Кого наказывать за нелегальную работу: хозяев или мигрантов? - Поехали? - 2009-02-12

МАРИНА КОРОЛЕВА: 22 часа 13 минут в Москве. Всем еще раз добрый вечер. В студии Марина Королева. Ну, а Тихон Дзядко редактор нашей программы. И Вы его сегодня еще услышите. Что могу Вам сказать по поводу темы нашей программы. Еще раз повторю, что разговариваем мы сегодня с Вами. Гостей сегодня у нас нет, но Вы будете теми самыми гостями, которые будут звучать и по телефону, и через ленту смс, и наконец, мне много кто написал в блоге в качестве комментариев, я тоже буду читать самые интересные комментарии. Итак, мы сегодня с Вами пытаемся понять, кого надо наказывать за нелегальную работу. Хозяев или мигрантов. Т.е. тех, кто принимает таких рабочих, или тех, кто приезжает в качестве таких рабочих. Я еще раз напомню наши номера для связи. Телефон прямого эфира 363-36-59. Смс +7 985 970-45-45. Ну, и опять-таки повторю, прежде всего, нам, конечно, интересны те, у кого есть какой-то собственный личный опыт на этот счет. Ну, например, Вы работодатель. У Вас работали, или работают мигранты. Может быть, мигранты нелегальные. Вам есть, что по этому поводу сказать. Вот кто в данном случае больше, по-вашему, достоин наказания. Работодатель, мигрант, а может быть, вообще не тот, и не другой. Может быть, Вы сами работали нелегально, вот как нам тут написал один человек, что он работал, например, нелегально в Австрии. Осуществлял пуско-наладочные работы, а был оформлен, как бизнес-турист. Ну, вот разные бывают ситуации. Если Вам есть, что по этому поводу сказать, не абстрактно, а именно применительно к Вашему личному опыту, позвоните нам, пожалуйста, 363-36-59. Ну, а кроме того, мы сегодня послушаем разных других людей, которые были гостями нашей радиостанции на этой неделе. И мы им задавали тот же самый вопрос. Кого на их взгляд, надо наказывать за нелегальную работу. Работодателей или самих мигрантов. Дело в том, что в последнее время об этом заговорили очень активно в связи с кризисом финансовым. Вы сами об этом знаете. Потому что мигранты якобы отнимают рабочие места у коренного населения, нелегалы, тем более, работают за маленькие деньги и т.д. Их надо высылать, считается, их надо депортировать. Возможно, надо наказывать работодателей, потому что у нас наказание, как таковое ограничивается только штрафами. А вот, между прочим, в Европе не так. Там как раз сейчас очень забеспокоились. Очень испугались как раз нелегалов в условиях кризиса. И Европа сейчас самыми разными способами пытается от них избавиться. Вот, например, Чехия готова вообще оплачивать им дорогу домой и еще дать 500 евро в качестве пособий, только чтоб уезжали. Франция, с другой стороны, идет на другой шаг. Она готова дать нелегалам временный вид на жительство, но с одним условием, пусть они расскажут, каким путем они попали в страну. Т.е. откроют те пути притока нелегалов в страну, и за это получат, что называется награду. Ну а Европарламент он в последнее время нанес самый серьезный удар по нелегальной рабочей силе. И вот об этом, а также о том, как наказывают у нас в России и кого наказывают за нелегальную работу, об этом как раз расскажет Вам вкратце Тихон Дзядко.

ТИХОН ДЗЯДКО: Европейский парламент в целом поддержал усиление санкций против работодателей, использующих труд нелегальных мигрантов. Речь идет о штрафах, взысканиях в пользу рабочих недоплаченной им заработной платы по сравнении с той, которую назначили бы легальному рабочему, а так же о привлечении работодателей к публичным работам сроком до 5 лет. Директивы, предложенные европейской комиссией, так же предусматривают уголовную ответственность работодателей, совершивших рецидивы при найме на работу нелегальных мигрантов. Речь идет о случаях, когда количество нелегалов среди работников значительно. Если условия работы носят признак эксплуатации, и если рабочий был жертвой торговли людьми, или несовершеннолетним. Как отмечает пресса, европейские страны принимают все более серьезные меры по борьбе с нелегальными мигрантами в условиях кризиса. Что же касается России, то у нас на законодательном уровне в последние месяцы никаких серьезных изменений внесено не было. Работодателю, у которого трудится нелегальный мигрант, т.е. рабочий без необходимых документов, грозит штраф. Например, когда в прошлом январе Федеральная миграционная служба отчитывалась за 2007й год, она объявила, что наложила на работодателей штрафы за привлечение нелегальных мигрантов на сумму 4,5 миллиарда рублей. Что же касается самих нелегалов, то их ждет депортация. Сама эта процедура требует довольно значительных финансовых средств. Как отмечают эксперты, до реальной высылки дело доходит далеко не всегда, так как зачастую все вопросы решаются в отнюдь не правовом поле.

М. КОРОЛЕВА: Да, ну, вот о том, в каком поле эти вопросы решаются, мне тоже многие писали в блог на "Эхо Москвы". Вы, кстати, можете и зайти туда и тоже посмотреть, что пишут люди по этому поводу. Ну, вот какова моя позиция. Я просто вкратце тоже скажу. Действительно я считаю, что нелегалы это плохо. Это правда. И с этим вряд ли кто-то будет спорить. Но все-таки без работодателей, которые их берут на работу, они невозможны. Т.е. есть спрос, есть соответственно и предложение. И если бы Вы спросили меня, кого наказывать жестче, я бы сказала, все-таки работодателей. Причем, возможно, в условиях России, как мы знаем, когда законы и так работают плохо, возможно, действительно, как и в случае с Европой, так же как и с решением Европарламента, речь может идти даже о тюремном заключении. Но я не исключаю, что есть и другие мнения. Давайте я еще раз напомню, во-первых, для смсок +7 985 970-45-45. Вы можете сюда присылать свои мнения, свои аргументы и свой опыт. И давайте 363-36-59 мы слушаем первого позвонившего. "Эхо Москвы", здравствуйте.

СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте. Я Александр из Сасово.

М. КОРОЛЕВА: Вы чем занимаетесь, Александр?

АЛЕКСАНДР: Я занимаю строительством.

М. КОРОЛЕВА: Имели дело с нелегалами, с мигрантами?

АЛЕКСАНДР: Да, имел дело с нелегалами, с мигрантами.

М. КОРОЛЕВА: Ну, как бы Вы ответили на этот вопрос. Кого надо наказывать?

АЛЕКСАНДР: Ну, я считаю, что нелегалы, те же с Молдавии, с Украины, они работают очень хорошо. Очень хорошо они работают.

М. КОРОЛЕВА: Ну, допустим, я с этим не спорю. Допустим, они работают хорошо. Но если они работают нелегально?

АЛЕКСАНДР: Значит, надо наказывать предпринимателей.

М. КОРОЛЕВА: Вот скажите, Вы сам работодатель, или Вы просто работали и были свидетелем того, как они работали.

АЛЕКСАНДР: Я свидетель.

М. КОРОЛЕВА: Т.е. Вы просто работали ядом с ними.

АЛЕКСАНДР: Я видел, как ребята имели разрешение на работу…

М. КОРОЛЕВА: Ну, так тогда они не нелегалы.

АЛЕКСАНДР: Нет, они имеют разрешение на работу, но работодатель совершенно не смотрит на это разрешение на работу. Ему все равно.

М. КОРОЛЕВА: А это как, простите? Там же совершенно другие условия должны быть и оплаты, и налогообложения и т.д.

АЛЕКСАНДР: Наоборот, ему все равно. Он хочет просто без разговоров нанять и там платить ему раз в месяц. А вот это разрешение на работу не имеет никакого совершено смысла. Никто с ними не заключает договор.

М. КОРОЛЕВА: Александр, а какое наказание Вы бы сочли достаточным для того, чтобы, что называется, работодателю неповадно было звать нелегалов?

АЛЕКСАЕДР: Ну, я не знаю, как я могу рассуждать.

М. КОРОЛЕВА: Ну, штрафа достаточно денежного крупного денежного штрафа? Александр сорвался у нас. 363-36-59. Кого и как наказывать за нелегальную работу? Хозяев или мигрантов? Мы слушаем Вас, "Эхо Москвы". Как Вас зовут? Откуда Вы?

СЛУШАТЕЛЬ: Добрый вечер. Я тоже Александр, Москва.

М. КОРОЛЕВА: Да. Александр, Вы какое отношение имеете к работе с мигрантами нелегалами?

АЛЕКСАНДР: Я тоже являюсь работодателем.

М. КОРОЛЕВА: Т.е. Вы работодатель.

АЛЕКСАНДР: Да. И хотел бы сказать по поводу работы мигрантов. Предыдущий выступающий сказал, что они хорошо работают. Да, это так. По крайней мере, они работают лучше, чем те люди, которые раньше, условно говоря, работали за 30 000, то они на 10 000 не пойдут работать уже.

М. КОРОЛЕВА: Александр, только я Вас прошу, пожалуйста, приглушите приемник. Потому что такое эхо идет, чтобы Вас лучше слышали.

АЛЕКСАНДР: У них уже психологически в голове где-то отложилось, что за 10 000 ему уже как бы за унижение работать, понимаете, как. Это первый вопрос. Что касается, кого наказывать, нелегала, или работодателя.

М. КОРОЛЕВА: Да. Вот этот вопрос мы и ставим.

АЛЕКСАНДР: Вопрос такой, и Вы как бы немножко неправильно сформулировали вопрос, и тот товарищ, который сказал, что нужно наказывать предпринимателя. Или работодателя.

М. КОРОЛЕВА: Ну, хорошо. Вы бы как ответили?

АЛЕКСАНДР: Я бы сказал, что в первую очередь нужно разработать какие-то законы, должно заняться этим государству. Первый вопрос. Второй вопрос, понимаете как, все свалить на предпринимателя и работодателя, это очень глупо.

М. КОРОЛЕВА: Подождите, Александр. Но ведь Вы же нанимаете этого человека, значит, есть спрос. Этот человек приезжает, зная, что его возьмут.

АЛЕКСАНДР: Да, но теперь давайте посмотрим на эту же ситуацию с другой стороны. Смотрите, представьте себе, что Вам нужно, вот идет сезон, нужно принять теплотрассу к какому-то дому. У Вас есть… Куча стоит работников, хорошие работников, специалисты отличные, супер, пупер все. Но у них нету разрешения на работу. Что Вы будете делать? Предпринимателю нужно выполнить объем работ определенный. Хоть это для государства, хоть государственный объем работы…

М. КОРОЛЕВА: Подождите, Александр, вот хорошо. Граждане России, они не идут что ли на эту работу? Почему Вы ищите среди тех, кто стоит, как Вы говорите, на обочине с разрешениями, без разрешений. Но все равно.

АЛЕКСАНДР: Смотрите, еще раз говорю Вам. Вот это та оболочка, в которой мы жили, золотая клетка, в которой мы жили, пока был этот самый нефтяной дождь, у людей немножко за эти 5-6 лет поменялась психология. Если человек 5-6 лет трудился, был белым воротничком, условно говоря, и Вы многие говорят, я слушаю Ваше радио постоянно. И Вы хотите сказать, что он пойдет после 5-6 лет работы в кабинете за компьютером…

М. КОРОЛЕВА: Нет, я не это хочу сказать. Я думаю, что там для этого ему нужно какое-то время, чтобы к этому прийти. Но ведь были же до этого люди, не только белые воротнички. Ну, и какие-то строители, и люди просто со средним образованием. С неоконченным средним, наконец.

АЛЕКСАНДР: Нет, нет, не придут, поверьте мне. У меня уже был такой опыт. Приходили люди, как я говорю, белые воротнички, мы перед ними ставим задачу, вот это, вот это, вот это ты должен будешь делать. Он первый вопрос задает, а сколько я буду получать?

М. КОРОЛЕВА: Правильный вопрос.

АЛЕКСАНДР Минутку. Вот как раз постановка вопроса неправильная. Я ему говорю: милый человек, ты не будешь получать, ты будешь зарабатывать деньги, понимаете как. У нас уде прошло то время, что люди будут получать. Человек уже должен зарабатывать.

М. КОРОЛЕВА: Нет, Александр, но Вы, как работодатель…

АЛЕКСАНДР: А вторая сторона вопроса – производительность, еще раз объясню. Даже тот белый воротничок пришел, лопатой будет копать, условно говоря, производительность у этого белого воротничка будет 2 лопаты в день. Производительность у нелегала будет 100 лопат в день.

М. КОРОЛЕВА: Александр, но, может быть, Вы действительно мало прилагаете? Может быть, мало платите? Зарплату. Александр, тихо подождите. Вам же, как работодателю выгоднее взять работника подешевле, правильно?

АЛЕКСКНДР: Александр. Мне без разницы. Мне нужно выполнить объем работы, и где у меня заложена заработная плата в этот объем работы. Условно мне поменять трубу стоит 100 рублей. Я могу из 100 рублей 10% выбросить на заработную плату. Это цифры условные.

М. КОРОЛЕВА: Подождите. Может быть, Вам нужно пересмотреть тарифы? Но не брать нелегалов.

АЛЕКСАНДР: Вы поймите еще раз правильно. Еще раз объясняю. Человек, который приехал зарабатывать деньги, он приехал не получать деньги. Он приехал зарабатывать. Вы такой вопрос затроньте, почему в России производительность труда в 2 раза меньше, чем в Европе.

М. КОРОЛЕВА: Александр, я Вас поняла, но это немножко другой разговор, и другой вопрос. В общем, я Вас поняла, вы считаете, что работодатель не за все должен отвечать, нужны некие законы. Спасибо, Александр. Вот сейчас я хочу, чтобы мы послушали другого Александра, Александра Кабакова, известного писателя, который тут был у нас на радиостанции, ему задавали тот же вопрос. Кого наказывать за нелегальную работу, хозяев или мигрантов. Вот его ответ.

АЛЕКСАНДР КАБАКОВ: Наказывать надо тех, кто совершает по закону преступление. Если по закону преступление совершают оба, наказывать надо обоих. Если по закону совершает преступление только работодатель, надо наказывать его. Вот если у нас по закону преступление совершает только работник, и наказывают только его, я считаю, тогда этот закон несправедлив. Вообще, во всем мире нелегальных мигрантов, которые находят себе работу, как правило, ограничиваются тем, что высылают из страны. А вот работодателей, которые используют незаконно гастарбайтеров, их-таки серьезно наказывают, насколько я знаю, очень большими штрафами денежными и т.д. Вообще, мне кажется, что все, что нужно вообще делать, во всяком случае все, что нужно было делать до кризисного времени, это максимально либерализовать законы. Потому что если бы не приезжие работники, во всяком случае, в Москве десять десятых того, что делается хорошего, не делалось бы ничего. Ничего бы не строилось. Не мели бы дворы, как не мели их раньше никогда и т.д. Сейчас хотелось бы надеяться, что будет найден один из выводов кризисных, и многие коренные жители возьмутся за работу, за которую раньше не брались. Не от хорошей жизни, понятно, но та хорошая жизнь, которая была, она тоже была противоестественной. Когда невозможно было найти москвича ни на какую простую работу. В этом случае нужно просто, наверное, ужесточать миграционные законы для работников, ужесточать правила для работодателей, которые хотят нанимать мигрантов. Ну, например, нужно установить железный закон, по которому мигрантам платить не меньше, чем местным. И строго эти законы контролировать.

М. КОРОЛЕВА: Ну, вот это был у нас Александр Кабаков. Это его мнение. Вот к нему присоединяется Митек, наш слушатель, который по интернету прислал нам сообщение: "Наказывать надо тех, кто делает законы, по которым содержать нелегала гораздо дешевле, чем легала. К сожалению, все упирается всегда в бабки", т.е. деньги. Перевожу я Митька. Ну, давайте я просто Вам пока до новостей еще несколько тут почитаю комментариев, которые пришли по интернету. Вот что считает Максим: однозначно, надо наказывать бизнесмена, который использует трудовых нелегалов, как рабов. После чего в Средней Азии растет ненависть к России, бизнесмен, использующий трудовых нелегалов должен после нескольких попаданий стать банкротом, вводить штрафы не только для компании, но и для менеджмента, который принимает на работу нелегалов. Однозначно вводить уголовную ответственность за постоянный набор нелегалов. Нелегалов же, считает Максим, - надо просто высылать из России, причем предлагает на чьи деньги. На деньги бизнеса. Вообще, надо сказать, что если сравнивать количество комментариев вот такого рода, о том, что наказывать надо хозяев, их, конечно, гораздо больше. Более того, я Вам скажу, единственный комментарий тут пришел. Я Вам потом его прочитаю, о том, что наказывать надо мигрантов. Но все остальные считают, что работодатели здесь виноваты больше. Работодателей меньше, - говорит Владимир, - их легче приструнить, чем полчища гастарбайтеров. И чиновников коррупционной вертикали не так много. Начинать надо с них. Если лодка прохудилась, ремонтируют лодку, а не воду. Пишите, звоните, еще раз +7 985 970-45-45. Это для Ваших смсок. И 363-3-659 это телефон прямого эфира, встречаемся после новостей.

НОВОСТИ

М. КОРОЛЕВА: 22 часа 33 минуты в Москве. И в студии с Вами по-прежнему Марина Королева. Пишите, звоните, +7 985 970-45-45. Это для Ваших смсок. Ну, вот давайте, я их немного тут почитаю. Наталия из Москвы пишет: "За нелегалов не платят налоги в пенсионный фонд и социальное страхование. А сейчас плохо с бюджетов, особенно в регионах". Ну, я согласна, Наталия, только Вы не ответили на вопрос. Вот Николай отвечает по-своему. Он считает, что значит, надо упростить регистрацию нелегалов. Ну, да, об этом тоже много говорят. Павел пишет: "Мигрант может содержать семью в Молдавии за те деньги, за которые москвич в Москве не может. Надо снижать прибыль издержки, и увеличивать зарплаты". "Надо ввести систему персональных именных приглашений на работу, как в США, без которых нелегалам невозможно пересечь границу", - пишет Саша. Но только, пожалуйста, не пишите больше транслитом, потому что читать это довольно сложно. Вот не верит здесь Юрий нашему слушателю Александру, который работодатель. Вот считает, что неправ Александр. "Ему не объем надо было выполнить, а прибыль снять, как и положено при капитализме". Ну, вот, честно говоря, меня Александр тоже не убедил, когда доказывал нам, что без нелегалов никак, собственно говоря, а москвичи и россияне не пойдут. "Я работаю в крупной компании, - пишет Кирилл из Московской области. – "Но я и все мои коллеги, в том числе трудовые мигранты подписали трудовой контракт с какой-то другой конторой. Если наказывать работодателя, то контора банкротится. А главная фирма почти ничего не потеряет". Ну, я не сомневаюсь, что наш изворотливый ум уже много чего такого изобрел. Об этом тоже здесь много писатели в комментариях. "Конечно же, предпринимателя, - пишет Игорь из Москвы. – "Он в первую очередь гонится за выгодой. Ему плавать и на работника, и на государство. Сам так работал 8 лет, признается Игорь. Теперь жалею. Ни пенсии, ничего. Через несколько минут мы послушаем Вас по телефону 363-36-59. Кого Вы считает, надо наказывать за нелегальную работу? Хозяев или мигрантов? Ну, а сейчас давайте послушаем мнение на этот счет сенатора Александра Починка.

АЛЕКСАНДР ПОЧИНОК: Вообще, прежде всего, виноваты, конечно, власть, которая должна создать условия, когда невыгодно будет работодателю использовать труд мигранта. Потом, конечно, должен отвечать работодатель. Если ему создали условия выгодного привлечения на работу наших граждан, а он привлекает мигрантов и не платит налоги, он за это должен отвечать, и платить налоги, платить штрафы, и нести другое наказание. Но опять-таки, повторяю, сначала создать условия для того, чтобы было выгодно привлекать на работу наших людей, создавать дополнительные рабочие места. Миллионы рабочих мест сейчас. Это очень важно.

М. КОРОЛЕВА: Ну, я соглашусь, пожалуй, с Александром Починком в том, что, конечно, нужно для начала создать условия. Но правда, как мне кажется, это не отменяет и наказание тоже. Потому что если законы есть, и они работают, вот я опять-таки приведу пример Европы, которая сейчас озаботилась проблемой нелегальных мигрантов и считает, что сейчас как-то не время с этим мендальничать и полагает, что надо как-то наказывать, но, прежде всего, работодателей. Причем тюремным заключением. А что касается мигрантов, то вот едва ли просто не пряником она действует по отношению к ним, Европа, считает, что можно даже и денег заплатить, только бы уехали. Что думают наши слушатели? Вот Юрий Белов считает, что мигранты это очень выгодно. Большой козырь экономики. Есть потребность – нанимаем, кризис – увольняем. Никаких пособий по безработице, никакой социальной защиты, дешево, удобно. Наказывать никого не надо, считает Юрий. Если у них денег нет на обратную дорогу, пусть им дает посольство. Надо такие договоры подписать. А на родине пусть с ними разбираются. Что Вы думаете по этому поводу. Наш телефон 363-36-59 и мы Вас слушаем. "Эхо Москвы". Здравствуйте. Как Вас зовут?

СЛУШАТЕЛЬ: Добрый вечер. Джамшед меня зовут.

М. КОРОЛЕВА: Джамшед, Вы где живете?

ДЖАМШЕД: Я в Москве.

М. КОРОЛЕВА: Вы работодатель. Или работник?

ДЖАМШЕД: Я мигрант нелегал.

М. КОРОЛЕВА: Вы просто-таки нелегал. Ну, вот скажите, про свой опыт. Вас наказывали как-то за то, что Вы нелегально работали, или попадались Вы как-то. Как с Вами это происходило?

ДЖАМШЕД: Ну, дело в том, что происходило все так, что приехал все-таки легально. Стал нелегально, потому что здесь практически невозможно и справки и разрешения на работу.

М. КОРОЛЕВА: Джамшед, к сожалению, связь с Вами не очень хорошая. Но Вы на связи, Вы нас слышите, да?

ДЖАМШЕД: Да.

М. КОРОЛЕВА: Смотрите, Вы приехали легально, это означает, что Вы приехали из страны, с которой у России есть безвизовое сообщение, да?

ДЖАМШЕД: Да.

М. КОРОЛЕВА: Т.е. Вы приехали нормально как гость и т.д. И дальше захотели здесь работать.

ДЖАМШЕД: Да.

М. КОРОЛЕВА: Вы пробовали получить разрешение на работу?

ДЖАМШЕД: Да, это практически невозможно. Даже приехать сюда, получить вот эти документы, это просто физически невозможно. Потому что правоохранительные органы, они собирают, ну (НЕ РАЗБОРЧИВО), не то, что получить это все.

М. КОРОЛЕВА: Хорошо, а Ваш работодатель, где Вы работаете, если не секрет?

ДЖАМШЕД: Ну, в строительном секторе.

М. КОРОЛЕВА: Значит, Ваш работодатель, он как Вас нанимал на работу? Каким образом.

ДЖАМШЕД: Ну, это по частным (НЕ РАЗБОРЧИВО) это друзья.

М. КОРОЛЕВА: Просто друзья. Вы какой-нибудь договор заключали?

ДЖАМШЕД: Нет, абсолютно нет, потому что это им не выгодно. Никакой социальный пакет не претендует, потому что не дадут. Не дадут. Здесь предприниматели и государство заодно. Т.е. это выгодно, чтоб я был нелегалом, чтобы платить мне, чтобы всегда можно было меня наказать. А предпринимателям это выгодно, чтобы я не интересовался ни о каком социальном пакете.

М. КОРОЛЕВА: Джамшед, мы примерно поняли, что Вы хотели сказать. Но, к сожалению, вот такая связь точечная. Она прерывается. Спасибо Вам, что позвонили. Я надеюсь, что нам позвонят сейчас тоже и работники, и работодатели. Ну, вот давайте попробуем. 363-36-59. Слушаем Вас. "Эхо Москвы". Здравствуйте. Как Вас зовут и откуда Вы?

СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте. Сергей, Казань.

М. КОРОЛЕВА: Да, Сергей, Вы работодатель, работник?

СЕРГЕЙ: Я работодатель. И мы привлекаем в течение 5 лет уже иностранную рабочую силу, были и нелегалы, были и …

М. КОРОЛЕВА: Ну, по разрешениям, т.е. легальные рабочие.

СЕРГЕЙ: Да. Могу сказать, что в этой области проблемы три. Первая, действительно есть проблема отсутствия рабочей силы на низкоквалифицированных работах. Это связано с тяжелыми условиями. Зачастую вредными условиями, зачастую с ненормированными. Например, вот с выгрузкой вагонов. Завязан на железной дороге, в крупных городах подача в основном ночью.

М. КОРОЛЕВА: Ну, понятно, тяжело, холодно. Зарплата?

СЕРГЕЙ: Зарплата на уровне. Потому что прошлый порядок привлечения, он проходил в несколько этапов. Т.е. необходимо было поработать со службой занятости, и служба занятости согласовывала. После упрощения набирать людей стало проще. Но с другой стороны, действия правоохранительных органов наших, они ориентированы на то, чтобы не разбираться в проблеме. Чтобы не помогать ни работодателям, ни работникам, которые хотят. А для того, чтобы собирать штрафы в местный бюджет. И они прилагают для этого все усилия. Кроме того, наша правоохранительная система, она ориентирована на палки, как они это называют. И под любым предлогом. Третья проблема, отсутствие цивилизованного рынка труда в России вообще. Как для граждан России, так и иностранной рабочей силы. Что касается наказаний. Безусловно, если предприниматель использует нелегальную рабочую силу, наказывать нужно, и в принципе наше законодательство это уже сделало. Наказывают беспощадно.

М. КОРОЛЕВА: Ну, что значит беспощадно? До каких пределов? Штрафы, тюремное заключение, что?

СЕРГЕЙ: Ну, штрафы накладывают очень серьезные. До 800 000, тут у нас в городе такая практика есть.

М. КОРОЛЕВА: До 800 000 рублей за одного нелегала?

СЕРГЕЙ: За одного нелегала. Т.е. если на этом попадается малый бизнес, то это разорение неминуемо.

М. КОРОЛЕВА: Ну, вот скажите, вы говорите, я 5 лет работал с этим. Ни разу не попадались что ли?

СЕРГЕЙ: Почему? Попадались, но находили компромиссы, т.е. в части привлечение должностных лиц.

М. КОРОЛЕВА: Что Вы имеете в виду? Т.е. не 800 000 по бумажке, а 200 000 конкретному человеку?

СЕРГЕЙ: Нет, нет, штраф на должное лицо так же за каждого нелегала так же в бюджет. После этого есть возможность его легализовать.

М. КОРОЛЕВА: После этого.

СЕРГЕЙ: Да.

М. КОРОЛЕВА: Понятно. А скажите, а мигрантов надо наказывать за то, что они здесь работают нелегально. Как Вам кажется, работодателю?

СЕРГЕЙ: Нужно так же беспощадно наказывать, почему? Потому что, как правило, нелегальные рабочие нанимаются на условиях, которые значительно проще для работодателя. Т.е. они просят меньшую зарплату.

М. КОРОЛЕВА: Ну, так работодатель охотно их берет, как мы выясняем здесь у людей, которые нам звонили.

СЕРГЕЙ: Это по-разному происходит. Допустим, если взять строительство, работы опасные, это связано с несчастными случаями. Т.е. если кого-то проносило, им повезло. Если у кого-то были, они меня поймут.

М. КОРОЛЕВА: Скажите, Сергей, вот последний вопрос. Что Вам не хватает, как вот такому работодателю. Ну, как-то все время страшно же работать под страхом наказания, штрафа, тюрьмы и т.д. вот с такими историями то. Вот чего Вам не хватает, чтобы работать нормально в этом смысле?

СЕРГЕЙ: Не хватает нормального законодательного регулирования. Т.е. могу сказать, что касается зарплат. Допустим, иностранные граждане уплачивают подоходный налог в размере 35%. Т.е. когда они об этом узнают, для них случается шок. И они сами говорят, что мы лучше будем работать нелегально, получать наличными деньгами без всякого оформления.

М. КОРОЛЕВА: Т.е. надо снизить налог для работы гражданина. А может быть, это государству невыгодно как раз. Вот смотрите, действительно, налоги будут высокие, все будут работать по закону и все просто уедут. И тогда придется задействовать своих россиян.

СЕРГЕЙ: Дело в том, что с россиянами, особенно в строительных сферах, есть проблема.

М. КОРОЛЕВА: Ну, понятно. Спасибо Вам, Сергей. Спасибо. Это очень интересный опыт. Я надеюсь, еще нам позвонят люди, которые имели свой собственный опыт в этом деле. Ну, вот пишет тоже еще Сергей, но из Москвы, не из Казани: "Нельзя в этом обвинять один бизнес. Он сросся с коррумпированной вертикалью власти. И этому чудищу нет никакой разницы, чем питаться. Для них деньги, люди – это товар и удовлетворение своего аппетита". Не забудьте, у нас есть телефон. 363-36-59. Готовьтесь, через минуту Вы можете нам позвонить по этому поводу и дать свой ответ. Сейчас послушаем, что думает по этому поводу журналист, публицист Леонид Млечин.

ЛЕОНИД МЛЕЧИН: В любом случае работодатели должны отвечать. Они нанимают, они обязаны зарегистрировать, платить налоги, и обеспечивать, между прочим, нормальный уровень жизни этих людей. Вот кто видел, а я видел ни один раз, как с огромной стройки после окончания рабочего дня выгоняют отработавших свои смены, и забивают в автобус, как сельди, потом неизвестно, куда их везут. И мы знаем, в каких условиях они живут. Это не годиться. Или мы отгораживаемся. Вот железно, ни одного иностранца не пустим. Сами подметаем, сами строим, сами возимся в дерме. Поскольку такого желания нет, и мы их приглашаем, надо сделать так, чтобы они хотя бы не становились нашими врагами.

М. КОРОЛЕВА: Ну, вот это Леонид Млечи. Продолжают поступать смски +7 985 970-45-45. Вот пишет у нас человек, к сожалению, не подписался, но смска хорошая, прочитаю: я работодатель, работать легально нереально. С мая не оформляют разрешения, нет квот. Ну, это, наверное, еще зависит от региона, правда. Хотя с квотами, как Вы знаете, вот попросили Владимира Путина, и он распорядился, действительно, квоты сократить. Так. "Надо собрать всех гастарбайтеров". Не надо, Ляля. "Понаблюдайте за милицией в метро. Какая там миграционная политика, требования к регистрации. Просто вопрос заработка дополнительных денег мимо государства. Противно", - пишет Николай. 363-36-59. Кого наказывать за нелегальную работу? Как Вы считаете, работодателей или мигрантов? "Эхо Москвы" мы Вас слушаем. Здравствуйте.

АЛЕКСАНДР: Здравствуйте. Александр я Вам звонил, я из Сасово.

М. КОРОЛЕВА: Александр, так Вы же звонили. Что недоговорили?

АЛЕКСАНДР: Да, денег не хватило. Вот по моей совести я прошу передать Владимиру Путину…

М. КОРОЛЕВА: Вы прямо обращение что ли в прямом эфире, ну если только коротко, Александр.

АЛЕКСАНДР: Да. Коротко. Значит, наказывайте милицию, потому что они берут взятки за то, что они попадаются эти нелегалы бедные, они у них берут денежки. В первую очередь надо наказывать этих работодателей, которые их берут, и потом отнекиваются, говорят, что не брали. Значит, так я Вам скажу…

М. КОРОЛЕВА: Подождите. А самих мигрантов?

АЛЕКСАНДР: Самих мигрантов, они приезжают, делают это разрешение на работу, я лично я видел у них вот это разрешение на работу.

М. КОРОЛЕВА: Но это не у всех, Александр, не у всех.

АЛЕКСАНДР: Может быть, не у всех, да. Но я вот с ними беседовал, говорю, это разрешение на работу Вам вообще как оно? Говорят: нам проще милиции заплатить.

М. КОРОЛЕВА: Понятно. Спасибо, Александр. Хорошо, что Вам хватило денег. Мы теперь уж точно поняли Вашу позицию. 363-36-59 слушаем теперь Вас, "Эхо Москвы". Добрый вечер. Как Вас зовут?

СЛУШАТЕЛЬ: Добрый вечер. Меня зовут тоже Александр.

М. КОРОЛЕВА: Что ж у нас сегодня Александров. Откуда Вы еще раз? Из Москвы.

АЛЕКСАНДР: Из Москвы. Но бизнес у меня в регионе, поэтому я имею возможность видеть то, что происходит в Москве, и тут же сравнивать то, что происходит там.

М. КОРОЛЕВА: Кого наказывать, Александр, за это?

АЛЕКСАНДР: Вы знаете, у нас в стране вообще очень любят кого-то наказывать.

М. КОРОЛЕВА: Нет, стоп, Александр. Подождите, сразу Вам скажу. С чего мы начали? С того, что Европарламент ввел в странах Европы наказание вплоть до тюремного заключения для работодателей, которые берут нелегалов на работу. Это не у нас.

АЛЕКСАНДР: Проблема вся в том, что развитие бизнеса и мелкого и среднего в Европе уже очень много лет. А наш бизнес в России, он делает на самом деле еще первые шаги.

М. КОРОЛЕВА: Т.е. мы маленькие, глупые, а мне вот кажется, что вот дело-то немножко не в этом. Мы наоборот, уж очень ушлые.

АЛЕКСАНДР: Мне кажется, что наше руководство, которое вот те самые законы, по которым мы сейчас живем. Мне кажется, оно в первую очередь видит в бизнесе только крупные предприятия, те самые 400 предприятий, которые сейчас отобрали в качестве системообразующих. И мне кажется, что они исходят из постулата, что у всех рентабельность заоблачная, которая выдержит любые штрафы, любые налоги, которая выдержит любые наказания. Понимаете в чем дело, я думаю, что средний и мелкий бизнес в России, он развивается сейчас в последнее время скорее вопреки, а не благодаря той политике, которую….

М. КОРОЛЕВА: Вот смотрите, Александр, я с Вами согласна целиком и полностью, но это немножко другая тема. Вы хотите сказать, что малый бизнес чаще привлекает мигрантов, или как?

АЛЕКСАНДР: Вот смотрите. У меня работает мигрант. Я работодатель. Я, по-моему, не говорил.

М. КОРОЛЕВА: Вы сказали.

АЛЕКСАНДР: Работает легально. Сразу могу сказать. Т.е. мы как-то для себя решили, что во избежание лишних эксцессов, мы их всех будем нормально регистрировать.

М. КОРОЛЕВА: Ну, так Вы же молодцы.

АЛЕКСАНДР: Да. Зарплата у них, если на круг брать за месяц, больше, чем у россиян, с которыми работаем. Так получается, только потому, что я имею возможность, к сожалению, больше времени давать им работать, потому что ну как бы они здесь находятся, они рядом, они всегда рады подработать, переработать, понимаете, да.

М. КОРОЛЕВА: Так, Александр, ну, прямо идиллия получается, здорово.

АЛЕКСАНДР: Нет, идиллии никакой нет. Дело в том, что есть специальности, на которых русский человек вообще не может, никогда не будет.

М. КОРОЛЕВА: Например?

АЛЕКСАНДР: Подсобные рабочие. Это уборщицы женщины. Вы знаете, есть в России (НЕ РАЗБОРЧИВО) такая, наверное, все знают. Вот не будет русский человек работать на той работе, где работает мигрант.

М. КОРОЛЕВА: Ну, подождите, подождите, как еще дела пойду в ближайшее время. Может быть, и до этого дойдет. Все равно не будут?

АЛЕКСАНДР: Мы сейчас говорим о том, что давайте в первую очередь ограничивать приезд мигрантов сюда для того, чтобы поддержать наших людей.

М. КОРОЛЕВА: Да, мы много это слышали, да.

АЛЕКСАНДР: Вы знаете, есть такое ощущение, вот я говорю, я вижу это своими же глазами, и вот в регионах, мужчины в основном. Есть ощущение, что за время советской власти и за время бурного развития нашей экономики, когда не хватало действительно рабочей силы, русский человек определенного склада, не все, но определенный склад, вообще, по-моему, разучился работать.

М. КОРОЛЕВА: Ну, я бы сказала так: россиянин тогда уж. Александр, давайте не уводите меня от темы. Еще раз. Вот у Вас все прекрасно. Вы всех регистрируете, Вы платите хорошие деньги. Ну, так все же так могут тогда.

АЛЕКСАНДР: Дело в том, что мы же говорим про наказания.

М. КОРОЛЕВА: Ну, конечно. А вот рядом с Вами есть такой работодатель, который никого не регистрирует, платит копейки…

АЛЕКСАНДР: У нас недавно был рейд на предприятии с проверкой миграционного законодательства, у нас 30 с лишним человек работает, нашли у которого через неделю наступало разрешение на работу. И он шатался здесь на предприятии. Просто шатался. Он не работал. На самом деле не работал. Сейчас из этого пытаются они раскрутить целую серьезную проблему. Им все равно абсолютно, что 30 человек других были нормально зарегистрированы, что у всех были определенные документы, понимаете у нас какой-то такой сплав одних людей, которые законы издают, достаточно серьезные, я скажу, законы, для исполнению небольшим бизнесом. Серьезные законы.

М. КОРОЛЕВА: Александр, вот смотрите, давайте, чтобы закончить вот этот разговор, я просто хочу Вам сказать, вот у Вас все получилось, тем не менее. Вы, очевидно, понесли какие-то потери. И Ваша прибыль, наверное, меньше, чем у Вашего соседа, который там берет нелегалов, но вы это смогли сделать. Правильно?

АЛЕКСАНДР: Я просто не смог найти рабочих из среды кирьян, как мы их называем. Просто не смог. У меня не оказалось другого выхода.

М. КОРОЛЕВА: Нет, ну, вы же захотели взять их легально. Вы ведь могли взять нелегалов, и платить им три копейки. Но Вы же этого не сделали.

АЛЕКСАНДР: Ну, потому что действительно объясняться и оправдываться…

М. КОРОЛЕВА: Вот Вы испугались. Страх – великая для закона вещь, согласитесь.

АЛЕКСАНДР: Да, но я же вынужден за то… не то, что заставлять, это у нас по взаимному согласию получается, что они больше работают по времени. Наш человек 8 часов отработал и домой.

М. КОРОЛЕВА: Ну, по-разному бывает. Но, тем не менее, Вы правильно сказали… Спасибо. Александр. Объясняться не захотел. А что значит, объясняться не захотел? Значит, на самом деле, наверное, испугался, что придут, проверят. Т.е. все-таки страх перед наказанием на работодателей определенных действует, правильно же.

М. КОРОЛЕВА: Так, давайте, 363-36-59. Еще один звоночек мы примем. Кого наказывать все-таки? "Эхо Москвы". Слушаем Вас. Здравствуйте. Как Вас зовут?

СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте. Меня зовут Борис.

М. КОРОЛЕВА: Вы откуда?

БОРИС: Я из Санкт-Петербурга. Но я не работодатель, и не гастарбайтер, я где-то посередине. Я в интересах работодателя курировал как раз заботы с нашими мигрантами трудовыми.

М. КОРОЛЕВА: Т.е. помогали им регистрироваться что ли? Вот это имеете в виду?

БОРИС: Да. Да, совершено верно. Вести легальный образ жизни и трудовую деятельность на территории РФ.

М. КОРОЛЕВА: Ну, и что скажите.

БОРИС: Я Вам могу сказать, что мы сейчас трогаем такую малую верхушку всего этого айсберга, что, честно говоря, даже в рамки передачи, наверное, тяжело будет вписаться.

М. КОРОЛЕВА: А это и невозможно. Но давайте просто попробуем для начала ответить на наш вопрос, который мы ставим: кого наказывать, хозяев или мигрантов?

БОРИС: Значит, я считаю, что здесь нужно наказывать и тех, и других. Но абсолютно четко разграничить степень этих наказаний. Объясню почему. Потому что сейчас зачастую получается так, что работодатель, даже желающий легально иметь у себя вот этих вот сотрудников, он может даже не знать о том, что он нарушает законодательство. Приведу пример очень простой. Сейчас очень четко определено трудовым законодательством с кем, и с какими должностями и по каким работам можно заключать срочный договор. И за рамки этого шагать нельзя. Но если Вы заключите бессрочный договор с гастарбайтером, который уедет домой просто-напросто, с Вами не попрощавшись, Вы можете попасть в такие проблемы, это первый момент. Второй момент. Он получил разрешение на работу. О том, насколько оно ликвидно, и легально, у работодателя нет потенциала узнать вовсе. И Вам инкриминируют в случае проверки, если она окажется сделано где-то там в подвале, допустим, тут же 800 000 за нелегальное привлечение к трудовой деятельности. И это только такие я Вам самые обширные назвал.

М. КОРОЛЕВА: Борис, скажите, пожалуйста, а в чем проблема? Не знают законов, или просто плохие законы? Может быть, просто работодателю надо знать законы, читать их что ли?

БОРИС: Нет, работодатель знает законы, но как сказать, сегодня придешь на семинар, допустим, по трудовому законодательству, говорят, одно. Завтра придешь на семинар по законодательству в части трудовых мигрантов, совершенно другое слышишь.

М. КОРОЛЕВА: Т.е. законы плохие или они вот опять, я хочу понять просто. Хочу понять.

БОРИС: Законы дырявые, скажем так. Они не согласованные. Этими дырами пользуются те, кому это интересно пользоваться. Либо работодатели, либо гастарбайтеры, либо правоохранительные органы. Все трое в одинаковой степени. Кто умней просто.

М. КОРОЛЕВА: А почему так происходит? Руки не доходят или просто это кому-то выгодно?

БОРИС: По всей видимости, руки не доходят. Просто каждый видит законотворчество в своей ипостаси достаточно узконаправленным. И не отслеживаемся сочетаемость с остальными направлениями. Извините, секундочку, я скажу.

М. КОРОЛЕВА: Давайте.

БОРИС: Степень важности именно того, что наказывать нужно гастарбайтера того же самого. Если не будет ему наказания, то он не знал русский язык, и не будет знать дальше. Он будет уходить с работы, не попрощавшись, и не будет представлять, с какими проблемами это сопряжено. А если он будет знать эту ответственность, он и законами будет нашими интересоваться. И в то же время незнающего закон второй раз просто не пускать сюда в Россию.

М. КОРОЛЕВА: Борис, спасибо Вам огромное. Действительно тоже еще одно очень интересное наблюдение. Ну, вот давайте так у нас несколько минут буквально остается. Давайте послушаем, что думает по этому поводу, по поводу наказаний за нелегальную работу режиссер, очень известный театральный режиссер Роман Виктюк. Но у него достаточно парадоксальная точка зрения.

РОМАН ВИКТЮК: Отвечу сразу так. Если наказывать, то нужно уже наказывать меня, режиссера, руководителя театра Романа Виктюка. Потому что есть удивительные артисты, выпускники, например, Киевского театрального института. Я просматриваю всех, кто приезжает. Я не спрашиваю, он с пропиской, без, с регистрацией или нет. Если талантливое начало, то для меня не должно существовать барьера, который выдвигает перед ними город. Мы всякими нехорошими путями все равно придумываем договора, обходим все эти параграфы, которые запрещают взять человека. Даже если мы нарушим, и с меня будут высчитывать количество денег, я на это согласен. Потому что те ребята, которые вот приехали, они уже заслуженные артисты России, не Украины, они приехали оттуда. Как Исаев, как Погорелова, и они ведущие артисты. Их знают, им присвоили высокое звание российское. Зависит, что человек для себя ставит во главу зрения. Или талант, я сейчас говорю о театре, или ты соблюдаешь только закон. Если только закон, то у нас бы не было Сережи Маковецкого, который киевлянин, который тоже играет в моих спектаклях. Не было бы Люси Гурченко, которая тоже украинка, харьковчанка. И я бы сейчас приводил целый колоссальный список, не было бы Светы Захаровой, которая из Украины, из города Луцка. Великая балерина. Если бы кто-то решил, что главное, у тебя нет прописки, уезжай к себе в город Луцк, или в Киев. Нет, она ведущая балерина не только Большого театра, ее знают в мире. Я - за талант. И государство должно идти навстречу тем людям, которые это понимают.

М. КОРОЛЕВА: Роман Виктюк, известный театральный режиссер. Государство должно идти навстречу. Ну, вот очень перекликается с тем, что сказал Роман Виктюк сообщение Дмитрия из Тольятти, которое пришло по смс. Каждый человек имеет право работать и учиться в другом государстве. Задача властей сделать это экономически выгодным для России. Вот на этом, пожалуй, завершим сегодняшнюю программа "Поехали". Но в блоге на "Эхе Москвы", посвященном этой теме, Вы можете продолжить обсуждение, там и поговорим. До встречи.