Провал политики толерантности в Европе - Федор Лукьянов - Поехали? - 2011-02-09

М. КОРОЛЕВА: 22 часа 11 минут в Москве. Добрый вечер. Марина Королев в студии, Тихон Дзядко – редактор нашей программы, он готовил материалы к ней, и вы эти материалы еще услышите. Мы говорим сегодня о провале политики толерантности в Европе, о том, что будет дальше в том случае, если это действительно провал. Наш гость сегодня Федор Лукьянов – главный редактор журнала «Россия в глобальной политике». Здравствуйте, Федор.

Ф. ЛУКЬЯНОВ: Добрый вечер.

М. КОРОЛЕВА: Напомним, что у нас есть такие средства, как смс +7-985-970-4545. Кроме того, вы можете задавать вопросы напрямую на наш «Твиттер», аккаунт vyzvon. Итак, с чего мы хотели бы начать? С того, что британская идея мультикультурного общества провалилась.

Британский премьер Дэвид Кэмерон в субботу на мюнхенской конференции по безопасности произнес ожидаемую, потому что об этом объявлялось, но все равно достаточно неожиданную речь о том, что Соединенное королевство не смогло реализовать идею мультикультурности в рамках государственной политики и не смогло добиться крепкой национальной самоидентификации, которая позволяла бы представителям разных взглядов и верований жить всем вместе, при этом предотвращая переход людей к экстремизму. Это я кое-какие цитаты взяла.

Надо сказать, что подобные идеи раньше высказывала и Ангела Меркель, канцлер Германии, она тоже признала, что попытки построить мультикультурное общество в Германии провалились, и призвала иммигрантов учить немецкий язык и интегрироваться в общество.

Вот что еще сказал Кэмерон: «Я буду откровенен: мы должны снизить уровень пассивной толерантности последних лет и перейти к активному проявлению либеральной политики». Я смотрела потом комментарии самых разных экспертов и увидели две точки зрения – наконец-то он, Кэмерон, сказал правду, и вторая точка зрения – он сделал какой-то хитрый политический ход, который не все понимают, но, скорее всего, это реверанс в сторону правых сил, это чистая политика, не более того, т.е. никакую правду он не собирался говорить и не сказал.

Что у них неладно, в их британском королевстве, давайте попробуем разобраться. На ваш взгляд, это было что – истинное признание положения вещей или это была чистая политика, хитрая политика?

Ф. ЛУКЬЯНОВ: Насчет хитрой политики мне странно. Может быть. Кэмерон, вообще, очень типичный представитель нового поколения политических деятелей, европейских, да и мировых, которые слово в простоте не скажут, они всё, что заявляют, обязательно просчитывают с точки зрения политтехнологий. Возможно, это на кого-то ориентировано, хотя я не очень понимаю зачем. Потому что выборы прошли недавно, такой необходимости нет. Разве что это некое подкрепление программы жесткой экономии, жестокой экономии, которую внедряет правительство Кэмерона в рамках борьбы с кризисом и борьбы, самое главное, с огромным государственным долгом, который Британия накопила и который по размерам приближается к греческому. Чем закончился греческий долг, мы помним.

Конечно, в условиях, когда предлагается всем затягивать пояса, нужно, если грубо сказать, перенаправить внимание на что-то другое, т.е. показать, что да, мы вынуждены это делать, но в то же время мы заботимся о наших людях в какой-то смежной сфере, в частности, мы признаем, что не в порядке у нас с людьми, согражданами иной культуры. А за этим, конечно, угадывается, что деньги тратились не эффективно на вот эту мультикультурность. Соответственно, мы, как правительство, будем их тратить по-другому, эффективно, и создадим совершенно иную ситуацию. Он, правда, странные вещи сказал. Он, например, не просто говорил об отказе от пассивной толерантности, он употребил термин «мускулистый либерализм», что уже какая-то странная вещь. Я не понимаю, в какую сторону либерализм будет проявлять свою мускулистость.

М. КОРОЛЕВА: Вас спрашивают наши слушатели. Вы, наверное, читали речь Кэмерона в первоисточнике и полностью. Действительно, к чему он это говорил о провале толерантности? Хотя он говорил не о толерантности, а именно о мультикультурности.

Ф. ЛУКЬЯНОВ: Он говорил о мультикультурности. Говорить о провале толерантности – это значит сразу отбросить дискуссию куда-то лет на 200 назад. Если все-таки считать, что речь идет не о каких-то политических трюках, а о признании проблемы, то, безусловно, проблема существует. И общественные настроения в Европе, в Западной Европе прежде всего, в течение последних буквально полутора-двух лет начали резко меняться, поворачивая вправо. Действительно, Кэмерон не первый, кто об этом сказал, первой была Ангела Меркель, чем вызвала большой шум прошлой осенью. Причем она как-то гораздо резче это высказала, может быть, потому что там не было таких сложных построений вокруг этого. Она просто заявила на партийном мероприятии, что всё, мультикультурализм провалился, нам нужно что-то другое.

М. КОРОЛЕВА: Насколько я могу припомнить, она ничего не говорила об исламе, об исламском экстремизме, то, что сделал Кэмерон. Потому что он много говорил как раз об этом.

Ф. ЛУКЬЯНОВ: Потому что в Великобритании были теракты, связанные с исламским экстремизмом, в Лондоне несколько лет назад. В Германии, слава богу, пока таких терактов не было. Хотя носители такой экстремистской идеологии там находились. Более того, когда расследовались события 11 сентября, то некоторые нити вели в Германию, там были какие-то ячейки в Гамбурге, где практиковались или стажировались будущие террористы. Но здесь, мне кажется, ислам – это уже следствие. Причина, если посмотреть на ситуацию в Европе в более широком контексте, в том, что Европа, европейские общества оказались не готовы к тем последствиям и вызовам, которые принесла с собой пресловутая глобализация. Потому что глобализация, с одной стороны, открывает массу экономических возможностей для развитых стран, а с другой – она в том числе приносит огромное количество других людей в Европу.

М. КОРОЛЕВА: Знаете, Федор, у меня как раз было впечатление до этой речи Кэмерона, еще раньше до высказываний Ангелы Меркель – еще Саркози мы вспомним с высылкой цыган, – у меня-то как раз было ощущение, что у них какая-то очень выверенная, очень четкая, очень хорошо сформулированная политика той самой толерантности и вот этого мультикультурного общества, что она теоретически обоснована, что они идут шаг за шагом по этому пути и сворачивать не собираются. Поэтому мне показалось, что для Великобритании эти слова Кэмерона должны быть чем-то вроде землетрясения. Хотя наверняка какие-то процессы зрели внутри. Но чтобы публичный политик такого уровня вышел, причем на международную арену, и всё это произнес…

Ф. ЛУКЬЯНОВ: Причем политик не крайнего какого-то фланга, а именно правящей партии, мейнстрима об этом говорит, это совершенно новое явление, это было невозможно, я думаю, еще год назад. Но о том, что существовала выверенная политика… Может, она когда-то и существовала. Но она была более-менее эффективна до тех пор, пока, во-первых, приток иностранцев в основном диктовался потребностями рынков труда соответствующих европейских стран. В эпоху экономического бума в Европе в 60-70-е годы нужны были рабочие руки, и кто как мог, так и завозил. И тогда это не очень сказывалось. Потому что в некоторых странах… Я хорошо знаю пример Швеции, там довольно долго потребности в трудовых ресурсах замещались за счет сначала итальянцев, потом португальцев, потом сербов. Конечно, люди другой культуры по сравнению со шведами, но все-таки из той же колыбели европейской. Это кого-то раздражало, все-таки другой темперамент, но, в принципе, это не влияло на общественные устои. Тогда, когда этот источник иссяк и поехали прочие люди – Турция, арабский Восток, уж не говоря о таких странах, как Сомали или Афганистан, вот тут начались проблемы.

М. КОРОЛЕВА: У Швеции?

Ф. ЛУКЬЯНОВ: У Швеции тоже, потому что в Швеции в прошлом году впервые в истории шведского парламентаризма в парламент была избрана ультраправая партия с очень простым лозунгом – «Швеция для шведов». Этого никогда не было, потому что Швеция – это пример очень успешной интеграции, там на впитывание в общество людей другой культуры всегда тратилось очень много усилий, денег. И это до поры до времени работало, пока, видимо, не был достигнут какой-то порог. А когда был достигнут порог, одновременно ситуация в мире стала меняться так, что Европа вообще стала чувствовать себя несколько неуверенно. Что происходит? Эта самая глобализация, она бросает вызов в разных формах, вызов привычному образу жизни. А когда люди не уверены, они сразу ищут кто виноват. А виноватые – вот они.

М. КОРОЛЕВА: Ищут врага. Я думаю, что мы сейчас поговорим о Великобритании, потому что там все-таки другая история, если сравнивать с той же Швецией, все-таки Великобритания – это бывшая крупная империя. Мы к этому разговору вернемся после того, как послушаем мнение одного из наших гостей Леонида Млечина. Мы ему тоже задавали вопрос по поводу провала политики толерантности, мультикультурности в Европе.

ЛЕОНИД МЛЕЧИН: Это, конечно, не крах. Просто Европа столкнулась с явлением, которого прежде не было. Приезжих, сохраняющих свои традиции и не желающих интегрироваться в европейскую жизнь, оказалось слишком много. Т.е. плавильный котел может работать, но он не справляется. И они столкнулись с невозможностью охватить, осилить эту ношу, и поэтому возник страх, что они вообще с этим не справятся, что национальные общины, приехавшие из исламского мира, в принципе, не будут интегрироваться в европейскую жизнь. Это разрушит Европу.

Они испуганы, тем более что Европа демографически сокращается. И они ищут какие-то возможности что-то с этим сделать. А что сделать – не понятно. Потому что назад выгнать этих люди они, естественно, не могут, они по этому пути не пойдут. Поэтому сейчас идет процесс сокращения иммиграции, т.е. они меньше людей пускают к себе.

И второе – они ищут какую-то возможность сделать так, чтобы приехавшие люди все-таки становились частью европейского общества. А те не становятся, те живут своей жизнью, сознательно не хотят интегрироваться, и что особенно прискорбно – второе поколение, т.е. те молодые люди, которые уже там родились, они сознательно ищут какого-то душевного успокоения в традициях. Т.е. они не хотят становиться частью Европы, а хотят, живя в Европе, чувствовать себя частью того мира, откуда произошли их предки, родители в основном.

Просто Европа в раздумье. Я не думаю, что означает отказ от принципа толерантности, уважения разности и так далее. Нет-нет, Европа от этого не отойдет. Но она должна что-то придумать.

М. КОРОЛЕВА: Это было мнение Леонида Млечина. Я так понимаю, что тут особо и не поспоришь. Действительно, приезжих много, они разные, интегрироваться не хотят. Показателем стало то, что в тот самый день, когда Дэвид Кэмерон выступал в Мюнхене со своей речью, в городе Лутон, в северном городе-спутнике Лондона, прошел антиисламский марш, шли полторы тысячи человек, причем с лозунгами для Великобритании просто совершенно немыслимыми (не знаю, как и цитировать): «Мусульманские террористы, убирайтесь с наших улиц», «Нет новым мечетям». Где угодно, казалось бы, но только не в Великобритании. Однако нет. Откуда взялось? Действительно, Великобритания больше похожа на Россию, если хотите. Была большая империя, люди ехали, они ехали и раньше. Что, этот приток в последние годы стал существенно больше? В чем проблема-то? Всегда Британия принимала посторонних.

Ф. ЛУКЬЯНОВ: Приток стал больше, приток качественно стал меняться. Потому что как любая имперская метрополия, Великобритания в период империи, в период после империи в первую очередь привлекала элиты. Бывшие колонии, образованная часть, многие ехали в Лондон, другие британские города, потому что они были воспитаны как раз в этой культуре. Сейчас едут не только представители продвинутых сословий, а едут в основном люди за более высоким экономическим уровнем жизни.

А кроме того – и это, пожалуй, один из предательских и очень опасных парадоксов, – едут люди, которые не могут исповедовать свои взгляды в своих странах, потому что они слишком радикальны. В Египте, или в Иордании, или в Сирии, или в Марокко, или в любой другой арабской стране с ними борются, потому что тамошние власти – по крайней мере, до недавнего времени, не знаю, что будет теперь, – они преследовали радикальных исламистов или проповедников. А Европа со своей идеологией толерантности, она считала необходимым их принимать.

М. КОРОЛЕВА: В качестве беженцев.

Ф. ЛУКЬЯНОВ: Они бегут от репрессий. Что было правдой. В результате появился такой удивительный феномен, как пропаганда ненависти к Западу и к христианству в лондонских мечетях. Несколько знаменитых проповедников, часть их которых выслали, а кого-то и нет. И это вроде бы как соответствует идеалам Запада, что да, если человек не переходит к насильственным действиям, он имеет право выражать свою точку зрения, тем более что на родине ему в этом отказывают.

Плюс, как совершенно справедливо заметил Леонид Млечин, огромная проблема с интеграцией даже не первого, а второго поколения. Потому что первое поколение – люди, которые, действительно, бежали от больших проблем у себя на родине, они по-другому оценивают, они помнят, от чего они убежали, они ценят то, что они получили, тем более что до определенного времени все западные страны были довольно щедрыми к беженцам и переселенцам, они сразу получали несопоставимо больше по сравнению с тем, что было у них на родине. А вот следующее поколение тех невзгод и лишений, которые испытали родители, не испытывало.

М. КОРОЛЕВА: Федор, но это же странно. Второе поколение, они и ментально, и граждански должны быть абсолютно гражданами той страны, в которой находятся. Ведь они ходили в эту школу, они общались с людьми вокруг, а не только со своей семьей. Казалось бы, они как раз должны быть больше интегрированы и признательны этому обществу.

Ф. ЛУКЬЯНОВ: Вот не получается. Потому что общение с людьми вокруг, может быть, в силу ошибок с расселением этих людей, оно не очень срабатывало.

М. КОРОЛЕВА: Вы имеете в виду компактное проживание.

Ф. ЛУКЬЯНОВ: Да. И когда несколько лет назад были погромы и бунты в пригородах Парижа и стали разбираться, я помню, где-то приводился список учеников французской школы в пригороде Парижа, так там ни одной французской фамилии, там исключительно арабские фамилии, что не означает, что они все экстремисты, естественно, но это среда, которая достаточно изолирована от остального исконно французского общества. Поэтому какой-то интеграции не происходило, А власти в какой-то момент, видимо, предпочли дистанцироваться: вот они живут там своей жизнью, ну и пусть живут, их как-то поддерживают, всякие социальные льготы, лишь бы не шумели.

М. КОРОЛЕВА: Т.е. такая страусиная политика.

Ф. ЛУКЬЯНОВ: До поры до времени не шумели. А потом начали шуметь.

М. КОРОЛЕВА: Мы продолжим разговор о провале политики толерантности в Европе. Я напомню, наш гость – Федор Лукьянов, главный редактор журнала «Россия в глобальной политике». Это программа «Поехали?» Встречаемся через несколько минут, сразу после новостей.

НОВОСТИ

М. КОРОЛЕВА: 22 часа 33 минуты в Москве. Мы продолжаем программу «Поехали?» Говорим сегодня о провале политики толерантности в Европе. Федор, я сейчас предлагаю проголосовать с нашими слушателями. Естественно, вопрос мы повернем ближе к нам, ближе к России. Вот на себя это всё примерить. Тем более что завтра в Уфе будет президиум Госсовета по борьбе с ксенофобией, по национальной политике. Так что там тоже много интересного ожидается. Говорят, что собираются предложить национальность россиянин. К этому мы еще вернемся.

Я хочу спросить наших слушателей сейчас. Хотите ли вы, чтобы в России было мультикультурное общество? Если вы отвечаете на этот вопрос «да, хочу», позвоните по телефону 660-0664. Если вы отвечаете «нет, не хочу, нет мультикультурному обществу», для вас другой телефон – 660-0665.

ПОВТОР ВОПРОСА ГОЛОСОВАНИЯ

М. КОРОЛЕВА: Пока будет продолжаться наше голосование, я хотела бы уточнить некоторые термины. Мы начали разговор, как будто это само собой разумеется. На самом деле терминология здесь звучит разная. Кто-то говорит о провале политики толерантности в Европе, кто-то говорит исключительно о мультикультурности. Это, на ваш взгляд, разные вещи или одно и то же?

Ф. ЛУКЬЯНОВ: Это, конечно, разные вещи. Мне кажется, что говорить о провале толерантности сильно преждевременно. Толерантность, как терпимое отношение к согражданам других национальностей или к любым другим меньшинствам, это основа любого цивилизованного общества, и здесь, я надеюсь, пока говорить о провале этого совсем преждевременно. А вот мультикультурное общество, т.е. некая социальная конструкция, в которой, при наличии общих традиций, устоев, все национальные группы имеют право практиковать свою культурную идентичность, о провале этой модели, наверное, более правомерно говорить. Но мне кажется, все заходят немножко не с того конца. И тот же Кэмерон зашел не с того конца. Он же говорил о чем? Мы должны более настойчиво и напористо навязывать свою культуру и ее пропагандировать с тем, чтобы другие ее принимали.

М. КОРОЛЕВА: А разве это неправильно, с точки зрения хозяев страны?

Ф. ЛУКЬЯНОВ: Это, конечно, правильно. Вопрос в том, что собираются навязывать. Потому что, на мой взгляд, проблема Европы и во многом проблема России – здесь мы похожи – заключается в том, что никакой устойчивой сильной идентичности на самом деле сейчас нет, она размывается.

М. КОРОЛЕВА: Ну, вы сравнили тоже. Смотрите, Великобритания с их 500-летними лужайками и Россия, где формация меняется каждые 20 лет, это же все-таки разные вещи.

Ф. ЛУКЬЯНОВ: Безусловно, лужаек 500-летних у нас нет, у них пока есть, слава богу. Но с точки зрения самоощущения – кто такие европейцы, по-моему, здесь очень сильная эрозия происходит. Ведь можно вспомнить, что почти уже 8 лет назад, когда только еще задумывалась впоследствии не состоявшаяся европейская конституция, одним из камней преткновения на первом же этапе стал вопрос – включать в общую преамбулу этой конституции слова о том, что опорой, основой европейской культуры и идентичности Европейского союза является наша христианское наследие. И это вызвало очень большие споры, и в результате решили, что нет, мы это включать не будем. Потому что современное мультикультурное общество, тут есть другие религии, они обидятся. Вот вопрос – это было правильное решение или нет? Потому что объективно христианское наследие является основой европейской культуры и идентичности. Если от этого официально отказываются...

М. КОРОЛЕВА: Но смотрите, речь же идет о наследии, а не о современности. Потому что на современном срезе это, действительно, может обстоять по-разному, религии могут быть разные. Наследие – да, история у Европы такова.

Ф. ЛУКЬЯНОВ: И если сходу в программном документе от нее отказаться, ее отсечь, вот тогда и начинаются проблемы с идентичностью.

М. КОРОЛЕВА: Получается, что приезжие сильны тем, что у них есть некая опора в их самоидентификации.

Ф. ЛУКЬЯНОВ: Они точнее представляют, кто они такие, исходя из своих традиций, чем европейцы, исходя из своих, которые как-то размываются. То же самое, на мой взгляд, происходит в России. Потому что кто мы такие – русские или россияне, я уж не знаю, как это теперь назовут, – мы утратили это понимание. Долго утрачивали, не только в последние годы.

М. КОРОЛЕВА: Нам очень хорошо помогали утрачивать.

Ф. ЛУКЬЯНОВ: Нам очень хорошо помогали, тут масса героев (в кавычках) этого. Но это факт, что для того, чтобы общество могло интегрировать в себя, оно должно быть сильным само по себе, осознавать свою идентичность, а потом уже стараться быть привлекательным. Мне кажется, в России совершенно не та ситуация, к сожалению. Куда интегрироваться? Где то общество, консолидированное, уверенное в себе, которое может впитывать в себя другие культуры, не боясь на собственную идентичность? Я его не вижу.

М. КОРОЛЕВА: Тут я с вами не соглашусь. Мне кажется, что все-таки Россия и Европа – это разные вещи. В том смысле, что, когда тот же Кэмерон произносил свою речь, и Ангела Меркель тоже, там упоминалось, что есть некие принципы, на которые опирается Европа. Это свобода слова, равенство полов – то, чего нет в культуре многих приезжающих туда. Разве этого недостаточно для самоидентификации? На этих принципах разве нельзя интегрировать людей?

Ф. ЛУКЬЯНОВ: Вот на этих принципах пытались интегрировать и получили то, что имеем сейчас. Свобода слова – пожалуйста, вот тебе в лондонской мечети проповедуют джихад против крестоносцев. Вот результат именно той попытки опоры на те принципы, о которых вы говорите. На мой взгляд, это не идентичность. Свобода слова, толерантность, какие-то либеральные представления – это некие правила устройства современных обществ, как об этом договорились европейцы. Это хорошо, это надо соблюдать. Но это не идентичность. Это инструментально. Идентичность, на мой взгляд, подразумевает что-то гораздо более фундаментальное, как раз уходящее корнями в то самое наследие, от которого в конституции решили отказаться.

М. КОРОЛЕВА: Сергей, маркетолог из Гааги, из Нидерландов, задает вам вопрос через Интернет: «Да, политика толерантности не принесла желаемых результатов. Но разве это уже провал? И потом, альтернатива толерантности – дискриминация. А какие практические шаги для решения проблемы интеграции иммигрантов предложили бы вы на месте европейских лидеров?»

Ф. ЛУКЬЯНОВ: Я, слава тебе, господи, не на месте европейских лидеров. Опять-таки говорить о провале политики толерантности не надо. Это мы с самого начала задали неправильную терминологию.

М. КОРОЛЕВА: Это не мы, Федор. Об этом писали много всю последнюю неделю.

Ф. ЛУКЬЯНОВ: Это ошибочно, это подмена понятий. А что касается альтернатив, честно говоря, я не знаю, какие сейчас могут быть альтернативы. По той причине, как мне кажется, что Европа просто напугана. Ведь что происходит? Вот эта волна правых настроений и голосований, которые приводят к запрету минаретов, что, на мой взгляд, совершенно безумное решение. Если уж ты разрешаешь мечеть, почему запрещать минареты?

М. КОРОЛЕВА: Потому что они некий символ на лице европейского города. Мечеть – это что-то такое низенькое, незаметное…

Ф. ЛУКЬЯНОВ: Это уже не рационально, это уже изложение собственных фобий.

М. КОРОЛЕВА: Эмоции.

Ф. ЛУКЬЯНОВ: Или дискуссии о том, как одеваться, и так далее. Всё это показывает, что общество напугано многими явлениями, в частности, тем, что Европа впервые за последние 400-500 лет перестает быть центром мира, мировая жизнь уходит в Азию, они крутится теперь скорее вокруг Тихого океана, чем вокруг Атлантического. И это тоже влияет. Потому что Европа, часть ее идентичности традиционно – это ощущение себя таким пупом земли. Т.е. весь мир крутился столетиями вокруг Европы.

М. КОРОЛЕВА: Тем не менее, едут туда.

Ф. ЛУКЬЯНОВ: А едут туда, потому что там хорошо жить. Во-первых, это тоже уже не гарантировано, потому что кризис для всех кризис. Во-вторых, этот приток, эта притягательность Евросоюза, которой они все время хвастаются, она оборачивается против них. Они уже не хотят этой притягательности, они не хотят, чтобы люди ехали к ним, чтобы хорошо жить. А при этом как это остановить, опираясь на какие-то либеральные представления, не понятно.

Слушатель из Голландии не случайно задает этот вопрос. Потому что Голландия – вопиющий пример того, как суперлиберальная страна, совершенно невероятного уровня толерантности и открытости, она превратилась в государство, в котором де-факто у власти, в коалиции находится партия под лозунгом «Мусульман долой». Как такое могло случиться? Это произошло буквально за последние несколько лет. Потому что где-то перейден порог, после которого Европа очень неуверенно себя чувствует и начинает реагировать как может.

М. КОРОЛЕВА: Давайте сейчас послушаем мнение еще одного нашего гостя. Это Михаил Веллер.

МИХАИЛ ВЕЛЛЕР: Все эти попытки внедрить в общественное сознание понятие мультикультурности и толерантности – это была не более чем очередная социальная глупость. Поскольку всё в истории общества развивается зигзагом, по колебательному контуру, т.е. от каких-то ужасных, тяжелейших наказаний и нетерпимости, что было, скажем, в средневековье особенно – чудовищные казни, пытки, ортодоксальная церковь, к другой противоположности, когда разрешается абсолютно всё. Вот в Риме где-то в 3 веке было разрешено абсолютно всё, только не надо особенно высказываться против Цезаря.

Точно так же и в наше время опять после веков зажима разрешено абсолютно всё. Когда убедились, что в таком случае свиньи начинают класть ноги на стол, уроды начинают объявлять, что они нормальные, гости начинают плевать на хозяев и объявлять, что это они хозяева, хозяева немного утерлись от этих плевков и пришли к выводу, что в своем доме хозяева все-таки они. Будем надеяться, что с этими глупостями, с этой безмерной всетерпимостью и безмерной вседозволенностью будет все-таки покончено, если только не разрушится эта Вавилонская башня, если процесс не зашел слишком далеко.

М. КОРОЛЕВА: Это Михаил Веллер, его особое мнение. Зацеплюсь за его последние слова. Как вам кажется, процесс уже настолько далеко зашел, что он необратим? Или все-таки сейчас, опомнившись, европейские лидеры, такие как Дэвид Кэмерон, Ангела Меркель что-то попытаются существенно поменять в политике и как-то развернут Европу в другое русло?

Ф. ЛУКЬЯНОВ: Я боюсь, что развернуть в другое русло будет очень трудно. Европейские общества не такие управляемые и разворачиваемые, как некоторые другие.

М. КОРОЛЕВА: Вертикали у них нет.

Ф. ЛУКЬЯНОВ: Вертикаль у них есть, но работает она сложно. На самом деле скорее другое можно ожидать – это уже и происходит, – что не лидеры разворачивают свое общество, а общество разворачивает своих лидеров. То, о чем мы говорили чуть раньше, что еще год-полтора назад такие высказывания от европейских политиков мейнстрима невозможно было услышать, а сейчас это становится нормой, это как раз отражение общественных настроений. Люди становятся менее терпимыми, менее готовыми воспринимать реальность и сосуществование с иностранцами, как оно есть. Они выражают это в голосовании – вот эта череда приходов в парламенты ультраправых партий. А демократия тем и замечательна, что политики не могут игнорировать настроения народа.

М. КОРОЛЕВА: Т.е. всё можно выразить на выборах или референдумах.

Ф. ЛУКЬЯНОВ: Всё можно выразить на выборах. Но для того чтобы эти выборы не проиграть, политики мейнстрима должны учитывать, что люди-то становятся менее терпимыми и более правыми. Хорошо, Кэмерон консерватор, консерваторы всегда более прямолинейные. Возьмем Финляндию. Финляндия – страна, где на самом деле проблема иммиграции не так уж остро стоит, просто там жить тяжело иммигрантам, их общество в силу специфики никогда особо не принимало, туда не очень ехали. Тем не менее, там тоже растут такие антииностранные настроения.

М. КОРОЛЕВА: Финляндия для финнов?

Ф. ЛУКЬЯНОВ: Финляндия для финнов. И партия «Истинные финны» («Исконные финны»), она на прошлых выборах вошла в парламент, а на следующих может стать одной из крупных партий. Там не так радикально, как в некоторых других местах, но всё равно говорится – а зачем нам все эти иностранцы? И вот под этим воздействием социал-демократы финские (социал-демократия – это заведомо интернационалистская идеология), они начинают говорить о том, что, вообще-то говоря, нет такой работы, которую не могут выполнять финны.

То же самое происходит в Германии. Вот этот знаменитый, прославившийся в прошлом году банкир и тоже член социально-демократической партии Тило Саррацин, это же вообще фантастическое явление. Он издал книгу, которую еще пару лет назад просто запретили бы как ксенофобскую, расистскую и нацистскую, а сейчас, мало того, что она побила все рекорды популярности как бестселлер, сравнялись тиражи в «Гарри Поттером». Хотя прочитать ее невозможно. Это толстая монография с цифрами и графиками, это не публицистика.

И после этого, когда левая часть спектра заговорила о том, что его надо немедленно изгнать из социально-демократической партии, партия сказала: нет, зачем же, высказал человек мнение, мы с ним не согласны, но имеет право. Вот главное что – не лидеры поворачивают общество, а общества правеют, а за ними тянутся лидеры, потому что они не хотят проигрывать выборы.

М. КОРОЛЕВА: Я еще хотела вас спросить по поводу того, насколько единодушны лидеры Европы в отношении этой самой политики мультикультурности, толерантности и так далее. Когда я читала материалы по выступлению Кэмерона, я, например, смотрела, какие отклики в Великобритании на его выступление. Скажем, исламская часть, мусульманская часть населения выразила крайнее возмущение, сказала, что это истерика, что это ужасно. Это понятно. Но я нигде не нашла откликов европейских коллег Кэмерона. Интересно, как они отреагировали на его выступление. Не было ли такого, что во время этой речи кто-то встал и демонстративно вышел. Как восприняли?

Ф. ЛУКЬЯНОВ: Не было такого. И я думаю, что уже не будет. Именно по той причине, что все понимают, что всё меняется, атмосфера меняется. Во-первых, я боюсь, что многие солидарны с этими высказываниями. Может быть, европейские лидеры не будут это говорить, но они солидарны. Кроме того, даже если они не солидарны, высказывать свое несогласие и активно выступать за мультикультурализм становится немодным в элите.

М. КОРОЛЕВА: Дурным тоном становится?

Ф. ЛУКЬЯНОВ: Ну, не дурным тоном, но это не полезно для политика. А если это не полезно для политика, он этого делать не будет. Поэтому изменения будут достаточно фундаментальны. Еще один фактор, который не надо забывать. Те партии, которые приходят на волне отвержения иммигрантов, прежде всего мусульман, у них главная мысль, что этих самых марокканцев, турок и прочих желательно чтобы не было, а если есть, то пусть сидят тихо. Но вторая или прямо высказываемая, или подспудная мысль – Евросоюз нам не нужен, потому что из-за него, из-за этой европейской интеграции в том числе к нам вся эта мутная пена и валит, потому что и границы отметили, и то, и сё… И вот этот антиевропейский, антиинтеграционный посыл, он обязательно присутствует во всех ультраправых партиях. И вопрос – если так будут развиваться общественные настроения, Евросоюз, который и без того сейчас, мягко говоря, в тяжелом состоянии по разным причинам…

М. КОРОЛЕВА: Экономически прежде всего.

Ф. ЛУКЬЯНОВ: Экономически. Значит, интеграция будет переживать совсем тяжелые времена. А это уже серьезные геополитические последствия для всех, в том числе и для России. Так что мне кажется, что эти заявления, которые звучат – и Меркель, и Кэмерона, и еще кого-то, – это верхушка айсберга, который не понятно куда поплывет.

М. КОРОЛЕВА: С другой стороны, если Кэмерон говорит это не у себя в Великобритании, а обращаясь к европейским коллегам, может быть, это некий сигнал к объединению Европы в смысле миграционной политики. Действительно, она же до сих пор не выработала какое-то общее отношение к мигрантам, к миграции, к мультикультурности, к той самой толерантности. Т.е. там есть некие общие принципы, но они не проговорены. Может быть, на наших глазах это произойдет. Т.е. Европа выработает некую общую политику в этом вопросе.

Ф. ЛУКЬЯНОВ: В принципе, это, наверное, было бы разумно. Потому что миграция – огромная проблема для всех. Нет страны в Европе, включая теперь уже и Восточную Европу, которая бы с этим не сталкивалась. И миграция остается прерогативой национальных правительств. Наверное, имело бы смысл, действительно, это координировать, вводить общие правила и так далее. Но я боюсь, что этого уже не будет. Потому что общеевропейские политики разные, они сейчас скорее отступают, чем развиваются. В силу разных причин, тут можно долго отдельно разговаривать о причинах кризиса евроинтеграции. Но такое впечатление, что страны, особенно крупные, такие как Великобритания, они всё в большей степени начинают полагаться на себя, т.е. они не полагаются на общеевропейские процедуры. А это означает опять-таки, что идея единства, которая еще 5-7 лет назад казалась всепобеждающей, она начинает отступать.

М. КОРОЛЕВА: Давайте мы сейчас послушаем еще одну нашу гостью. Это Валерия Новодворская. Она, как всегда, ярко скажет. После этого я объявлю результаты «Рикошета».

ВАЛЕРИЯ НОВОДВОРСКАЯ: Европа достукалась. Потому что дело ведь не в мультикультурности. На здоровье. Итальянцы пиццу готовят, в чайна-таунах ризотто делают, утку по-пекински. Никто не мешает. Проблема в том, что есть конституции данных стран и есть европейские ценности, для которых святыня – права человека, в том числе и женщины. Есть декларация прав человека для тех, кто не имеет гражданства данной страны, и пакт о гражданских и политических правах. Достаточно давние документы – 48-й год и 66-й.

Если какая-нибудь единицы, не важно откуда, не важно какого вероисповедания, не важно какой конфессии, не желает соблюдать эти основополагающие документы, ему не место под солнцем Европы, на территории, где примат интересов личности перед интересами государства неоспорим. Европа допускала слишком долго, чтобы на их глазах, в их странах женщины не пользовались покровительством европейских законов и вообще нормальных, элементарных человеческих ценностей: кто в парандже, кто в хиджабе, кого муж избивает каждый день. Вот в чем Европа ошиблась. Мультикультурность – это не мультипринципность. Извечные принципы прав человека одни.

М. КОРОЛЕВА: Это было мнение Валерии Новодворской. Как я обещала, результаты нашего «Рикошета». Мы спрашивали наших слушателей, хотят ли они, чтобы в России было мультикультурное, или многонациональное (как хотите назовите), общество. 27% позвонивших хотят такого общества у нас в России. 73% сказали – нет, не хочу. А у нас завтра Госсовет в Уфе, президиум Госсовета по борьбе с ксенофобией. Вот вам и борьба с ксенофобией, вот вам борьба за толерантность. У нас же Дмитрий Медведев говорил, что у нас пока недостаточно толерантности в обществе. Вот 73% никакого мультикультуризма не хотят.

Ф. ЛУКЬЯНОВ: Мне все-таки кажется, что не хотеть мультикультурной модели и быть обязательно не толерантным и ксенофобом – это все-таки не знак равенства. Я думаю, что слушатели голосовали, послушав наши страшные рассказы про Европу, имею в виду те неудавшиеся попытки, которые предпринимались в западноевропейских странах.

М. КОРОЛЕВА: Так они не про это, они про нас с вами. Как у нас в блоге на сайте «Эхо Москвы» выразилась Ирина Ясина, «мы с Европой гребем в противофазе». Они объявляют о провале мультикультурности, мы объявляем о том, что у нас, возможно, будет единая нация под названием «россиянин». Т.е. мы снова постараемся всех унифицировать, сделать едиными.

Ф. ЛУКЬЯНОВ: Мы не в противофазе, мы скорее уж отстаем, у нас все-таки процессы в силу истории позже развиваются. Другое дело, что провозгласить единую нацию можно, даже вписать… У нас в конституции и так, по-моему, записано, что у нас страна является многонациональной.

М. КОРОЛЕВА: Это так и есть, никуда не денешься.

Ф. ЛУКЬЯНОВ: Если сознание людей к этому не готово, то навязать людям, чтобы они ощущали себя россиянами, а не чеченами, русскими, татарами или чувашами, не получится. В принципе, много говорили о том, что России пора избавляться от имперского сознания и становиться нормальным национальным государством, как в Европе. К сожалению, мне кажется, что мы начинаем избавляться от имперского сознания, только не в том смысле, что смиряемся с потерей Украины… Имперское сознание, оно все-таки предусматривает сосуществование разных наций, империя впитывает в себя. А мы движемся куда-то в сторону местечкового национализма, как мы наблюдали некоторое время назад, который, действительно, противоположен империи, но только ничего хорошего с собой он тоже не несет.

М. КОРОЛЕВА: Может быть, мы впереди планеты всей? Может быть, мы не в хвосте плетемся и не отстаем от Европы, от Великобритании, может быть, мы, наоборот, сейчас выдвинем нечто такое новое, что Европе-то и не снилось.

Ф. ЛУКЬЯНОВ: Мне вспоминается Монгольская народная республика, которая, как нас учили, миновав стадию капитализма, перескочила сразу из феодализма в социализм, и это было большое историческое достижение. А потом, черт возьми, скакнула обратно, и пришлось путь проходить как и все. Так что, боюсь, не обгоним мы.

М. КОРОЛЕВА: Какой наш путь?

Ф. ЛУКЬЯНОВ: Наш путь, конечно, на путях толерантности, потому что иначе Россия просто рассыпется еще громче, чем Советский Союз.

М. КОРОЛЕВА: Федор, мы сейчас пойдем по пути толерантности и лет этак через 30 придем к тому, к чему пришла Европа.

Ф. ЛУКЬЯНОВ: В нашем случае лучше пока пойти. А что будет через 30 лет, вообще никто не знает. Если не пойдем, то кончится раньше.

М. КОРОЛЕВА: Федор Лукьянов – главный редактор журнала «Россия в глобальной политике». Мы говорили сегодня о провале политики толерантности, или мультикультурности, в Европе. Спасибо. Программа «Поехали?» До встречи через неделю.