался ни на одно приглашение. Вот мы с ним договорились, и он приехал.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Прекрасная история, очень интересная, какая-то немного неожиданная даже. А решение бороться с фальшивыми диссертациями – это тоже как-то логично, или этому предшествовало что?
Д. ЛИВАНОВ – Знаете, я исхожу из того, что нам нужно просто навести порядок. У нас очень много есть проблем в нашем хозяйстве научно-образовательном, и они связаны просто с тем, что у нас очень важные понятия утратили свой смысл исходный, к сожалению.
И. ВОРОБЬЁВА – Например.
Д. ЛИВАНОВ – Например, что такое университет? Что это такое?
И. ВОРОБЬЁВА – Чем отличается университет от академии, академия от института, и так далее.
Д. ЛИВАНОВ – Ну, неважно. Высшее учебное заведение. Я считаю, это место, где студенты становятся профессионалами, да?
И. ВОРОБЬЁВА – Да.
Д. ЛИВАНОВ – А наши университеты – это то место, где студенты становятся профессионалами? Очень часто нет.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Там, где получают диплом.
Д. ЛИВАНОВ – А это разные вещи, да? Не всегда диплом является свидетельством профессионализма, к сожалению. Что такое профессор? Это человек, который учит студента стать профессионалом, как это сделать, но для этого он сам должен быть профессионалом, правильно? Он сам должен добиться серьёзных успехов в своём деле. Все ли наши преподаватели вузов удовлетворяют этому требованию? Далеко нет. Но мы уже об этом говорили, почему это произошло.
Что такое, скажем, кандидат или доктор наук? Это человек, который профессионально занимается научной деятельностью, который выполнил серьёзные исследования, получил те результаты, которые признаны его коллегами, другими учёными как важные, значимые и защитил диссертацию, и получил определённый статус в этой иерархии репутаций научных. Все ли наши доктора и кандидаты наук удовлетворяют этому требованию? Нет.
Поэтому мы ведь не занимаемся по существу никакими реформами, мы ничего не видоизменяем. Может быть, мы когда-то этим будем заниматься. Но пока основная часть нашей работы не в этом состоит. А состоит просто в том, чтобы вернуться к нормальным смыслам всех этих понятий, в том числе и в связи с этими дипломами. И не собираемся, честно говоря, устраивать каких-то тотальных проверок тех диссертаций, которые защищались год или два года назад, или десять лет назад. Это абсолютно бессмысленно, потому что это уже произошло, и урон от того, что это были некачественно выполненные работы или работы переписанные откуда-то – он уже нанесён. И нам важно не заниматься вот этим делом, кстати, довольно неблагодарным и неприятным, а делать так, чтобы в будущем этого не происходило.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР – А вы говорите, что в вашем хозяйстве очень много проблем. А вы как решаете, чем именно будете заниматься сейчас? Ведь невозможно одновременно всё решить. Нужно выбирать и определять себе какой-то фронт работ. Это не по алфавиту же вы выбираете, в самом деле. Сначала А – академия.
Д. ЛИВАНОВ – Нет, зачем по алфавиту? Я делаю совсем по-другому. Я пишу на бумажках разные участки, потом складываю это всё в шкатулку, потом зову своего секретаря и прошу вытащить оттуда бумажку.
И. ВОРОБЬЁВА – Вы серьёзно?
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Скажите, что вы шутите.
Д. ЛИВАНОВ – Шучу.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Ладно, слава Богу!
И. ВОРОБЬЁВА – Все сейчас замерли перед радиоприёмниками.
Д. ЛИВАНОВ – Приходится, конечно, всем заниматься. На самом деле, понимаете, то, что с нашей вузовской системой происходило последние 15 лет или 20 лет – это очень тяжёлая деградация. Ну, действительно, реально тяжёлая. И, конечно, ни за 1 год, ни за 3 года, ни за 5 лет мы не восстановим эту ситуацию до приемлемого уровня. Поэтому этим нужно будет заниматься ближайшие десятилетия, условно говоря. То же самое ведь в науке, то же самое ещё много где. И мы же всё-таки хотим быть великой научной державой, у нас есть все для этого основания. Мы хотим быть интеллектуальной Меккой для всего мира.
Я считаю, что Россия всегда претендовала на это. И Советский Союз был, в общем, по большому счёту, в очень многих отраслях знания человеческого, не во всех, но во многих, он был центром интеллектуального развития мирового масштаба. Мы хотим это вернуть, но мы хотим это вернуть не через 100 лет, не через 200, мы хотим это вернуть хотя бы через 15-20 лет. А для этого мы не можем себе позволить заниматься последовательно 10 лет одним, 10 лет вторым, 10 лет третьим, и так далее.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Расскажите, по кому проще принять решение. В вашем ведении и дети, которых учат, и взрослые, которые учат или учёные.
Д. ЛИВАНОВ – Мне с детьми проще.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР – С детьми проще?
Д. ЛИВАНОВ – Конечно.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Почему?
Д. ЛИВАНОВ – Мне кажется, дети более искренни, они не склонны к обману, они меньше делают подлостей, им можно гораздо проще объяснить, что мы от них хотим.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР – То, что они любят посписывать и прочее, это же обман.
И. ВОРОБЬЁВА – Выложить вопросы в сеть.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР – В общем, дети – они не такие уж и хорошие, как-то вы прям таких ангелов нарисовала.
И. ВОРОБЬЁВА – Это когда дети, а когда они школу заканчивают, это уже не дети.
Д. ЛИВАНОВ – Когда они списывают в школе, потом списывают в вузе, потом они приходят куда-то работать и начинают обманывать, вот это очень плохо. И в конечном счёте всё ведь с детства начинается.
И. ВОРОБЬЁВА – Ну, в общем, да, со школы, конечно.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР – А вот вопрос, он, может быть, не совсем не в формате нашей программы, но он такой, на мой взгляд, очень важный и непонятный имеющий ответ: всё-таки воспитание ребёнка – это в первую очередь дело семьи или школы? Ребёнок в школе очень много времени проводит.
Д. ЛИВАНОВ – Я считаю, что воспитание ребёнка – это задача общества. И задача эта не может быть решена только семьей или только школой. Потому что на ребёнка оказывает влияние очень многое. Сейчас, скажем, сеть огромное влияние оказывает на наших детей. Индустрия развлечений детских и товаров колоссальное влияние оказывает на наших детей. И всегда школа была только одним из элементов этой системы становления, да, всегда же у нас было очень много всего вне школы. Если вы вспомните, может, у вас меньше, но у меня было очень много, потому что я рос ещё в Советском Союзе. Тогда этому уделяли большое внимание – кружки, секции, чего только не было.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Кружок по рисованию тоже все голосовали.
Д. ЛИВАНОВ – Поэтому одна школа не решит проблему, одна семья тоже не решит проблему. Нам просто нужно в рамках какого-то общественного договора решить, что будущее наших детей для нас небезразлично, что это очень важная задача – какими они вырастут людьми. А дальше уже определить инструменты, которые нам нужны, которых сейчас не хватает, для того чтобы эту задачу решить.
И. ВОРОБЬЁВА – А вот наш слушатель Сергей из Екатеринбурга задаёт странный вопрос, но наталкивает меня на такой – а вы в школе учились хорошо?
Д. ЛИВАНОВ – Я учился неплохо. У меня всегда были проблемы с поведением, я честно скажу. Где-то, я думаю, может быть, у мамы мои дневники сохранились, там много всяких записей, должно быть интересно. Но в аттестате у меня были все пятёрки, кроме начальной военной подготовки, к сожалению. Я оказался слабоват, у меня была четвёрка.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР – А так все пятёрки?
Д. ЛИВАНОВ – А так все пятёрки.
И. ВОРОБЬЁВА – Вот так и есть.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Вы несколько раз упомянули ситуацию с нашей наукой, когда, в общем-то, молодые уезжали и продолжают уезжать. У вас самого никогда не было сомнения, решения уехать или остаться. Вы когда-то об этом раздумывали?
Д. ЛИВАНОВ – У меня была такая пограничная ситуация где-то, может, году 1996 или 1997. Потому что я до этого времени довольно много времени проводил за границей, работая как исследователь за относительно небольшие деньги, как мы можем сегодня об этом сказать, а тогда они были довольно большие.
И, собственно, другого способа прокормить семью и себя самого, занимаясь наукой, не было, как часть времени или даже всё время проводить за рубежом. И в какой-то момент уже надо было принимать решение, потому что любой человек должен, когда ему уже, скажем 30 лет или около того, определиться с постоянной работой, потому что это всё такие временные заработки. И у меня было несколько предложений о постоянной работе за границей в разных университетах, лабораториях, я уже точно не помню, где. И тогда я посоветовался со своим отцом и говорю – вот такая история. Если я хочу заниматься наукой, мне нужно уезжать. Альтернатива была вернуться в Россию, может быть, каким-то бизнесом заниматься, ещё чем-то, потому что занятие в наукой тогда в России было бессмысленно, потому что невозможно было ничего заработать. И тогда он сказал – нет, ты приезжай, работай здесь, я тебе помогу, сколько-то лет буду помогать, но давай ты всё-таки живи и работай в России. Так это и получилось. Я, кстати, ему очень благодарен за это.
И. ВОРОБЬЁВА – Это интересно, как это принималось решение.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР – А Twitter вы сами ведёте?
Д. ЛИВАНОВ – Да.
И. ВОРОБЬЁВА – Когда вы пишете что-то в Twitter, понимая, что это сейчас одна из самых острых тем каких-то, например, когда вы высказались против запрета усыновления американцами, за что вас долго публично пытались… одни гнобили, другие восхваляли. Вы вот это решение как принималось? Или вы просто отреагировали, решили написать? Как это получилось?
Д. ЛИВАНОВ – В тот момент я ещё не до конца понимал, что каждое своё слово надо взвешивать. Высказал действительно своё мнение достаточно эмоционально, не задумавшись о последствиях, скажу об этом откровенно. Сейчас я уже больше так не делаю. Я свою активность очень серьёзно снизил в социальной сети. Вот, высказал своё мнение.
И. ВОРОБЬЁВА – Это ограничение, правда?
Д. ЛИВАНОВ – Абсолютно.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР – А часто приходится самого себя ограничивать? Ранг министра сильно мешает?
Д. ЛИВАНОВ – Очень часто. Очень мешает. Я от этого страдаю. Поэтому я всё-таки надеюсь, что это ненадолго. Я думаю, что очень многие люди на это надеются одновременно со мной, так что у нас есть поле для консенсуса.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Ну хоть в чём-то будет консенсус.
И. ВОРОБЬЁВА – Я хотела сейчас спросить – как вы реагируете на то, что депутаты, чиновники, ещё кто-то ходят и, не переставая, требуют вашей отставки? Когда вы это видите, что происходит с вами?
Д. ЛИВАНОВ – Вы знаете, что происходит с вами, когда вы, например, слышите пение соловья?
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Так. Мне нравится.
Д. ЛИВАНОВ – Или, например, карканье вороны. Ну, кому-то нравится, кому-то не нравится. Но вы к этому относитесь спокойно, правильно? Вот и я точно так же.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Относитесь как к погоде, не в силах её изменить?
Д. ЛИВАНОВ – Да. Я считаю, что любой человек может высказывать своё мнение. И за собой это право оставляю. И всегда в общем и целом говорю то, что думаю. Но и другие люди имеют на это право. Поэтому я считаю, что это всё абсолютно нормально то, что происходит. Более того, я считаю, чем больше будем обсуждать, тем лучше. Потому что у нас очень много проблем, и только в результате обсуждения мы можем придти к какому-то общему мнению.
И. ВОРОБЬЁВА – До какого момента вы оказываете сопротивление обстоятельствам и окружающему миру? Вот, до какого момента? То есть, например, вы приняли решение, что пока я это не сделаю, я не остановлюсь. Или, всё-таки, ладно, хорошо, я вижу, что сопротивление большое. Ну, не надо.
Д. ЛИВАНОВ – Я бы не стал пытаться пробить головой бетонную стену.
И. ВОРОБЬЁВА – Это хорошо.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Но потолок вы, очевидно, обрушиваете.
Д. ЛИВАНОВ – Что цели должны быть реалистичны. Не нужно ставить перед собой задачи, которые в принципе не решаемы. В принципе.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР – А как Дон Кихот и мельницы?
Д. ЛИВАНОВ – Мне кажется, всё-таки Дон Кихот решал какие-то задачи. Решал. А не только ставил. Ну, судя по тому, что люди это всё обсуждают, я думаю, что…
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Главную задачу он решил.
Д. ЛИВАНОВ – Решил, да.
И. ВОРОБЬЁВА – Это правда.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР – А вы думали уже, какие решения вы будете принимать, когда перестанете быть министром? Вы решили, кем пойдёте, куда пойдёте? Старшая группа детского сада.
Д. ЛИВАНОВ – Знаете, у меня, честно говоря, так много идей и вообще… я могу заниматься очень многими вещами. Я могу заниматься спортом. Меня это очень привлекает и увлекает. Я могу заняться какой-то творческой деятельностью, я бы отличную книгу воспоминаний написал. Мне есть много, что рассказать.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Главное – начните с той истории, с которой вы начали у нас в эфире.
Д. ЛИВАНОВ – Да у меня много историй. Таких историй есть много. Я бы мог отправиться в путешествие куда-нибудь далеко на пару лет или на три года. Я бы мог какой-то новый проект реализовать в образовании или ещё в какой-то другой области. Мне кажется, мы всё-таки живём в мире, когда у человека огромное количество возможностей для самореализации. Я себя не считаю чиновником, я этим статусом совершенно не дорожу, скорее, наоборот, он меня тяготит, поэтому смотрю в будущее с оптимизмом.
И. ВОРОБЬЁВА – Тем не менее, вот, я к этому и веду. Вот, вы говорите, что вы не дорожите этим всем, но тем не менее, вас же как упрямого человека, который привык перед собой ставить какие-то задачи идти до их выполнения, наверняка и здесь тоже есть какое-то такое что-то, что вы говорите – пока этого не произойдёт, я вообще никуда шага не сделаю. Вот, я должен это сделать.
Здесь, на должности министра вы тоже поставили какую-то цель, или нет?
Д. ЛИВАНОВ – У нас много цели, они все обозначены. Кстати, мы тут занимаем абсолютно открытую позицию. Я считаю, что цели должны быть публично озвучены. Мы должны чётко сказать – мы хотим в этом году сделать то-то, а в следующем году другое, потом через год что-то ещё, и так далее. Мы все свои цели как министерство зафиксировали, они все каунтифицированы, то есть они имеют численное измерение. Любой человек может сказать, сделали или не сделали. Сможет сказать через год, допустим.
И. ВОРОБЬЁВА – А если говорить не про министерство, а лично про вас. Наверняка же есть какие-то вещи, которые вам принципиально важны.
Д. ЛИВАНОВ – Для саморазвития?
И. ВОРОБЬЁВА – Нет, как для министра образования, человека, который меняет или выстраивает, или восстанавливает то, что происходит в образовании.
Д. ЛИВАНОВ – Я уже сказал, что я считаю, что у нас сейчас не очень хороша ситуация. И мне это страшно обидно, потому что я действительно 20 лет своей жизни работал преподавателем, учёным и так далее. И я считаю, что у нас страна с огромными колоссальными интеллектуальными традициями и с большим потенциалом. И нам нужно его реализовать. Если хотя бы в небольшой степени моя работа нас к этой цели приблизит, я буду очень доволен.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР – А есть какие-то решения, о которых вы жалеете?
Д. ЛИВАНОВ – Ну, конечно есть. В любом деле есть ошибки. И любой человек, который действует – ошибается. Но не знаю, жалею ли я об этом или нет. Видимо, жалко, конечно, что ошибся. Бывает, что-нибудь скажешь, потом думаешь – лучше бы я не говорил.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР – А дальше работать над собой, как мы помним.
И. ВОРОБЬЁВА – Слушайте, а последние вот эти… то, что сейчас происходит, условно говоря, с ЕГЭ, когда вы сталкиваетесь с какой-то очень такой, знаете, тонкой темой, чувствительной для общества (ЕГЭ - очень чувствительная тема для общества), как там решение принимаются – по новым правилам ЕГЭ проводить, не по новым, как? Или вы не соразмеряете, чувствительная тема для общества, не чувствительная, просто решаете вопрос, и всё.
Д. ЛИВАНОВ – Нет, мы, естественно, обязательно учитываем тот общественный резонанс, который может возникнуть по тому или иному поводу. Может быть, кстати, в течение прошедшего года я лично, мои коллеги уделяли этому недостаточно времени, я это признаю. Будем стараться учитывать это в большей степени. А то, что касается ЕГЭ или каких-то других вещей, у меня предельно открытая честная позиция: давайте не будем обманывать друг друга, давайте будем честно отвечать на вопрос, где у нас проблемы, давайте будем вместе обсуждать, что нам сделать, для того чтобы эти проблемы решать. И вместе будем этим заниматься
Я считаю, что образование – это такая тема, где ни один человек, ни тысяча человек ничего решить не может. У нас 2 миллиона человек только преподавателей в системе образования по всем уровням. 2 миллиона. 12 миллионов обучающихся, даже больше, если и студентов считать.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР – А с кем это всё обсуждать – с преподавателями скорее…
Д. ЛИВАНОВ – С профессиональным сообществом, с родителями, если речь идёт о детях, с экспертами. Ну, со всеми, кто готов к открытому и конструктивному диалогу.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Последний вопрос, тоже традиционный в нашей программе: над каким решением вы сомневаетесь сейчас? С зайчиком не отползёте.
Д. ЛИВАНОВ – Вот, я думаю – вернуться мне на работу или домой поехать. Всё-таки 10 часов.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Тем не менее, 10 часов, я так понимаю, что это такое вполне нормальное время, чтобы возвращаться на работу для вас?
Д. ЛИВАНОВ – Да, бывает, до 11 сидим.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Обсудим после эфира тогда, хорошо. Спасибо большое. В «Разборе полёта» сегодня был Дмитрий Ливанов, министр образования и науки. Эфир для вас вели Татьяна Фельгенгауэр и Ирина Воробьёва. Большое спасибо.
И. ВОРОБЬЁВА – Да, счастливо. Спасибо большое. До свидания.
Д. ЛИВАНОВ – До свидания.