Взрослым о взрослых - 2004-06-05
М. ЛАБКОВСКИЙ - Добрый вечер. Это Михаил Лабковский и программа 'Взрослым о взрослых'. В первом часе программы мы поговорим о равенстве супругов в семье, при расторжении брака, а во второй психологической части - статус женщины в ее глазах и как она выглядит в глазах окружающих после развода. Вернемся к первому часу. В прошлую субботу мы с вами говорили о том, что существует в Семейном кодексе некая декларация, я ее вам сейчас коротко напомню. Декларация о равенстве супругов в семье. Она состоит из трех пунктов. Пункт первый: каждый из супругов свободен в выборе рода занятий, профессий, мест пребывания и жительства. Пункт второй: вопросы материнства, отцовства, образования, воспитания детей и другие вопросы жизни семьи решаются супругами совместно, исходя из принципа равенства супругов. И, наконец, пункт третий: супруги обязаны строить свои отношения в семье на основе взаимоуважения, взаимопомощи, содействовать благополучию и укреплению семьи, заботиться о благосостоянии и развитии своих детей. Читаешь, и просто слезы наворачиваются. В прошлый раз мы выяснили, что это на самом деле пустой звон, который не имеет никаких юридических механизмов для исполнения. Просто декларация, чтобы людям было приятно при вступлении в брак, я бы еще в ЗАГСе выдавал такие памятки. Про это самое равенство супругов в семье. Но как бы и бог с ним. Теперь давайте посмотрим вот это равенство, как существует в обратной ситуации, не при вступлении в брак. А при расторжении брака. Вопрос первый - учитывается ли судом нарушение одним из супругов этого равенства. Вопрос второй - играет ли какую-либо роль при расторжении брака, при решении вопросов по разделу имущества, скажем, или по детям нарушение одним из супругов равенства в браке. Можно ли рассчитывать на то, что если муж не давал жене заниматься, чем она хочет, вот здесь написано: не дает ей свободу выбора занятий, профессии, мест проживания, жительства, то он потерпит из-за этого какой-то ущерб в процессе суда. Или, например, из-за того, что супруги не совместно, исходя из принципа равенства, занимались вопросом материнства, отцовства, воспитания и образования и т.д. и т.п., то скажем, ребенка отдадут не маме, а папе. Этот вопрос не праздный, потому что я знаю, что многие из наших слушателей через процедуру развода прошли. А также они прошли через процедуру раздела имущества, и определения с кем будут проживать их дети. Если не сами прошли, то знакомые или родственники уж точно. Это вообще напоминает такую мысль, как нет ни одной семьи, которая не пострадала бы во время войны. Точно также я думаю, нет ни одной семьи, во всяком случае, в Москве точно, которая или сама не пострадала от развода, или близкие. По статистике в Москве разводится каждая вторая семья, а цифры по РФ - каждая четвертая. В больших мегаполисах разводов больше, в деревнях разводов меньше. Это, кстати, будет иметь отношение больше ко второй части нашей программы по поводу общинного сознания и статуса женщины. Ну а сейчас я задаю очень конкретный вопрос: когда вы разводились или разводились ваши знакомые, или родственники, друзья, - вот этот принцип равенства обоих супругов и они собственно являются и родителями в семье, если у них есть дети, соблюдался ли. Действительно ли суд исходил из принципов равенства и, например, в вопросах раздела имущества или определения места жительства ребенка суд исходил из равноправия, из интересов обоих супругов. И в частности при рассмотрении таких дел руководствовался нарушениями равенства в браке и выносил решение исходя из того, что один из супругов что-то нарушал в семейной жизни. Мне нужны сейчас не столько рассуждения об этом, сколько конкретные примеры. Потому что кроме как на конкретных примерах мы не сможем понять, насколько работает в судебной практике вот эта идеология равноправной семьи, где, кстати, дети тоже имеют свои равные права. О детях я думаю, мы еще поговорим, потому что вопрос о том, с кем будут жить дети, очень часто решается без всякого учета мнения самого ребенка. Наш телефон 203-19-22 и пейджер 961-22-22 для абонента 'Эха Москвы'. Я бы хотел услышать конкретные примеры, особенно если они касаются собственной практики. Мы обсуждаем учет судом равенства прав супругов, и детей туда тоже приплюсуем, при расторжении брака, выяснив, еще в прошлую субботу, что равенство в самой семье никак не соблюдается. И юридически ничем не подкреплено. Сказали - хорошо, ну а при расторжении брака может быть, суд как-то руководствуется этими принципами равенства. Мы слушаем Евгения. Вы разводились?
ЕВГЕНИЙ - Да, я разводился в 1997 году и я тогда не знал, что есть такое равенство супругов, и ребенок остался с матерью.
М. ЛАБКОВСКИЙ - Просто из-за того, что вы не знали, что вы тоже имели право оставить его себе.
ЕВГЕНИЙ - Да.
М. ЛАБКОВСКИЙ - Это было 7 лет назад. Вы помните формулировку судьи, почему ребенок должен остаться с матерью, а не с вами например?
ЕВГЕНИЙ - Там так было, что им неинтересна была просто никакая формулировка, просто так заведено.
М. ЛАБКОВСКИЙ - Но вас как-то информировали? А сколько лет было ребенку?
ЕВГЕНИЙ - Три года.
М. ЛАБКОВСКИЙ - Мальчик, девочка?
ЕВГЕНИЙ - Девочка.
М. ЛАБКОВСКИЙ - Сказали, что, наверное, девочке лучше жить с мамой.
ЕВГЕНИЙ - Даже этого не говорят. Просто не вдаются в подробности. Как само собой разумеющееся. И я об этом ничего не знал, и впоследствии мне удалось забрать ребенка себе.
М. ЛАБКОВСКИЙ - Каким образом?
ЕВГЕНИЙ - У меня бывшая супруга решила уехать за границу, и все это время, когда мы были в разводе, я ребенка больше воспитывал, чем она.
М. ЛАБКОВСКИЙ - А что, ребенок с вами проживал или вы продолжали после развода вместе жить?
ЕВГЕНИЙ - Мы жили раздельно, я ее брал, больше чем полнедели она была у меня, как-то получилось, что я ей больше уделял времени.
М. ЛАБКОВСКИЙ - А когда вы забирали ребенка, эта процедура проходит через органы опеки, вы не могли просто его взять. Что вам говорили в этой ситуации, опять вопрос равенства возникает.
ЕВГЕНИЙ - Пальцем у виска крутили многие. Как-то это все необычно было. И меня очень возмущало, что за мужчиной это не признается совершенно.
М. ЛАБКОВСКИЙ - А вы обращались к эксперту органов опеки?
ЕВГЕНИЙ - Конечно.
М. ЛАБКОВСКИЙ - Или это был, как у нас говорят на комсомольском собрании самоотвод со стороны матери. Она сама устранилась, сказала: я уезжаю за границу и оставляю ребенка отцу.
ЕВГЕНИЙ - Она очень хотела ее забрать, но она уезжала, что называется, на пустое место. Я хотел лишь одного, чтобы она устроилась там, а я с ребенком бы в школу ходил:
М. ЛАБКОВСКИЙ - Чем дело закончилось?
ЕВГЕНИЙ - Я забрал ребенка, и не отдавал в течение месяца, пока не решился вопрос. Потому что она хотела забрать за границу без моего согласия. И остаться с ней это совершенно невозможно.
М. ЛАБКОВСКИЙ - А ребенок сейчас с кем живет?
ЕВГЕНИЙ - Сейчас она жила два года со мной, когда бывшая жена устроилась, и я туда ее отдал.
М. ЛАБКОВСКИЙ - Мнение самого ребенка, я понимаю, три года возраст не очень взрослый, тем не менее: вы, жена, органы опеки, суд, - кто-нибудь слушал, что хочет ребенок?
ЕВГЕНИЙ - Да, конечно. Есть психологические службы, они определяют не на словах, а предлагают ребенку нарисовать рисунок:
М. ЛАБКОВСКИЙ - Есть такая психолого-психиатрическая и психолого-педагогическая комиссия, назначаемая органами опеки. С ребенком эту процедуру проводили?
ЕВГЕНИЙ - Обязательно.
М. ЛАБКОВСКИЙ - Ребенок что показал, с кем он хочет жить?
ЕВГЕНИЙ - Нарисовал рисунок, что с папой хочет она жить. Впоследствии мама приезжала сюда, все восстановилось, и у нее к матери очень хорошее отношение стало. И сейчас уехала за границу, для детей там, на мой взгляд, более спокойно.
М. ЛАБКОВСКИЙ - Спасибо, Евгений. И теперь мы слушаем Виктора. Вообще интересно, что звонки у нас начались мужские. Вы были в разводе?
ВИКТОР - Да, в общем-то, два года почти уже как в разводе. Но у меня ребенок большой.
М. ЛАБКОВСКИЙ - Тоже хотите поговорить о равенстве по отношению к детям?
ВИКТОР - Нет, я хотел поговорить, ребенок уже совершеннолетний, он сам уже принимает решение, мы встречаемся, с женой нет, а с ребенком да. А по поводу именно раздела.
М. ЛАБКОВСКИЙ - Что у вас была за ситуация?
ВИКТОР - Мы жили в 3-комнатной квартире, мы 20 лет в браке, поэтому квартира долго была. Кооперативная квартира.
М. ЛАБКОВСКИЙ - Вы ее в браке приобретали?
ВИКТОР - Да, она была моя квартира, потом жена сделала меня или попросила меня, чтобы я не потерял квартиру у своих родителей, выписаться и прописаться:
М. ЛАБКОВСКИЙ - Она в каком смысле была вашей квартирой? Вы ее приобретали в браке. Да? То есть, будучи женатым человеком. Вы говорите: это была моя квартира.
ВИКТОР - Не моя, наша. Общая. Потом я из нее выписался, жена ее приватизировала на себя.
М. ЛАБКОВСКИЙ - На одну себя?
ВИКТОР - Да, я даже не в курсе был. И, в общем, потом когда дело дошло до развода, со временем я это все узнал, и чуть ли меня совсем не лишили этих всех:
М. ЛАБКОВСКИЙ - А суд не принял во внимание, что квартира была приобретена:
ВИКТОР - А суда не было.
М. ЛАБКОВСКИЙ - То есть вы через ЗАГС разводились. В таком случае вы должны были подать исковое заявление о разделе имущества или это делалось просто без вашего ведома?
ВИКТОР - Нет, мы это сделали, чтобы не делать этих всех заявлений:
М. ЛАБКОВСКИЙ - Виктор, но получается, если вы недовольны таким разделом, я бы сказал отсутствием раздела квартиры, то вы не должны были давать свое согласие на расторжение брака в ЗАГСе. Я не очень понимаю, почему вы без суда разводились, хотя у вас такая проблема была.
ВИКТОР - Я, может быть, сделал так, пошел навстречу своей бывшей жене, и она решила так, что четвертую часть мне, остальное ребенку, ей:
М. ЛАБКОВСКИЙ - А на основании чего четвертую часть?
ВИКТОР - Она рассчитала так, что у нее зарплата была больше.
М. ЛАБКОВСКИЙ - ЖСК это выплата пая. Она учла, что во время выплаты пая ее доходы в 4 раза превышали ваши.
ВИКТОР - Почти. Ей помог институт ее выплатить.
М. ЛАБКОВСКИЙ - Вы считаете, это справедливый раздел?
ВИКТОР - По закону, наверное, нет.
М. ЛАБКОВСКИЙ - А как должно быть по закону?
ВИКТОР - По закону 50:50.
М. ЛАБКОВСКИЙ - Тем не менее, раз мы сегодня говорим именно о равенстве в суде, то закон может учесть такую маленькую деталь, ее правда трудно доказать, потому что надо поднимать ведомости о зарплате на момент выплаты пая. Причем он выплачивается не один месяц и даже не один год, и доходы могут меняться. И суд может отойти от равенства долей, если скажем, один из супругов больше вложил, там есть несколько случаев, когда суд отходит от равенства долей при разделе имущества, если деньги были потрачены в ущерб семье, один из супругов вообще не принимал участия, и так далее. Притом не только материального участия не принимал, а женщина может не работать и заниматься домашним хозяйством, все равно будет считаться, что совместное имущество. А скажем, если мужчина все покупает, а женщина вообще ничего не делает, семью не содержит буквально, домашним хозяйством не занимается, воспитанием детей не занимается, ведет такой антисоциальный образ жизни, как говорят в суде, то суд может отойти от равенства прав супругов при вынесении вопросов, связанных с разделом имущества. Никому не дает покоя семья Лужкова, это уже вторая или третья неделя, когда просто одно за другим идут сообщения по поводу его семьи. Во-первых, Юрий Михайлович, насколько я знаю, разводиться не собирается, поэтому не очень понятно, почему такой интерес. Ну, давайте я вопросы прочитаю. 'По Семейному кодексу в случае расторжения брака Лужкова с женой ему отойдет 600 млн. долларов. Она говорит, что она нажила его сама, без его участия', - коренной москвич Пахомов. Отвечаю коренному москвичу Пахомову. Елена Батурина действительно в интервью имела в виду другое, что как бы этим бизнесом она занималась самостоятельно. А что касается того, что в случае расторжения брака как будет поделено, во-первых, это не деньги, это не 600 млн. долларов, у вас какие-то представления детские о деньгах. Это, я бы сказал активы, это производство, это заводы по производству: пластиком, она, по-моему, занимается. Это не то, что можно залезть в карман и вынуть оттуда 1 миллиард 200 млн. долларов. Эти деньги вложены в бизнес, они в наличном состоянии, даже в безналичном не существуют. Все это не просто. Друзья мои, не надо тревожить семью Лужкова, как говорится, совет да любовь, пусть люди живут спокойно в браке. Мы слушаем Валентину.
ВАЛЕНТИНА - Здравствуйте. У меня к вам такой вопрос. Я разводилась несколько лет назад и в заявлении я указала на то, что у меня в семье очень конфликтная обстановка и агрессивное отношение к жене и детям.
М. ЛАБКОВСКИЙ - То есть к вам и детям.
ВАЛЕНТИНА - Да, и я так предполагала, что все-таки суд будет в этом вопросе разбираться. Но когда мы встретились в суде с мужем, он быстренько написал расписку о том, что он согласен на то, чтобы дети проживали совместно с матерью, этот вопрос закрылся. Я знаю, что по новому процессуальному кодексу вроде если родители оба согласны, то можно этот вопрос и не разбирать.
М. ЛАБКОВСКИЙ - Какой вопрос не разбирать?
ВАЛЕНТИНА - По поводу агрессии по отношению к детям.
М. ЛАБКОВСКИЙ - Агрессия в чем-то должна выражаться. Она в чем выражалась со стороны вашего мужа?
ВАЛЕНТИНА - Агрессия, наверное, это действительно такое понятие, что можно туда многое вложить, но со стороны моего мужа это проявлялось в том, что он просто мог ударить ребенка.
М. ЛАБКОВСКИЙ - Смотрите, Валентина, на будущее, если еще раз неудачно выйдете замуж. Слово 'агрессия' для судьи носит очень абстрактный характер. Агрессия может быть любая, если ребенку погрозили пальцем, это тоже можно трактовать как агрессия. Если я сейчас расскажу, что считается агрессией в разных странах мира, то у народа просто волосы дыбом на голове встанут, потому что для них это не агрессия, а обычное ежедневное воспитание своих детей. Но если бы вы принесли в суд, например, выписку из истории болезни детей, полученную в поликлинике, выписку из травмопункта о нанесении детям побоев, что у них есть гематомы, синяки, ушибы. Если бы были письма из школы, например, от классного руководителя, от директора школы с печатью школы, что дети находятся в стрессовом состоянии, что испытывают страх перед отцом, что они подвергаются со слов самих детей побоям. Если вы принесли бумагу от государственного психолога, который написал бы, что в результате собеседования с детьми выяснилось, что муж систематически издевается над детьми, ведет себя по отношению к ним агрессивно, наносит ущерб их физическому и психическому здоровью, тогда бы ставился вопрос. А теперь возникает следующий вопрос: а о чем можно было поставить, по-вашему, вопрос при агрессивном поведении мужа. Как вы сами думаете?
ВАЛЕНТИНА - То есть получается, что я недостаточно конкретно сформулировала:
М. ЛАБКОВСКИЙ - А вы вообще не сформулировали.
ВАЛЕНТИНА - Я не уточнила.
М. ЛАБКОВСКИЙ - Валентина, это еще полбеды. Давайте продолжим нашу мысль. А если бы вы сформулировали, все что я вам сейчас рассказал, вы бы приложили к заявлению, вы бы иск о чем подавали?
ВАЛЕНТИНА - Я понимаю, о чем вы говорите. Я тогда другой вопрос хочу задать:
М. ЛАБКОВСКИЙ - Подождите. Давайте с этим разберемся. Еще раз, возьмите себя в руки, напрягитесь и попробуйте ответить на мой вопрос. Если бы вы доказали суду агрессивное поведение мужа на конкретных примерах, что бы вы хотели от суда по отношению к мужу?
ВАЛЕНТИНА - Наверное, в том случае ничего, потому что муж просто угрожал, что он детей попытается отобрать:
М. ЛАБКОВСКИЙ - Ну, Валентина.
ВАЛЕНТИНА - Я пыталась доказать, что это не так. А вот показания самих детей являются свидетельством того, что папа их стукнул или надо обязательно, чтобы я пошла и гематомы засвидетельствовала?
М. ЛАБКОВСКИЙ - Есть определенный возраст детей. В 10-летнем возрасте в законе мнение детей учитывается, в 14-летнем дети вправе сами в суде выражать свое мнение. А вот до этого возраста, являясь опекуном ребенка, эту функцию берете на себя вы как родитель. Если вы это не замечаете или игнорируете, а у нас были такие звонки, связанные с инцестом, когда папа, отчим, правда, насиловал падчерицу, а мама делала вид, что она ничего не замечает. В таких ситуациях или другие родственники или органы образования или воспитательные детские учреждения, являющиеся частью государства, берут на себя эту функцию. Но ваша ошибка не в том, что вы не написали, что такое агрессия, а вы сейчас не можете ответить на вопрос, что бы вы хотели, доказав, что агрессия была. Я вам отвечу на этот вопрос. Речь шла не о том, чтобы детей с вами оставили, догадайтесь, что можно еще сделать?
ВАЛЕНТИНА - Можно лишить родительских прав.
М. ЛАБКОВСКИЙ - Наконец-то.
ВАЛЕНТИНА - Вот дело в том, что я пришла к этому сейчас, но сейчас уже прошло 6 лет с начала развода.
М. ЛАБКОВСКИЙ - Я понимаю, неактуально уже.
ВАЛЕНТИНА - Нет, актуально. Потому что младший ребенок у меня все еще несовершеннолетний, а издевательства продолжаются, только на моральном уровне.
М. ЛАБКОВСКИЙ - Вы вместе живете?
ВАЛЕНТИНА - Нет.
М. ЛАБКОВСКИЙ - А как могут продолжаться издевательства при раздельном проживании?
ВАЛЕНТИНА - Например, при передаче денег детям и вообще при попытке детей общаться с папой:
М. ЛАБКОВСКИЙ - У детей есть потребность общаться?
ВАЛЕНТИНА - У них, наверное, не столько с папой конкретно общаться, сколько просто иметь нормального отца. И превратить этого человека в отца:
М. ЛАБКОВСКИЙ - Если бы вы 6 лет назад лишили бы вашего мужа родительских прав, как бы это сказалось, по-вашему, на детях, про мужа не будем, как на нем сказалось, а на вас.
ВАЛЕНТИНА - Наверное, дети спокойнее были бы. А так мы вынуждены с этим человеком периодически общаться. У меня еще получился такой неудачный эксперимент в то время с алиментами, поскольку опять же я пошла подавать на алименты по своему месту жительству, и судья не приняла у меня эти документы. А теперь сейчас только я выяснила, что это оказывается, возможно, по любому месту жительства.
М. ЛАБКОВСКИЙ - Это, во-первых. А, во-вторых, вы можете деньги получать путем почтового перевода до положения денег на банковский счет. Вы не обязаны встречаться с мужем.
ВАЛЕНТИНА - Для этого я должна с ним договориться и заключить мировое соглашение, а он отказывается заключать.
М. ЛАБКОВСКИЙ - Если муж использует передачу денег для давления, издевательства и проявления агрессии, то придется еще раз сбегать в суд и заставить через суд вашего мужа. То есть бухгалтерия снимает деньги с его зарплаты по исполнительному листу и переводит на тот счет, который вы указываете.
ВАЛЕНТИНА - А дело в том, что сейчас я получила справки о его зарплате, там такие суммы, что получается, что я его должна содержать, а не он моих детей.
М. ЛАБКОВСКИЙ - Это уже другая история. Сегодня мы ее не обсуждаем.
ВАЛЕНТИНА - Я понимаю, спасибо вам.
М. ЛАБКОВСКИЙ - На здоровье. Как известно, незнание законов не освобождает от ответственности. В частности, ситуация с Валентиной говорит о том, что Валентина наверное не знала, то есть агрессия была указана, а суд, конечно, мог бы вести себя более гуманно и помочь женщине решить эту проблему. Но суду это неинтересно, если сам истец не инициирует проблемы, которые у него существуют, то суд проявлять инициативу тоже не будет. Поэтому если у вас такая проблема существует, то есть не проблема, а ваше исковое заявление, которое описывает эти проблемы, должно подтверждаться определенными документами, бумагами, свидетельскими показаниями. Слово 'агрессия', которое действительно противоречит понятию равенства супругов в семье, там агрессия совсем не предполагается, слово 'агрессия' должно быть подкреплено какими-то документами. В противном случае суду, поставьте себя на место судьи, очень трудно будет понять, что имеется в виду. Слушаем Батыра.
БАТЫР - Добрый вечер. Я давно вашу передачу слушаю с первых выпусков. Так сложилось, дело подходит к разводу. Если можно, я нее буду уточнять, какая она бы ни была, она в первую очередь мать моих детей. Я просто от этого отталкиваюсь. Буквально сегодня ночью у нас был разговор, ситуация такая. Трехкомнатная квартира у нас, у меня комната с матерью осталась.
М. ЛАБКОВСКИЙ - У нас в том смысле, что вы ее приобрели в браке?
БАТЫР - Да, понимаете и это просто чудо, потому что в последний момент, когда давали бесплатно квартиру, помните эти времена веселые хорошие.
М. ЛАБКОВСКИЙ - Я бы вспомнил, но не получал. Вспоминать, честно говоря, нечего.
БАТЫР - У нас так удачно получилось. Мы еще от горисполкома получили эту квартиру, потому что наша под снос шла.
М. ЛАБКОВСКИЙ - Вы ее получили как муниципальное жилье, а потом приватизировали в браке?
БАТЫР - Нет, она до сих пор не приватизирована. Орден был на меня, потом получилось так, вот вам человек звонил, что жена попросила мужа выписаться к матери, здесь такая же ситуация. Два года назад я похоронил матушку, и комната в коммуналке осталась. Я там сейчас прописался. Я не претендую ни на жилье, ни на всякие чашки, которые там есть, но квартира по нынешним временам упакована нормально. Я единственное, что буду забирать - это носильные вещи, которые мне нужны.
М. ЛАБКОВСКИЙ - А какой предмет вашего звонка? О чем хотели поговорить?
БАТЫР - Я пошел в суд, у меня ситуация упирается в то, что куча бумаг и самое последнее - меня подкосила справка о доходах.
М. ЛАБКОВСКИЙ - Как она вас подкосила?
БАТЫР - Я официально последние 17 лет нигде не работал.
М. ЛАБКОВСКИЙ - И почему она вас подкосить должна?
БАТЫР - Дело в том, что у меня сыну 16 лет и дочери 13 лет. Договорились, что я буду определенную сумму, 6 тысяч просто на продукты давать, оплачивать квартиру, телефон.
М. ЛАБКОВСКИЙ - Это плюс к 6 тысячам.
БАТЫР - Да, я оплачиваю квартиру, телефон, даю 6 тысяч только на продукты. Если что-то надо одеть, я приезжаю на машине, забираю, мы едем, покупаем то, что надо. И ситуация такая, я в суд пошел, а у меня справку эту требуют.
М. ЛАБКОВСКИЙ - Если вы не работаете, вы берете справку о том, что вы не работаете.
БАТЫР - А кто мне даст эту справку? Я не состою на учете на бирже труда.
М. ЛАБКОВСКИЙ - Вы можете получить эту справку на бирже труда, официально. Суд не налоговая полиция, суду неинтересно, откуда вы будете брать деньги для выплаты 6 тысяч, и почему вы на машине ездите, суду это неинтересно. У нас были такие смешные случаи в консультации, когда муж приехал на, я уже не помню, машина стоила порядка 130 тысяч долларов, то ли БМВ, то ли 'Мерседес' со справкой о доходах в 4 тысячи рублей. Машина была яркая, красная, судья ее видела, но судью это не интересовало. Судья взяла сухо справку о доходах и вычла алименты, исходя из 25% от 4 тысяч рублей. Но это мы отвлекаемся от темы. Я хочу вернуться вот к какому вопросу. А было ли соблюдено равенство ваших прав и прав вашей жены в таких вопросах как выплата алиментов или вопросах, связанных с этой 3-комнатной квартирой? Как вы считаете?
БАТЫР - Давайте я скажу так, что женский алкоголизм неизлечим в отличие от мужского. Вы согласны со мной?
М. ЛАБКОВСКИЙ - Я не нарколог, но есть такое мнение бытовое.
БАТЫР - Я придерживаюсь этого мнения, я просто боюсь, что там как говорил известный Шпак: все, что нажито непосильным трудом, это в одно прекрасное время уйдет.
М. ЛАБКОВСКИЙ - Но там ваши дети находятся.
БАТЫР - Дети находятся, но извините меня, я 17 лет корячился, и техника, и прочие дела.
М. ЛАБКОВСКИЙ - Я сейчас не про технику, я про детей. Ваша жена алкоголичка вы хотите сказать?
БАТЫР - Ну не законченная. Но:
М. ЛАБКОВСКИЙ - А вам приходило в голову, что вы несете ответственность за детей, которые проживают с мамой, назовите ее пьяницей, если не хотите алкоголичкой.
БАТЫР - Я понимаю, но у меня работа такая, что у меня один день выходной - воскресенье.
М. ЛАБКОВСКИЙ - Батыр, это то, что называется отмазка.
БАТЫР - Нет, я ни в коем случае не отмазываюсь.
М. ЛАБКОВСКИЙ - Это отговорки, всегда можно найти. Мама ведь тоже может своим детям объяснить, почему она пьет. Жизнь у нее тяжелая. Это не разговор. Я бы на вашем месте подумал о том, как вашим детям помочь и заодно хочу сказать вам, квартира, которая муниципальная, собственностью, имуществом супругов естественно не является. Она является собственностью муниципалитета г. Москвы. Понятно. Вы являетесь арендатором. Вы выписались, вы уже перестали арендовать у государства эту квартиру. Поэтому пропали ваши права на это жилье. Теперь если вы действительно захотите помочь вашим детям, мы исходим их того, что мы соглашаемся с тем, что вы говорите, что это правда, ваша жена действительно алкоголичка, все требует доказательств. Вы не можете просто придти в суд, сказать: знаете, моя жена пьет, понюхайте, от нее пахнет водкой. Вы должны принести медицинские свидетельства, заключения, она должна быть освидетельствована и так дальше. Если ее поведение наносит ущерб детям, то это в принудительном порядке можно сделать. Предположим, это правда, вы это доказываете, и дальше вы можете обратно прописаться принудительно по уходу за детьми, потому что дети проживают в этой квартире, а вам надо обеспечивать уход и воспитание, потому что жена этого не может делать в силу алкоголизма. И вы вернете себе свою жилплощадь, и дети вернут себе отца.
БАТЫР - Нет, я с вами полностью согласен. Спасибо за совет. Но за жилье, за все это я не переживаю:
М. ЛАБКОВСКИЙ - Я сейчас не о жилье говорю, я говорю о детях, которые если верить тому, что вы говорите, вынуждены жить с матерью, которая как вы говорите алкоголичка. Вы говорите про себя, что я не могу взять детей к себе, потому что я так работаю: Я правильно понял?
БАТЫР - Да, я их практически не вижу.
М. ЛАБКОВСКИЙ - Подумайте об этом, всех денег, как известно не заработаешь. И почитаем, что нам пишут. 'Михаил, даже в давних разводах история не имеет сослагательного склонения. Пожалуйста, не отвлекайте позвонивших на детали, которые не имеют никакого значения. Пусть женщина задает свои вопросы, что прошло, ее уже не интересует', - Ольга. Ольга, спасибо за замечание, но так как я веду эфир, я сам решаю, что имеет значение, а что нет. Все, чем я могу вас утешить. Николай Антонович пишет: 'Почему россиянка Наталья много лет не может вернуть себе свою дочь. Поскольку французское правосудие не позволяет это сделать, оставляя дочь даже не с бывшим супругом, а с совершенно посторонними людьми, попечителями'. Николай Антонович, вы, наверное, думаете, что я должен точно знать о ком вообще идет речь. Но точно я не знаю, но догадываюсь, это видимо, о тех сюжетах, которые показывали по телевидению. Действительно справедливо это или нет, но во многих странах мира существует такая практика, что если супруги ведут себя очень конфликтно, скажем, при расторжении брака, при вынесении судом вопроса с кем будет проживать ребенок, при общении с ребенком, то и для ребенка эта ситуация становится стрессовой. Существуют очень четкие критерии, что можно, что нельзя в присутствии ребенка делать, и суд может принять решение о том, что оба родителя абсолютно не подходящие родители. Кстати, звонок Батыра подтверждает такую ситуацию. Сам Батыр ребенка взять не может, а жена у него алкоголичка, естественно, государство должно взять опеку на себя. В чем собственно, разница, Николай Антонович. Справедливо делает французское правосудие или нет, кстати, хочу еще одно замечание сделать, в основе российских законов лежит кодекс Наполеона и тоже французское право. Так для справки, для общего развития. Так вот, справедливо это или нет, суд исходит из интересов ребенка. В чем разница - разница в том, что если Батыр поставит вопрос о том, что он сам не может воспитывать детей, а мать не может или не хочет по причине алкоголизма, то дети пойдут прямиком в детский дом. А во Франции нет детского дома, то есть может быть есть какой-то один затерявшийся, но детей отдают не в детский дом, а как вы совершенно правильно пишете - посторонним людям-попечителям, то есть приемной семье. Я думаю, что очень многие бы наши дети, если бы попали в такую ситуацию, что их родители во время развода друг друга убивают, и это еще сказывается на самих детях, если бы суд отдал детей в приемную семью хотя бы на время выяснения отношений, на время судебной тяжбы, многие дети были бы, наверное, просто благодарны. Потому что их положение в доме может быть даже хуже детдомовского. Поэтому я не могу вам сказать, почему россиянка Наталья много лет не может вернуть свою дочь. И еще не будем забывать, что помимо ее прав как матери, существует еще право ребенка, как гражданина Франции, потому что если россиянка Наталья заберет свою дочь в Россию, то таким образом она еще нарушит права своей дочери француженки. И это тоже немаловажный аспект при вынесении судом таких решений. В консультацию к нам очень часто обращаются люди, у которых международный брак, то есть муж россиянин, жена иностранка или жена россиянка, муж иностранец. И у ребенка двойное гражданство. Россия двойного гражданства не признает, она его как-то фиксирует. Что это такое, не знает никто. Но что такое не признает, это вам объясню. Это значит на территории России, если у вас даже 5 паспортов, но среди них есть один российский, вы будете считаться российским гражданином и все судебные инстанции налоговые, всё будет российское, вы не сможете сказать: я требую посла, - никто слушать не будет. Если говорить о том, что скажем, в другой стране, где признается двойное гражданство, ребенок имеет гражданство той страны, то я не исключаю, что французское правосудие не только решает вопрос с отцом или матерью где жить ребенку, но решает вопрос о том, в какой стране жить ребенку, потому что у ребенка есть французское гражданство. Мы слушаем Александра.
АЛЕКСАНДР - Добрый вечер. Короткий вопрос. Мы развелись через мирового судью:
М. ЛАБКОВСКИЙ - Сейчас разводы проходят через мировой суд, в Москве, во всяком случае.
АЛЕКСАНДР - У нас была приобретена жилплощадь, квартира, точнее получена от государства, я без претензий, квартиру оставляю супруге. В договоре через мирового судью материально мы свое соглашение заключаем, я обязуюсь 25% от зарплаты оплачивать супруге. Но в виду того, что я госслужащий, зарплата у меня небольшая, мы с ней договариваемся об определенной сумме, грубо говоря, 8 тысяч рублей я в месяц ей плачу и справку на работу представлю, что я разведен. Ну а супруга договаривается, что я каждый месяц выплачиваю ей 8 тысяч рублей, далеко не 25% от моей зарплаты. Но она мне в отдельном блокнотике расписывается, каждое число и месяц получила такую-то сумму. Будет ли это основанием для того, если по совершеннолетию через 8-10 лет она подаст в суд, что я не платил алименты?
М. ЛАБКОВСКИЙ - Взыскание алиментов не может носить ретроактивного характера. То есть нельзя взыскать алименты задним числом. Нельзя задним числом взыскать недостающие алименты. То есть вы платили, но мало. Суд рассматривает иск о взыскании алиментов с момента подачи иска, все, что было до того, суд не будет рассматривать, если ваша жена на алименты не подавала.
АЛЕКСАНДР - Тем не менее, она может сказать, что реальная сумма алиментов 2 тысячи рублей, а я плачу 8. Вдруг она захочет:
М. ЛАБКОВСКИЙ - Она может сегодня это сделать. Но вы можете принести справку с места работы, сказать, что изменилось материальное положение. Так что спите спокойно. Людмила Михайловна, еще полторы минуты.
ЛЮДМИЛА МИХАЙЛОВНА - У меня дочка разводилась месяц назад, она вышла замуж, у нее была однокомнатная квартира, купленная мной. У нас совместная собственная была. За время брака они купили квартиру трехкомнатную:
М. ЛАБКОВСКИЙ - Еще короче, если можете и понятнее.
ЛЮДМИЛА МИХАЙЛОВНА - Она ему подарила эту трехкомнатную квартиру, которую они совместно купили практически на мои деньги. Она подписала брачное соглашение, он ее заставил подписать брачное соглашение, что она отказывается. Можно ли что-то сделать или нет? Он скоро въезжает в эту квартиру, а она снимает квартиру.
М. ЛАБКОВСКИЙ - Да, можно оспорить брачное соглашение, если он угрожал, скажем, убийством.
ЛЮДМИЛА МИХАЙЛОВНА - Он говорил, что ребенка ты больше не увидишь. В таком духе.
М. ЛАБКОВСКИЙ - Если это не добровольно было, любое нотариально заверенное соглашение, оформленное путем шантажа, угроз, процедура сложная. И последнее, что я хочу сказать, друзья мои, не ходите сами в суд, вам в суде делать нечего. Суды приспособлены для адвокатов, я не для граждан.
НОВОСТИ
М. ЛАБКОВСКИЙ - У нас второй час психологический и я бы сразу сказал, женский. Хотя звонков я жду от мужчин. О чем пойдет речь - о том, что, наверное, большинство женщин считает, что быть разведенной некрасиво, или быть не замужем некрасиво, с какого-то определенного возраста. В 16 так не думают. А после 25 такая мысль уже появляется, а скажем, женщина в 40 лет, не будучи в браке или будучи разведенной, чувствует себя некомфортно. Часто приходилось общаться в консультации с женщинами по этому вопросу. Ответ примерно такой, что мужчина воспринимает незамужних женщин, неважно разведены они или вообще не были замужем, что еще хуже, как каких-то неполноценных, невостребованных женщин. И сами женщины считают, что это перед знакомыми, родственниками неудобно, перед коллегами по работе. Какой-то комплекс появляется у женщин, которые не в браке. Поэтому многие женщины после развода не делают двух вещей: первое - они не снимают обручального кольца и второе - они не спешат в ЗАГС, чтобы поставить штамп, они получают решение суда о расторжении брака, потом должны пойти в ЗАГС, процедура известная. Не то, что должны, могут пойти в ЗАГС и в своем паспорте зафиксировать расторжение брака. Но очень многие женщины этого не делают, им в своем понимании удобно считать себя замужними. Странно, у мужчин все прямо наоборот, когда женатый мужчина на курорте знакомится с женщинами, они первое что делают - снимают обручальное кольцо и второе, говорят, что они не в браке. Вот такая разная психология. При этом мужчины не страдают от мысли, что если они неженаты, то они неполноценны и комплексов у них это не вызывает. Мужскую сторону этой проблемы мы сегодня обсуждать не будем, хотелось бы поговорить именно о женской проблеме. Корни этой проблемы известны, это некая общинная психология, есть масса книг психологических под названием 'Психология массового сознания'. Так вот, Россия страна изначально общинная, люди жили общиной в деревнях, страна была долгое время аграрной, и действительно на развод народ смотрел косо, на разведенных женщин. Но мы сегодня говорим о тех женщинах, которые сами уже выросли в городе, даже их родители и может быть, бабушки и дедушки никогда в деревне не бывали, а психология все равно осталась. Я бы хотел послушать женщин, правда ли, что этот статус замужней женщины вообще имеет место быть. Что-то женщине прибавляет, красоты, молодости, еще чего-нибудь, уверенности в себе, в конце концов, и правда ли, если женщина не замужем, то она старается это скрыть и считает, что это какая-то ее неполноценность. Ну, вот тема не просто интересна, но для меня как для мужчины вдвойне интересна. Татьяна даже телефон свой оставила. И пишет: 'Это стереотип, ушедший далеко в прошлое, о том, что статус замужней женщины придает ей вес в обществе'. Не думаю так, если приходят женщины и говорят, что они из-за этого переживают в 2004 году, то не могу сказать, что это стереотип, ушедший далеко в прошлое. Мы слушаем Елену.
ЕЛЕНА - Здравствуйте. Я как раз относительно стереотипа и хотела сказать. Пора уже с этим расставаться.
М. ЛАБКОВСКИЙ - Лена подождите, вы замужем?
ЕЛЕНА - Я была замужем очень давно. Я не замужем уже 23 года, я развелась мне сейчас 50.
М. ЛАБКОВСКИЙ - А развелись, вам было сколько?
ЕЛЕНА - 27.
М. ЛАБКОВСКИЙ - И как вы себя чувствовали, в 27, наверное, никак. А в 30, в 40, в 45.
ЕЛЕНА - Во всяком случае, после 40 я уже поняла, что это замечательно быть одной.
М. ЛАБКОВСКИЙ - Ваш статус вас устраивает?
ЕЛЕНА - Да, вполне.
М. ЛАБКОВСКИЙ - Лена, скажем, а на работе вас спрашивали мужчины замужем вы или нет, менялось ли как-то их отношение к вам, когда они узнавали, что вы не замужем.
ЕЛЕНА - Я работаю с такими мужчинами, что меня их мнение меньше всего интересует.
М. ЛАБКОВСКИЙ - Хорошее отношение к делу. То есть вы не комплексуете, не переживаете и считаете, что это такой стереотип, но к вам он отношения не имеет.
ЕЛЕНА - Не то чтобы не имеет, а более того, я возмущаюсь, когда меня хотят знакомить с кем-то. Время от времени мои знакомые возвращаются к этому вопросу и хотят меня пристроить. Они никак не могут поверить в то, что я абсолютно счастлива.
М. ЛАБКОВСКИЙ - Лена, вы упредили мой вопрос. У вас есть подруги, которые не замужем и переживают из-за этого?
ЕЛЕНА - Пожалуй, что нет. У меня таких подруг не осталось.
М. ЛАБКОВСКИЙ - У вас все подруги продвинутые, я бы сказал.
ЕЛЕНА - Да, да.
М. ЛАБКОВСКИЙ - Молодцы, я кстати разделяю такую точку зрения. Абсолютно солидарен, и считаю, что женщина не является приложением к мужчине, она сама самодостаточна, самостоятельна, независима, во всяком случае, должна такой быть. Когда спрашивают, кому должна - я могу сказать: сама себе. Спасибо вам за звонок. Мы слушаем Галину.
ГАЛИНА - Я в разводе уже 9 лет.
М. ЛАБКОВСКИЙ - А сколько вам сейчас лет?
ГАЛИНА - 38. Я лично каких-то угрызений, комплексов не ощущаю, но, к сожалению, со стороны коллектива, где я работаю, и вообще общества чувствуется такое отношение как к чему-то второсортному. Не то чтобы меня это очень волновало или угнетало.
М. ЛАБКОВСКИЙ - А что вам говорят, что значит к второсортному?
ГАЛИНА - Во-первых, на работе осудили, узнав, что я развелась, сказали, что ты должна была любым путем сохранять семью. У меня муж выпивал и так никак нельзя было ничего сохранять. Но осудили. Мол, ты должна была изо всех сил держать и сохранять. И, кроме того, можно считать, что общество как-то не очень красиво поступает с нами с разведенными. Очень многие женатые мужчины считают просто своим долгом пристать с какими-то предложениями:
М. ЛАБКОВСКИЙ - Я бы сказал: облагодетельствовать бедную незамужнюю женщину.
ГАЛИНА - Да. То есть, мол, ну как же пригреть надо, несчастная как же, без мужа и так далее.
М. ЛАБКОВСКИЙ - А вы себя как Елена, ощущаете абсолютно самодостаточной и вам это не нужно:
ГАЛИНА - Я, может быть, с удовольствием вышла бы замуж, но не получается, ну что делать.
М. ЛАБКОВСКИЙ - Нет, я не говорю о том, что вы хотели бы выйти замуж, о том, что то, что вы не замужем, это не какой-то упадок вашего статуса?
ГАЛИНА - Нет, я не ощущаю.
М. ЛАБКОВСКИЙ - То есть в своих глазах вы не упали?
ГАЛИНА - Не упала.
М. ЛАБКОВСКИЙ - И, слава богу. Спасибо вам за звонок. Я сказал, что я очень надеюсь на звонки от мужчин, как они представляют незамужних женщин, наверное, еще более интересно. Петр, здравствуйте.
ПЕТР - Добрый вечер. Я скажу, что я недавно слушал по радио 'Свобода' примерно такую же передачу, что, мол, разведенная женщина не котируется:
М. ЛАБКОВСКИЙ - В каком смысле не котируется?
ПЕТР - У мужчин вызывает некое опасение, что она неполноценная и все такое. На самом деле мне кажется, что должно быть наоборот, непорочность, гораздо приятнее:
М. ЛАБКОВСКИЙ - Непорочность в том смысле, что замужняя женщина, придающаяся сексу на стороне порочна, а незамужняя честна, потому что она никого не обманывает.
ПЕТР - Да.
М. ЛАБКОВСКИЙ - Вы сами женаты?
ПЕТР - Как бы нет.
М. ЛАБКОВСКИЙ - У вас женщины есть?
ПЕТР - Есть.
М. ЛАБКОВСКИЙ - Они все незамужние?
ПЕТР - Одна незамужняя:
М. ЛАБКОВСКИЙ - А остальные 15? Петр. Смелее.
ПЕТР - Нет, это невозможно.
М. ЛАБКОВСКИЙ - Я шучу. Я хотел спросить, а замужняя женщина у вас есть?
ПЕТР - Как понять? Нет. Это аморально.
М. ЛАБКОВСКИЙ - Я тоже считаю, что это аморально. Вы общаетесь только с незамужними женщинами.
ПЕТР - Я имею в виду, что если человек хочет связать свою судьбу с какой-либо женщиной, желательно, чтобы она была не замужем.
М. ЛАБКОВСКИЙ - Это понятно. Я имею в виду просто какие-то сексуальные отношения, например.
ПЕТР - Сексуальные отношения должны быть только в браке.
М. ЛАБКОВСКИЙ - Интересная мысль, я скажу, хотя не тема нашей программы, что я ее абсолютно не разделяю. Потому что любой сексолог вам скажет, что надо иметь обязательно сексуальные отношения до брака, чтобы было понятно, как это будет в браке. А то может оказаться такой сюрприз неприятный, из-за которого и брак распадется. Вот Екатерина мне говорит: 'Нет, Михаил это неправда, - имея в виду, что это плохо быть незамужней или разведенной, - я живу с молодым человеком, у нас прекрасный ребенок, но стадного чувства у нас нет, поэтому печать в паспорт мы не ставим. Это глупо'. То есть Екатерина таким образом подтверждает мысль о том, что ей все равно, что у нее стоит в паспорте и какова она перед людьми, хотя я не исключаю, что Екатерина на вопрос: ты одна живешь? - отвечает: нет, у меня есть гражданский муж. Кстати, очень многие женщины просто обожают называть своих мужчин гражданскими мужьями, а если тем более, есть общий ребенок. Мы слушаем Валентину.
ВАЛЕНТИНА - Я из Москвы. Мне почти 50 лет. Я была два раза замужем. И я вам хочу сказать, что очень интересная тема.
М. ЛАБКОВСКИЙ - Да мне самому интересно.
ВАЛЕНТИНА - И я вам должна честно сказать, потому что мне кажется, что женщины так устроены, что они не могут до конца всем откровенно сказать, как есть на самом деле.
М. ЛАБКОВСКИЙ - Почему?
ВАЛЕНТИНА - Это очень длинная история. Я вам просто скажу, как на самом деле обстоит дело. Действительно каждая женщина хочет быть замужем. Именно хочет быть не в гражданском браке, а зарегистрированном. И в обществе действительно себя чувствует не просто неловко, вторым сортом.
М. ЛАБКОВСКИЙ - А почему? Какой изъян в этом?
ВАЛЕНТИНА - Здесь очень много аспектов. Допустим, даже малость такую возьмем, ведь наши мужчины считают: что они ценят в женщине - это красоту. Согласитесь. Все мужчины помешаны на красоте. Разве нет?
М. ЛАБКОВСКИЙ - Это риторический был вопрос, да?
ВАЛЕНТИНА - Безусловно. Но очень хочется, чтобы была не просто красивая, а просто, не знаю какая. И поэтому это тоже имеет значение. Женщина думает, раз не замужем, женщины о женщинах думают, значит в ней что-то не то. Значит, она некрасива, наверное, может быть неумна и так далее. Это один маленький момент.
М. ЛАБКОВСКИЙ - То есть всех разобрали, а ее не взяли.
ВАЛЕНТИНА - Да. У нас даже скажи, что она не хочет - да ладно, не берут.
М. ЛАБКОВСКИЙ - А вы сами-то что думаете?
ВАЛЕНТИНА - Я сама себя очень неуютно чувствую. Я два раза была замужем, два раза разводилась сама. Мы знаем, что статистика:
М. ЛАБКОВСКИЙ - Да, женщины в 70% случаев подают на развод.
ВАЛЕНТИНА - Женщина сама на себе женит мужчину и она разводится.
М. ЛАБКОВСКИЙ - В промежутках между разводами и после второго развода чувствовали себя неловко?
ВАЛЕНТИНА - После первого развода первое, что у меня было в голове - выйти замуж. Мне кажется, об этом думает каждая женщина. Вышла второй раз замуж, причем это не говорит о том, что я не обеспечена, что я не умею, я думаю, я обеспечена. Но мужчины очень не хватает.
М. ЛАБКОВСКИЙ - Мужчина может быть в качестве любовника. Почему он должен быть обязательно мужем?
ВАЛЕНТИНА - В качестве любовника это ужасно. Я считаю, что любовница это женщина, которая никому не нужна.
М. ЛАБКОВСКИЙ - Вот какие у нас диаметрально противоположные точки зрения. А я как раз вспомнил пошлый анекдот. Как девушка в супермаркете берет одну зубную щетку, один тюбик зубной пасты, один батон хлеба, один пакет молока, подходит к кассе, выкладывает все это на стол, и кассир спрашивает: девушка, вы что, одна живете? Она говорит: а как вы догадались? - да вы такая страшненькая. Ну, хорошо, слушаем Наталью Борисовну из Вологды.
НАТАЛЬЯ БОРИСОВНА - Добрый день. Очень интересная программа, я просто позвонила и случайно попала.
М. ЛАБКОВСКИЙ - Мы уже разделились на два лагеря, Валентина отстаивает идею патологической потребности выйти замуж, а предыдущие девушки говорили наоборот, что они очень счастливы, и радостно живут в одиночестве.
НАТАЛЬЯ БОРИСОВНА - Я в браке уже 24 года. И мне кажется, что этот статус мне нисколько не мешает:
М. ЛАБКОВСКИЙ - Мы уже договорились даже до того, что брак уже может комплекс вызвать. То есть еще хуже быть в браке, чем не в браке. А как вы воспринимаете женщин, которые не замужем, вы их воспринимаете как потенциальных соперниц, они не устроены, и вы боитесь, что мужа могут увести, например. Такая мысль в голову не приходит?
НАТАЛЬЯ БОРИСОВНА - Вы знаете, никогда не приходила такая мысль.
М. ЛАБКОВСКИЙ - У вас отношение к замужним и незамужним женщинам примерно одинаковое?
НАТАЛЬЯ БОРИСОВНА - В общем, не одинаковое. Мне кажется, что женщина, которая не замужем, ей сложнее.
М. ЛАБКОВСКИЙ - Это все что вы об этом думаете?
НАТАЛЬЯ БОРИСОВНА - Да. И не только. Когда женщина замужем, у нее больше возможностей, она больше знает, умеет, и статус, по-моему, даже повыше, чем у женщины, которая не замужем.
М. ЛАБКОВСКИЙ - Понятно, спасибо. Интересное сообщение от Галины Ивановны: 'Я в браке 40 лет, завидую тем, кого муж в 50 лет поменял на молодую'. То есть я так понимаю, Галина Ивановна видимо устала от своего супруга и от долгой семейной жизни. Но мы слушаем Аню.
АНЯ - Здравствуйте, Михаил. Я хотела бы сказать, что прозвучала такая точка зрения, что девушка неполноценная, или обделена красотой или умом или еще чем-то и поэтому не замужем. А я думаю, что наоборот.
М. ЛАБКОВСКИЙ - Во-первых, такая точка зрения не прозвучала. Во-вторых, это совершенно не зависит, если вам интересно от внешних данных. Это какая-то семейная история. Есть женщины абсолютно некрасивые стервозные, никакие не домохозяйки, плохие матери, они замуж выходят по 10 раз. Есть замечательные красивые умные добрые, замуж они не выходят. Это такая психологическая проблема, как-нибудь о ней поговорим. Это никак не связано. По-моему, Валентина отстаивала идею о том, что мужчины обязательно хотят красивых. Это неправда, потому что получается, что у всех красивые жены. Очень часто красивые как раз бывают незамужние женщины. Тут никакой прямой взаимосвязи нет вообще. Это очень все индивидуально. Я вот что хочу спросить, вы сами замужем?
АНЯ - Нет пока.
М. ЛАБКОВСКИЙ - Сколько вам лет?
АНЯ - 26.
М. ЛАБКОВСКИЙ - Еще время есть. Возраст юный, тем не менее вы работаете или учитесь?
АНЯ - Я работаю. Окончила институт в этом году.
М. ЛАБКОВСКИЙ - Отношение к вам мужчин как к незамужней женщине отличается от отношения мужчин к замужним женщинам? Как вы сами чувствуете?
АНЯ - Нет, ко мне нет никакой дискриминации, потому что еще считается, что в моем возрасте еще позволительно быть не замужем. А вот что касается женщин более старшего возраста, за 30 лет, то к ним отношение есть такое, предвзятое. Понимаете.
М. ЛАБКОВСКИЙ - Понимаю. То есть вы согласны с тем, что если женщина сама даже себя позиционирует как человек полноценный, то мужчины ее все равно будут пытаться опускать и провоцировать в ней комплексы.
АНЯ - Да, почему-то так получается. Есть такое.
М. ЛАБКОВСКИЙ - Спасибо. Екатерина пишет нам: 'Извините, Михаил я хочу добавить. Сильное желание выйти замуж бывает как раз в 16 лет, а когда тебе за 30, ты понимаешь, что быть свободной намного приятнее'. Екатерина, прямо скажу, парадоксальная точка зрения, потому что мало встретишь школьниц 16-летних, которые очень хотят выйти замуж и женщин за 30, которые не хотят выйти замуж. Может быть, вы имеете в виду себя, обычно у женщин все прямо наоборот. Мы слушаем Наталью Федоровну.
НАТАЛЬЯ ФЕДОРОВНА - Добрый день. Я была замужем 16 лет, развелась потом, и после этого вообще никогда не хотела замуж выходить, хотя муж был хороший.
М. ЛАБКОВСКИЙ - А почему не хотели?
НАТАЛЬЯ ФЕДОРОВНА - Были какие-то обстоятельства, жизненные.
М. ЛАБКОВСКИЙ - Мужчины не попадались, или это ваша идеология.
НАТАЛЬЯ ФЕДОРОВНА - Попадались, кстати. Я не буду говорить миллион раз, но пару раз конкретные были претенденты, чтобы я вышла замуж.
М. ЛАБКОВСКИЙ - Они вас не устраивали или вообще не хотели выйти замуж?
НАТАЛЬЯ ФЕДОРОВНА - Нет, мужчины хорошие, я просто не хотела замуж. И сейчас не хочу.
М. ЛАБКОВСКИЙ - А почему? Я не уговариваю вас замуж, я спрашиваю почему?
НАТАЛЬЯ ФЕДОРОВНА - Спокойнее одной, может, боялась ответственности.
М. ЛАБКОВСКИЙ - Как в фильме 'С легким паром' - будет туда-сюда перед глазами ходить каждый день.
НАТАЛЬЯ ФЕДОРОВНА - Да.
М. ЛАБКОВСКИЙ - То есть одной вы себя чувствуете лучше?
НАТАЛЬЯ ФЕДОРОВНА - Прекрасно. И Галина, которая перед этим комплексовала, что ей хочется замуж, она себя чувствует как-то неуютно. Абсолютно я с ней не согласна. Так здорово.
М. ЛАБКОВСКИЙ - Я обратил внимание, что аудитория наша очень четко разделилась на две противоположные позиции, это очевидно. Спасибо. Теперь мужской взгляд. Я бы даже сказал голос. Александр, здравствуйте. Что вы думаете о замужних и незамужних женщинах?
АЛЕКСАНДР - Я для начала вот что скажу. Глаза любят красивых женщин, сердце любит добрых женщин. Первые становятся прекрасными женщинами, вторые - сокровищами. Я хочу пожелать тем женщинам, которые сегодня звонили, оказаться в роли сокровища. Потому что они много чего вам недоговаривают.
М. ЛАБКОВСКИЙ - Что?
АЛЕКСАНДР - Кто пытается показать себя самостоятельной, мужики не нужны, вранье.
М. ЛАБКОВСКИЙ - Вы не верите?
АЛЕКСАНДР - Нормальная женщина хочет всегда нравиться мужчине.
М. ЛАБКОВСКИЙ - Нравиться ради бога, спать с мужчиной сколько угодно, мы говорим о браке. Это разные вещи.
АЛЕКСАНДР - Вот и о браке.
М. ЛАБКОВСКИЙ - То есть нормальная женщина в вашем понимании обязательно должна хотеть выйти замуж.
АЛЕКСАНДР - Думаю, что да. Думаю, что имею право такое считать, потому что у меня третий брак.
М. ЛАБКОВСКИЙ - То есть женщины, с которыми вы общались, хотели, чтобы вы на них женились? Поэтому у вас такая точка зрения.
АЛЕКСАНДР - У нас это совпадало.
М. ЛАБКОВСКИЙ - Я не говорю про ваше желание, я говорю про желание женщины.
АЛЕКСАНДР - Да.
М. ЛАБКОВСКИЙ - То есть у вас не было ни одной женщины, которая бы вам сказала: милый, а нам разве так плохо, зачем обязательно жениться?
АЛЕКСАНДР - О тех женщинах я вообще говорить сейчас не буду.
М. ЛАБКОВСКИЙ - В каком смысле? Вы считаете, о них говорить недостойно? Были такие женщины?
АЛЕКСАНДР - Я их так назову: проходные женщины.
М. ЛАБКОВСКИЙ - Вот так вы к ним относитесь. Понятно.
АЛЕКСАНДР - К тем, которым это не нужно ничего.
М. ЛАБКОВСКИЙ - Им секс, например, нужен. Может, они хотят в кино с вами сходить, а вот замуж не хотят. Они что, не люди?
АЛЕКСАНДР - Еще раз говорю, меркантильных женщин сейчас стало больше, чем нужно.
М. ЛАБКОВСКИЙ - Меркантильных мы не будем обсуждать. Александр видимо, пытается так и не понять, о чем я его спрашиваю, потому что, наверное, мужчине вообще неприятно, когда его замуж не зовут. Мы слушаем Игоря.
ИГОРЬ - Вообще я думаю, что это все зависит от категории мужчин, каждый как личность должен относиться к женщине нормально, неважно, замужем она или нет.
М. ЛАБКОВСКИЙ - А вы сами как относитесь?
ИГОРЬ - Нормальные отношения, главное, чтобы человек нормальный был.
М. ЛАБКОВСКИЙ - То есть вам все равно замужем она или нет?
ИГОРЬ - Конечно.
М. ЛАБКОВСКИЙ - Вы не считаете, что те, которые незамужние они хуже, чем те, которые замужем.
ИГОРЬ - Есть плюсы и минусы.
М. ЛАБКОВСКИЙ - Расскажите. Опыт у вас ест. Поделитесь.
ИГОРЬ - Незамужние женщины все время пытаются самоутвердиться. Что они самостоятельные или наоборот, что они несчастные, не хватает что-то. Но они пытаются самоутвердиться, что у них все хорошо или наоборот все плохо. С замужними женщинами, как правило, минусы, если она с тобой встречается, то у нее какая-то проблема в семье.
М. ЛАБКОВСКИЙ - Можно предположить, что да.
ИГОРЬ - И естественно все время слушать эти проблемы семейные:
М. ЛАБКОВСКИЙ - Мужчины, кстати, женатые обожают своим любовницам выливать грязь на своих жен, рассказывать, как им тяжело живется в браке. Подогревая, таким образом, косвенно у своих любовниц мысль о том, что когда-то он разведется и женится на ней. Татьяна пишет: 'Штамп о браке в паспорте необходим, чтобы избежать лишней бюрократии. Вот и все'. 'Одиночество это такая же потребность человека как потребность в общении. Лучше быть одной, чем с кем-то, с кем ты чувствуешь себя некомфортно', - Екатерина. Не могу не согласиться. А вот Екатерина другая, я не ее имел в виду, но она пытается объясниться: 'Михаил, я не называю его гражданским мужем, когда меня спрашивают, где работает ваш муж, я говорю: у меня нет мужа'. Молодцом. Я приношу свои извинения. Юрий: 'Интересно, а вам часто встречались люди, которые, изменив свою жизнь, признавались, что они сделали ошибку. Например, по поднятому вами вопросу'. Юрий, очень хороший вопрос. Дело в том, что когда человек совершает какой-то поступок, в этот момент он знает, из-за чего он это делает. То есть если в этот момент его спросить: зачем он разводится, то у него находятся причины и объяснения. Другое дело, что через какое-то количество времени этот человек может решить, что причина, из-за которой он изменил свою жизнь, была недостаточно веской, чтобы это делать. Самая распространенная ситуация - это измена. Это все прощается, если муж с женой друг друга любят, и кто-то кому-то изменил, то при всей боли, неприятности и обиде через какое-то время им становится все равно, они это забывают, и понимают, что они не могли не разводиться. Но в тот момент, когда это происходило, они видимо, не могли поступить по-другому. Поэтому да, встречались люди, которые, изменив свою жизнь, признавались, что они сделали ошибку. Но очень разные причины. Татьяна пишет: 'Я разведена и меня это не беспокоит. Беспокоит отсутствие мужского понимания, и только бы не считали лесбиянкой'. Это вообще я бы сказал еще новый штрих к незамужним женщинам. Спасибо, Татьяна. Но мы слушаем Елену.
ЕЛЕНА - Здравствуйте, Михаил, с удовольствием слушаю вашу программу. Мне 54 года, я два раза была замужем, но мне попадались хорошие мужчины, но они все начинали пить сильно. Может быть, это свойство моего характера так располагает, я не знаю. И на сегодняшний момент я живу одна, чего не хватает мне - не хватает друзей, с которыми можно было бы просто сходить, из-за возраста вы понимаете, что сейчас меня уже мало интересуют какие-то другие дела. Я бы с удовольствием сходила бы в театр, я чувствую себя одиноко, идя одна туда. Иногда я сходила бы с удовольствием покушать вечером в ресторан, пошла бы погулять в лес, тоже одной страшновато.
М. ЛАБКОВСКИЙ - У вас есть подруги, друзья?
ЕЛЕНА - Есть, конечно, но это все:
М. ЛАБКОВСКИЙ - Это не мужчина.
ЕЛЕНА - Да. Конечно. Это не то, что пойти с приятелем.
М. ЛАБКОВСКИЙ - Тогда давайте с самого начала. Если вы идете в театр, вы что, идете мужчину вывести или спектакль посмотреть?
ЕЛЕНА - Идти не одной. Неловко как-то идти одной.
М. ЛАБКОВСКИЙ - Неловко как женщине. Попытайтесь мне объяснить, чтобы я такой дурак понял, а что тут неловкого сходить в театр одной?
ЕЛЕНА - Не знаю, хочется поделиться впечатлениями.
М. ЛАБКОВСКИЙ - Для этого есть друзья. Почему обязательно муж?
ЕЛЕНА - Нет, не муж. Ни в коем случае. Муж уже мне ни в коем случае тут не нужен. Чтобы ходил перед носом.
М. ЛАБКОВСКИЙ - Просто мужчина как бойфренд.
ЕЛЕНА - Где в моем возрасте я могу познакомиться с мужчинами:
М. ЛАБКОВСКИЙ - Точно не в театре. Я хочу огорчить наших женщин, в местах культуры соотношение мужчин и женщин 30:70. Уже подсчитано, мужчины у нас некультурные, театры посещают, кино, концерты тем более, гораздо реже и в меньшем количестве, чем женщины. Но понимаете, вы говорите о том, что вообще не хватает мужчины в жизни. Я вас понимаю. Но мне кажется, что сходить в театр можно для себя, сходить в лес можно для себя.
ЕЛЕНА - Конечно. Но вы представляете, женщина одна тащится куда-то в лес гулять. Это даже страшно. А вдруг собака выскочит. Мне, например, может я такой трус, было бы комфортнее с кем-то идти.
М. ЛАБКОВСКИЙ - То есть вы мужчину еще воспринимаете как нечто такое дающее безопасность.
ЕЛЕНА - Да, как-то мне было бы спокойней. Идти с кем-то поболтать, заодно прогуляться. Побеседовать о внуках.
М. ЛАБКОВСКИЙ - Это отсутствие близкого человека. Я вас понимаю.
ЕЛЕНА - В этом плане.
М. ЛАБКОВСКИЙ - Спасибо за звонок. 'Уважаемый Михаил, я давно уже не замужем, - пишет Раиса Николаевна, - но неоднократно пыталась устроить свою жизнь и сделала такой вывод, чем старше мужчина, тем насколько он потребительски настроен к предполагаемому браку, что уж лучше быть одной'. Раиса Николаевна, небольшая коррекция. Я не думаю, что мужчина чем старше, тем более потребительски. Я думаю, что мужчина чем старше тем более консервативен. То есть у мужчины в возрасте есть какие-то свои стереотипы жизненные. Привычка жить вот так, а не по-другому. И когда он вступает в брак, он начинает очень часто навязывать этот стереотип своей жене. Когда молодые женятся, то они не имеют еще этого консерватизма и жизнь их выстраивается в частности в зависимости друг от друга, а когда люди уже в возрасте, то вряд ли другой человек может повлиять на их жизнь и изменить привычки какие-то, именно консервативные вещи. И подстроить другого супруга под себя, потому что жизнь сложилась, привычки тоже сложились. Я думаю, что это больше похоже на правду, чем 'потребительское отношение к браку'. Слушаем Валентину Львовну.
ВАЛЕНТИНА ЛЬВОВНА - Алло, вы знаете, я хочу сказать, как раз то, о чем вы говорили. Мне уже скоро 63 года и не замужем, наверное, лет 15 или 17. Моя жизнь сложилась более интересно, когда я осталась одна, чем если бы я осталась при своем муже, я к нему хорошо отношусь, к бывшему мужу, но дальнейшая жизнь сложилась так, что я бы просто страдала и ничего хорошего не видела. Я бывала в других странах сейчас. И у меня семья, и все мои друзья, которые были когда-то общими нашими, они остались друзьями и даже, может быть, со мной более близкие остались, чем с ним. Я хотела просто сказать, что женщины и мужчины все-таки разные существа. И когда людям не хватает друг друга, какого-то мужского начала, и женского, это что-то единое. И поэтому, наверное, хорошо, когда они вместе, они дополняют друг друга. И хотелось бы, чтобы женщины с уважением относились к мужчинам, и с любовью и наоборот. А почему-то в нашей жизни так не происходит, как две конфликтующие стороны.
М. ЛАБКОВСКИЙ - Как писал граф Толстой: все семьи несчастливы по-своему, и только Лондон не похож на них как пенс на шиллинг. Не знаю. Почему-то люди, которые живут в браке, так не считают. Очень многие живут в браке трудно и не считают своего мужа или жену своей половиной. Это есть. Счастливые браки, где так не происходит, но это, к сожалению не всегда так. Лариса.
ЛАРИСА - Здравствуйте. Мне непонятно вот это деление женщин на замужних и незамужних. Это все равно, что разделить на блондинок и брюнеток.
М. ЛАБКОВСКИЙ - На них тоже есть деление. Согласитесь, что одни предпочитают блондинок, а другие брюнеток.
ЛАРИСА - Но, тем не менее, несмотря ни на что, мы в первую очередь видим человека.
М. ЛАБКОВСКИЙ - Неправда. Волосы мы видим тоже. И по поводу того, что в первую очередь мы видим это тоже заблуждение. Мы в первую очередь видим внешность, не человека.
ЛАРИСА - Когда мы общаемся все равно внешность уже отходит потом на второстепенный план.
М. ЛАБКОВСКИЙ - Это уже вторичная реакция. Сначала вы реагируете на внешность.
ЛАРИСА - Мне кажется, разделять женщин на незамужних и замужних абсолютно бредовая какая-то идея. Потому что женщина незамужняя бывает настолько интересна, и бывает замужние женщины настолько же интересны и то же самое наоборот, бывают затюканные жены и затюканные незамужние женщины.
М. ЛАБКОВСКИЙ - Абсолютно согласен. Но это не мы с вами делим, мы пытаемся понять, как мир относится к таким женщинам, и как такие женщины сами себя чувствуют.
ЛАРИСА - Человек должен быть просто самодостаточным в любом состоянии.
М. ЛАБКОВСКИЙ - Понятно, что лучше быть богатым и здоровым, чем бедным и больным. Не у всех это получается. В связи с этим хочется привести замечательное сообщение от Ольги из Москвы, просто уникальное. 'Михаил, я не хочу выходить замуж, потому что я материально не состоятельная'. Ольга, просто мои аплодисменты. Когда мужчина говорит такие вещи, это понятно, он говорит: я не готов иметь семью, потому что не крепко стою на ногах. Но когда женщина говорит, что она не хочет выходить замуж, потому что она материально не состоятельна, это у меня, например, вызывает огромное уважение, потому что как вы сами догадываетесь, большинство женщин пытается через брак наоборот решить свои материальные проблемы. Я бы сказал, что просто уникальное сообщение. Я боюсь, что, таких как Ольга практически нет. То есть, нет женщин, которые хотят сначала быть материально независимыми, а потом уже выходить замуж. К сожалению, все прямо наоборот. Андрей: 'Смотрели ли вы фильм 'Бальзаковский возраст:'. Может ли быть этот фильм своеобразным пособием по взаимодействию мужчины и женщины?' Андрей, этот фильм может быть пособием по очень плохой версии американского сериала 'Секс в большом городе'. Для тех, кто еще собирается такие сериалы выпускать надо думать о том, что диалоги и сами сюжеты в американском сериале расписывали человек сто, а не один автор сценария, из-за чего так и получается коряво. 'Мне 48, я не замужем, разведена не один раз, потому что люблю менять партнеров, но не чехардой, а время от времени. А обманывать не люблю. Есть прекрасный сын, работа, внешность. Ну, допустим Клава'. То есть Клава не хочет связывать свою жизнь с кем-то, потому что любит менять партнеров. Понятная позиция, кстати, у Клавы. Александр: 'Вы отвечаете только на вопросы гетеросексуальных людей, как же быть гомосексуалистам. Имеют ли они право задать вам вопросы?' Конечно. Просто они не задают, но это не моя вина. На этой торжественной гомосексуальной ноте мы закончим сегодняшнюю программу. Потому что, к сожалению, время подошло к концу. Хочу поблагодарить за очень интересные звонки и жду встречи в следующую субботу. Пока.