Надо ли отдавать российских сирот заграничным усыновителям? - Валентина Петренко - Поехали? - 2009-02-05

МАРИНА КОРОЛЕВА: 22 часа 10 минут в Москве. Всем добрый вечер. В студии Марина Королева. Тихон Дзядко редактор нашей программы. Сразу представлю гостью, которая у нас уже в студии – Валентина Петренко, председатель комитета СФ по социальной политике и здравоохранению. Валентина Александровна, добрый вечер.

ВАЛЕНТИНА ПЕТРОЕНКО: Добрый вечер.

М. КОРОЛЕВА: А Вы, пожалуйста, готовьте свои вопросы к Валентине Александровне. Потому что говорить мы сегодня будем об очень острой теме. Во всяком случае, я поняла, когда в своем блоге обсуждала на этой неделе в интернете на сайте "Эхо Москвы" эту тему. Комментариев там больше 400. Очень острая там шла у нас дискуссия. Кое-какие комментарии я распечатала. Так вот тема такая. Надо ли отдавать российских сирот заграничным усыновителям? И мне бы хотелось, чтобы сегодня нам звонили не просто люди со своим мнением. Таких людей много, и практически нет ни кого, наверное, у кого бы своего мнения на этот счет не было. Но мы сегодня будем принимать вопросы тех, кто имеет прямое отношение к усыновлению или удочерению. Ну, например, кто сам проходил эту процедуру, кто стал приемным родителем. Или кто-то, может быть, из Вас был приемным ребенком. В общем, от тех, кот знает эти вопросы не понаслышке. И Валентине Петренко вы можете свои вопросы задавать. Потому что, Валентина Александровна, я бы хотела, чтобы мы с Вами для начала обозначили Вашу позицию. Как я понимаю, вы не такой однозначный противник иностранного усыновления. Но если так говорить в общем, вы против того, чтобы наши российские сироты отправлялись на усыновление за границу. Да или нет?

В. ПЕТРЕНКО: Вы знаете, я могу сказать таким образом. Преференции в сторону российского усыновления, если так можно сказать. Я понимаю прекрасно, что подписав или ратифицировав статью 21ю конвенции о правах ребенка, РФ подписала возможность международного усыновления как бы этой статьей. Поэтому говорить о том, что в России не будет международного усыновления, это не так, потому что есть соответствующий теперь документ, который мы подписали в 1990м году. Другое дело, когда у меня спрашивают, Вы за или против, я еще раз повторяю, у меня преференций больше в сторону Российского усыновления. Т.е. возможно иностранное, но нужно сделать все, и выстроить такую систему, которая бы позволяла усыновлять, прежде всего, детей в российской семье. И давала возможность развиваться детям нормально, воспитываться качественно, жить нормально, прежде всего, на той земле, где он родился.

М. КОРОЛЕВА: Нет, ну, звучит это хорошо. Конечно, хорошо, где родился, там и пригодился. И хорошо, чтобы дети оставались здесь, и чтобы каждый из них находил семью. Но, наверное, мы с Вами прекрасно понимаем, что вот такая идеальная ситуация, она невозможна. И так получалось до сих пор, особенно там в 90е годы, особенно в конце 90-х годов, в начале там этого тысячелетия. Так получалось, что если наших детей и усыновляли и удочеряли, то как-то в основном это делали иностранцы. Это делалось в массовом порядке. Почему я спросила о запрете возможном, хоть Вы и говорите, что это невозможно. Но, например, на днях Молдавия ввела мораторий, причем, там не сказано, на какое время, на какой срок, но сказано, что вводится временный запрет на усыновление иностранцами молдавских детей.

В. ПЕТРЕНКО: Ну, а потому что, Марина, были вскрыты очень серьезные вещи в Молдавии, которые были озвучены. Коррупция в этом плане. О том, что дети стали предметом торговли и т.д. О чем мы говорили, вот мы об этих же проблемах говорили несколько лет назад, если Вы помните, очень остро. После этого начала вырисовываться определенная система наведения порядка в этой сфере. И если мы на сегодняшний день можем навести порядок, все это систематизировать. Не допускать чиновников до того, чтобы ребенок становился предметом как бы торговли, да, и когда бы показывали в сторону России и говорили, а там продаются дети. Нам это нужно? Нет. Поэтому за эти годы появилось законодательство, которое регулирует эти вопросы. Появилась система мер, которая заставляет контролировать достаточно серьезно проблемы усыновления. Были проверены все агентства, которые действовали на территории РФ по усыновлению зарубежные. Естественно, это не могло не дать определенных результатов.

М. КОРОЛЕВА: Каких результатов, Валентина Александровна? Это означает, что детей, очевидно, стали усыновлять меньше, потому что процесс, наверное, просто затормозился. Правильно?

В. ПЕТРЕНКО: Дело в том, что абсолютно не так. Был принят закон, который расширял права Российской семьи на возможность усыновления. Следующий, в общем-то, по прежнему закону об усыновлении, прежде всего, обращалось внимание на то, какие условия есть у семьи для того, чтобы взять ребенка. И порой осутствие туалета европейского, извините, а у нас на селе, как Вы понимаете, европейских туалетов недостаточно.

М. КОРОЛЕВА: В основном сибирские. На улицах.

В. ПЕТРЕНКО: Но это не должно быть главной помехой для того, чтобы хорошая добротная семья, которая воспитывает и своих детей и еще берет не одного ребенка, чтобы это тормозило усыновление. Т.е. были расширены возможности для того, чтобы вот эти бытовые условия не довлели над нравственными, моральными, над желанием людей, над любовью людей к детям, которые могли усыновить детей. Это раз. Второе, вы знаете, что были проведены меры, о которых я уже сказала, и плюс ко всему та позиция государства по отношению к семье, к детям, к материнству последние годы, которая проводилась, она дала свои результаты. И семьи российские, как никогда, усыновили большое количество детей.

М. КОРОЛЕВА: Есть цифры?

В. ПЕТРЕНКО: Есть цифры. Я сейчас Вам их приведу. И более того, расширено не просто усыновление в качестве ребенка, которого берут уже в свою семью и скрывают, что он ребенок усыновленный, т.е. он полноправный член семьи. Но есть и другие формы, как опека, попечительство. Т.е. расширились формы, когда ребенок может быть и как бы окружен вниманием со стороны семьи иными формами. Вовлечением его в такую как сказать семейную среду. А дальше, как переход уже к тому усыновлению, которое может быть. Я не говорю здесь о том, что нет недостатков. Боже Вас сохрани, чтобы Вы так это не поняли.

М. КОРОЛЕВА: Я думаю, что мы сейчас еще у наших слушателей узнаем.

В. ПЕТРЕНКО: Объясню такой пример. Например, усыновили вот за 2007й год, у меня есть полные данные и за 2008й год не вполне полные данные, есть только за 8 месяцев. Например, российскими гражданами за 2007й год усыновлено 9 539 человек. А за 8 месяцев прошлого года 5924. Зарубежными гражданами усыновлено в позапрошлом 2007м чуть больше 4,5 тысяч человек.

М. КОРОЛЕВА: Т.е. в 2 раза меньше, чем россиянами.

В. ПЕТРЕНКО: Да. И за 9 месяцев так же практически в 2 раза меньше, это где-то 2 тысячи 700 с небольшим человек. 2 719, если говорить точно. И конечно, здесь стало не снижение зарубежного даже, оно пошло в пользу увеличения тех семей количества, которые российские берут детей.

М. КОРОЛЕВА: Валентина Александровна, нам ведь с Вами что важно понять, на самом деле. Должна ли быть, и есть ли какая разница между тем, кто именно берет ребенка иностранец или наш российский гражданин. Или, возможно, для ребенка самое важное просто получить семью и не важно, где эта семья находится, здесь или там. Давайте сейчас, прежде чем об этом говорить, послушаем мнение Виктора Садовничего, ректора МГУ, который был гостем нашей радиостанции. Вот у него, кстати, серьезные возражения против иностранного усыновления, давайте послушаем какие.

ВИКТОР САДОВНИЧИЙ: Я вообще отношусь скептически к вот этому явлению усыновления детей, вывоз их в, на самом деле, неизвестные семьи. Впервые я столкнулся с этой проблемой, с этим вопросом, наверное, лет 15 назад сразу после распада Советского Союза в Ульяновске. Мы создавали филиал МГУ в Ульяновске. Хорошо я был знаком с руководством Ульяновской области. Тогда еще секретарь обкома был, но потом уже другие. И они мне сказали, что из Ульяновской области очень много ребят уезжает, вывозят. Я тогда пришел в ужас. А говорю, какие же принципы. А никакие, говорят. Повторяю, что это начало 90-х, приезжают иностранцы, и увозят. Честно говоря, тогда я немножко был шокирован. Годы прошли, и я так лично не соприкасался с этой проблемой. Но когда я слышу передачи о трагических случаях за границей, я все время чувствую внутреннее несогласие. Я считаю, что, наверное, такие случаи могут быть, но это должна быть жесточайшая процедура, которая может длиться даже не один год с тем, чтобы узнать эту семью. Иметь гарантии на всякий случай. Иметь права, например, детского дома или приюта или других попечителей с тем, чтобы в случае чего, эти права были как-то реализованы. Т.е. иметь такие международно признанные соглашения. И, наверное, только в таких случаях это возможно. И вот аргумент, что ну пусть там ребята в обеспеченных семьях счастливо живут. Ну, извините, а мы страна не нуждаемся в том, чтобы эти же ребята были бы счастливыми. Т.е. может быть, надо больше сделать, чтобы приюты, детские дома имели более достойную жизнь.

М. КОРОЛЕВА: Ну, вот Виктор Садовничий, ректор МГУ, он видите, считает, что, может, идти по другому пути. Может, стоит усовершенствовать действительно детские дома, приюты, и делать там более человеческие условия жизни. Но я Вам могу сказать, что если посмотреть на то, что писали наши слушатели, вот они считают, что никакой детский дом, никакой приют с самыми прекрасными условиями, игрушкам, и едой, и одеждой не заменят ребенку все равно семью. И вот опять-таки подавляющее большинство людей писали о том, что кто бы это ни был, россиянин или заграничный усыновитель, ребенку все равно, лишь бы его любили. И он был бы в семье. А Вы как считаете?

В. ПЕТРЕНКО: Ну, Вы знает, Вы сами отвечаете на этот вопрос, Марина. Дело в том, что я точно так же считаю, что для ребенка важна семья, прежде всего. И наверное, та политика, которая сейчас проводится о том, чтобы все-таки окружить ребенка большей семейным воспитанием. И больше детей попало в семью, это самое важное, самое главное. Другое дело, что понимаете, семью, которая и зарубежная, и наша семья, первое, нужно очень серьезно готовить к тому, что придет туда ребенок. Я почему об этом говорю. Элементарный пример. Я как-то летела в самолете с иностранцами, которые везли детей в Испанию. 12 детишек они взяли в РФ.

М. КОРОЛЕВА: Подождите. Усыновили или везли на экскурсию?

В. ПЕТРЕНКО: Везли на усыновление. Усыновили, и конечно, уезжали с ними. И вот абсолютный пример, о котором сами сказали испанки, женщины матери. Мы взяли детей, которым 3, 4, 5 лет и т.д. И дети нас не понимают, - простых слов: мама, папа, дай, возьми, на, кушать и т.д. Т.е. сразу возник вопрос, барьер. Ребенок нервничает, мать нервничает. Ни она не готова, не ребенок. Значит, нам нужно работать над тем, чтобы создать такие нормативные акты при усыновлении, и такие требования, которые бы позволили вот перешагивать через вот эти ненужные психологические вещи, когда у нас потом получается ЧП, когда не выдерживают нервы у кого-то, есть жестокое обращение. Как в российских семьях, когда берут родители, так и в зарубежных особенно, когда есть вот эта вот ну, к примеру, языковой, как я привела, барьер. Это проблема? Да, это проблема.

М. КОРОЛЕВА: Валентина Александровна, но это же проходит. Ну, Вы прекрасно понимает, проходит 5 дней, 10, проходит 3 месяца…

В. ПЕТРЕНКО: Послушайте меня, это проходит, я с Вами согласна.

М. КОРОЛЕВА: Ребенок адаптируется, наконец.

В. ПЕТРЕНКО: Я говорю о том, что вот когда получаются факты, когда убивают ребенка, есть факт такой. В США, Вы помните, ребенка убили, потому что не выдержали нервы, как объясняла мама, и объяснял папа, что нас ребенок не понимал, он был тяжелым ребенком и т.д. Т.е. они оказались не готовы. А ребенок их не понимал, по сути. Т.е. он не понимал даже языка. Т.е. я говорю об этом. Это проблема? Да, это проблема. Ведь мы сегодня говорим о том, как убрать то, что мешает, и почему потом порождает нежелание, предположим или протест, потому что ребенка берут и там ребенок этот гибнет.

М. КОРОЛЕВА: Валентина Александровна, давайте сравним статистику. Вот та статистика, которая у меня перед программой была на руках. Значит, за 15 лет иностранного усыновления, 15 трагических случаев с гибелью детей за рубежом от рук иностранных усыновителей. В то же самое время за один только год в России часто из-за небрежности или преступных действий родных родителей в России гибнет до 1000 детей. Это справедливые цифры? Вот если сравнивать с тем, что есть в Вашем распоряжении?

В. ПЕТРЕНКО: Вы знаете, это справедливые цифры, я могу привести еще больше примеров. Но ведь всегда общество возмущает то, какова оценка дана, во-первых, той ситуации, которая произошла с ребенком вне зависимости от того, где она произошла. В России ли она произошла, в США и чей это ребенок. Африканский ребенок, российский ребенок, европейский ребенок, китайский ребенок и т.д. Вот почему было такое негодование по последнему случаю в США, когда ребенок был забыт в машине. Ведь если бы осудили данного отца, и получило должную оценку это деяние, наверное, бы несколько по-другому были расставлены акценты. Но ведь всех возмутило то, что оценка даже собственного министерства США как бы сказало, да мы не понимаем, почему такая оценка. Т.е. возмущает отношение к жизни маленького человека, незащищенного, самого еще недееспособного и взятого на усыновление. И когда такой оценки нет подобному деянию, тогда мы говорим, а что же такая за норма и что же такое за государство, которое берет много детей на усыновление, да, ради Бога, и не только российских. Но должны быть соответствующие оценки для общества даны, чтобы впредь этого никогда не повторилось. Вот о чем идет речь в данном случае.

М. КОРОЛЕВА: Я хочу только Вас опять спросить то, о чем спрашивают нас наши слушатели. Они спрашивают по интернету. А что у нас в России всегда дается справедливая оценка тому, что происходит и в приемных семьях, ну, вот, кстати, о приемных семьях мы практически ничего такого не слышали. А вот что касается взаимоотношения детей с родными родителями, вот там бывают разные ситуации. Когда родители алкоголики, когда родители наркоманы, когда родители люди криминального склада, люди, сидевшие в тюрьмах и т.д. Когда детей или оставляют на морозе, я помню тот памятный случай, когда мать просто отправила детей…

В. ПЕТРЕНКО: Марина, ну мы можем перечислять…

М. КОРОЛЕВА: Это мы можем просто брать новости, которые перетекают к нам каждый день, несколько штук в день мы читаем эти ситуации. Я только хочу предупредить наших слушателей, что мы действительно вот сейчас моем принять звонок и от Вас в том случае, если вы имеете какое-то отношение к усыновлению, удочерению. Возможно, Вы были приемным родителем, Вам есть о чем спросить Валентину Петренко. 363-36-59 телефон прямого эфира. Валентина Александровна, наденьте, пожалуйста, наушники. Давайте послушаем. "Эхо Москвы", здравствуйте. Как Вас зовут?

СЛУШАТЕЛЬ: Вечер добрый, Сергей зовут. Я имею непосредственное к этому отношение, поскольку я сам являюсь приемным отцом.

М. КОРОЛЕВА: Вы приемный отец. Как и когда у Вас это произошло, если коротко, и о чем Вы хотите спросить Валентину Петренко.

СЕРГЕЙ: Это произошло 2 года назад, ну так случилось, попал к нам в семью ребенок, ему сейчас 7 лет. Меня интересует… во-первых, моя позиция. Ребенку все равно, усыновлен он, приемный отец, и где он находится. Важно, чтобы он не находился под опекой государства, поскольку ребенок, попавший к нам в 5,5 лет не знал, что такое урна, лестница и лифт. Вы понимаете, да.

М. КОРОЛЕВА: Т.е. он был просто асоциален.

СЕРГЕЙ: Маугли. Нет, он не асоциален. Абсолютно нормальный, адекватный ребенок. С сохранной нервной системой, если Вы понимаете, о чем я говорю. Но воспитание этого ребенка. Он одет, он накормлен, да, но вот ими там не занимаются фактически.

М. КОРОЛЕВА: Сергей, Ваш вопрос Валентине Петренко, которая у нас возглавляет комитет Совета Федерации.

СЕРГЕЙ: А вопрос такой. Вот я столкнулся с тем, что государство принимает очень хорошие законы. Нам очень здорово на бумаге помогают. Но маленький конкретный пример. Чтобы выехать, вывезти ребенка в прошлом году на море, мы на пулковской таможне потеряли полчаса…

М. КОРОЛЕВА: Ну, это немного, Сергей. Что там с Вами делали?

СЕРГЕЙ: А ничего. Представитель таможни не знал, что это за ребенок, и что у нас за документы, и почему мы его хотим вывезти за границу. Понимаете, стоял я, стояла моя жена, стоят ребенок…

М. КОРОЛЕВА: Ну, может быть, это хорошо, может быть такой контроль со стороны государства это даже хорошо?

СЕРГЕЙ: Это не контроль. Это незнание со стороны государства своих собственных законов.

М. КОРОЛЕВА: Хорошо, спасибо. Валентина Александровна, что можете ответить?

В. ПЕТРЕНКО: Ну, Вы знаете, это абсолютно конкретный случай. И ведь к каждому не представишь человека для того, чтобы проверить, так это было или нет. А сколько было примеров, когда возвращали детей, которых вывозили совсем под другими и для других целей. Поэтому в данном случае, я считаю, что лучше лишний раз убедиться, нежели не убеждаться. А знает, или не знает закон, ну, вы не привели конкретно факт не знания закона. В чем конкретно. Если бы у Вас потребовали бы не те документы, или как бы Вас не пропустили, и это помешало бы Вашему полету. Это другой был бы разговор.

М. КОРОЛЕВА: Вы знаете, что я Вам скажу, Валентина Александровна, мне кажется, что это прекрасный звонок. Если у Сергея, как у приемного родителя, не возникает других проблем, кроме как при выезде со своим ребенком за границу…

В. ПЕТРЕНКО: Это хорошо.

М. КОРОЛЕВА: Да, то это просто показатель того, что усыновление удалось. И у него, судя по всему, хорошая семья.

В. ПЕТРЕНКО: Вы знаете, Марина, я все-таки хочу продолжить то, что Вы откомментировали и сказали. Плохо, что такое в российских семьях есть, к сожалению, но, с другой стороны, нельзя не замечать тенденции, когда есть хорошо. Когда детей берут, и им там хорошо. Тогда, как раньше, предположим, такого количества детей в семьи не брали. Другой вопрос, как сделать так, чтобы вот то, что творится со своими родными детьми, возымело, или были приняты такие меры, когда ответственность родителей за воспитание детей была, наверное, самой главной ответственностью перед обществом, государством и пред этим ребенком.

М. КОРОЛЕВА: Ну, это уже немного другая тема. Мы сегодня говорим, конечно, о проблеме заграничного усыновления, и о том, как сделать так, чтобы оно было совершенно законным, нормальным, и чтобы радовало и детей, и родителей, чтобы оно было, или все-таки, чтобы его не было. Вот об этом мы снова поговорим с Вами через несколько минут после новостей середины часа. Напомню, у нас в гостях Валентина Петренко, глава Совета Федерации по социальной политике и здравоохранению.

НОВОСТИ

М. КОРОЛЕВА: 22 часа 33 минуты в Москве. И мы продолжаем. Еще раз напомню, у нас в студии Валентина Петренко, председатель комитета Совета Федерации по социальной политике и здравоохранению. Ну, во-первых, у нас есть для Вас смс лента. Вы можете присылать Ваши смски +7 985 970-45-45. И как я уже сказала, мы готовы принимать Ваши звонки и Ваши вопросы, прежде всего, к Валентине Петренко, но это только в том случае, если у Вас есть личный опыт усыновления, или удочерения, Вы стали приемными родителями или Вы были приемным ребенком, может быть, опыт работы в детдоме. Вот тогда Вы можете нам звонить, через несколько минут мы примем Ваши вопросы тоже. Вот Валентина Александровна, что хотелось бы понять. А каков механизм собственно сейчас иностранного усыновления. Как я понимаю, это все происходит через какие-то агентства, фонды и т.д.

В. ПЕТРЕНКО: У нас есть специальная форма. Значит, по которой регистрируется представительство в РФ, которое действует на территории РФ, усыновляя детей. Прежде всего, сейчас вот таких агентств, или таких представительств в РФ 68. Более всего их представительств таких у США, их 39. На втором месте это республика Итальянская, на третьем королевство Испании, 9 и 8 соответственно. И дальше у Канады значит 3. И по 2 у нас во французской республике, у королевства Бельгии, в Израиле и в республике Германия. По одному в Швеции, и ряде других государств. Т.е. все…

М. КОРОЛЕВА: Т.е. в основном это страны высокоразвитые. На самом деле.

В. ПЕТРЕНКО: Конечно, безусловно. Но ведь агентства для того, чтобы были зарегистрированы, во-первых, проверяется очень серьезно, кто является представителями в этих агентствах. Кто осуществляет на сегодняшний день такую работу. Потому что совсем недавно несколько лет назад, когда агентств было значительно больше, и когда была проверка практически стопроцентная этих агентств, выявлялись очень тяжелые, таким словом скажу, замечания, серьезные нарушения, в рамках которых действовали эти агентства. Это были те люди, которые привлекались к ответственности судебной, или находились в розыске в своих государствах. Это агентства, которые не вели полностью учета за детьми, которые переезжали в другие страны. И т.д. т.е. были серьезные нарушения. Сегодня те агентства, которые отрегистрированы, они соответствуют тем требованиям, которые предъявляются государством к ним. Вот их 68.

М. КОРОЛЕВА: Кстати, а почему из США больше всего людей желают усыновить? Это просто, не знаю, территориальный момент, какой-то количественный, или что тут играет роль? Почему именно оттуда?

В. ПЕТРЕНКО: Ну, Вы знаете, давние связи, во-первых, с Российской Федерацией, во-вторых, наверное, с самого начала организованы были большинство вот этих фондов именно со стороны США. Потому что они высказывали в большей степени желание брать детей из России, потому что считали, что эти дети больше похожи и внешне, и социально, с другой точки зрения к тем условиям, и больше могут быть приспособлены, чем из других государств. Ну, например, из Китая, потому что так же они берут большое количество детей из Китая, Индии, есть африканские детки и т.д. Ну, в общем-то, это их выбор, это их желание. И количество детей, которое они усыновляют, практически, я уже сказала, по США, что оно значительно снизилось. Может быть, потому что снизилось количество агентств. А во-вторых, увеличились требования по качеству непосредственно усыновления.

М. КОРОЛЕВА: А что, собственно, требуют от этих людей. Вот от тех, кто хочет усыновить. Какие к ним предъявляются требования. Что там спрашивают? О зарплате, справки о состоянии здоровья, жилищные условия, что?

В. ПЕТРЕНКО: Знаете, все то же самое, что, наверное, и в российской семье. Т.е. больших нет абсолютно как бы отклонений в этом плане. Но так как это люди, которые живут в другом государстве, то соответствующий документ от того государства они должны предоставить, заверенные и т.д.

М. КОРОЛЕВА: Вот смотрите. Заведомо у нас не могут быть, ну, например одинаковые зарплаты. Вот Вы говорите, требования предъявляются те же. Все равно какой-то материальный стандарт предъявляется к российским усыновителям и к заграничным. Наверное, они разные или нет?

В. ПЕТРЕНКО: Конечно, они разные, и дело в том, что ну если у нас один потолок расчета средней семьи, и возможностей семьи. Там может быть естественно другой. Поэтому ну это не главный критерий. Семья должна иметь определенный тот минимум, который позволяет этого ребенка взять. Ну, например, если человек без определенного места жительства и имеет огромное желание взять ребенка, ну, кто ж его даст. В любом государстве.

М. КОРОЛЕВА: Хорошо. Это можно проверить. Это можно предъявить действительно какие-то справки БТИ американские.

В. ПЕТРЕНКО: Марина, есть другой вопрос, сейчас остановлюсь на нем подробнее. Дело в том, что в российском законодательстве вот только сейчас рассматривается поправка в семейный кодекс, которая касается психологического обследования тех, кто берет ребенка. Вот это важнее, потому что очень многие отказы потом от детей, или жестокое обращение с детьми. Оно как раз касается этой нормы, которая законодательно не была утверждена. И именно сейчас вот такое исследование психологическое, и наличие специалистов, которые могут сказать, что эта семья может, или этот усыновитель может или ее может иметь ребенка, очень важны. И второе, создание таких условий, когда подготовлена должна быть семья взять этого ребенка. Как российская, кстати, вот почему Вы говорите, почему у нас возврат детей, предположим, осуществляется. Усыновители очень многие возвращают детей. Только за 2007 год было у тысячи родителей были отобраны дети за то, что они обращались с ними не так, как нужно.

М. КОРОЛЕВА: Я все понимаю, но только с иностранными усыновителями такого не бывает. Вот по статистике там возвратов как раз нет.

В. ПЕТРЕНКО: Вы знаете, мы же не спорим и не кладем на чашу весов, где есть, и где нет. Мы говорим о проблемах, которые есть, предположим, в нашей стране. И мы должны их решать, и будем эти проблемы решать. Это однозначно, их нужно решать. Другое дело, мы говорим сейчас о другой части разговора, т.е. о зарубежном усыновлении. Быть ему или не быть. В этом вопросе спрос нет. Есть у нас зарубежное усыновление. Другое дело, как сделать так, чтобы никто из детей никогда не пострадал. Т.е. чтобы усыновление было без конъюнктуры, без каких-то взяток, без чиновничьих проволочек. Без многих других вещей. Т.е. без нарушения законодательства одного и другого государства. И осуществлялся контроль за тем, что происходит. Именно поэтому правительство РФ сейчас внесло проект или рассматривается такой проект постановления правительства, который называется таким образом: о деятельности органов и организаций иностранных государств по усыновлению или удочерению детей на территории РФ и контролю вот за этим усыновлением. Т.е. там многие вещи еще будут более подкорректированы и рассмотрены, чтобы это было все прозрачно, чтобы велся учет этих детей, чтобы была возможность доступа к проверке, ко встрече с теми, кто организовывал фонды, организует усыновление. Они чтобы давали отчет о том, как живут эти дети и т.д. Речь об этом идет.

М. КОРОЛЕВА: Хорошо, Валентина Александровна, мы только с Вами совершенно забыли наших слушателей, которые сейчас прозваниваются к нам. 363-36-59. Давайте я еще раз просто скажу, что мы сейчас очень ждем звонков тех, у кого есть какой-то свой личный опыт. Те, кто были приемными родителями, стали приемными родителями, сумели усыновить, удочерить ребенка или те, кто живут, может быть, сами в приемных семьях, может быть, это дети, которые слушают нас в столь поздний час. 363-36-59 "Эхо Москвы" мы Вас слушаем.

СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте. Я приемный отец и могу высказать свое мнение…

М. КОРОЛЕВА: Здравствуйте, как Вас зовут?

СЛУШАТЕЛЬ: Алексей.

М. КОРОЛЕВА: Алексей, вот Валентине Петренко Ваш вопрос или Ваше мнение свое выкажите.

АЛЕКСЕЙ: Вопрос Валентине Петренко. Почему она не поднимает вопрос о том, что за границу усыновляют только больных детей, от которых русские отказываются. Почему надо закрывать усыновление за границу детям больным?

В. ПЕТРЕНКО: Вы знаете, Алексей, к сожалению, Вы несколько неправы. Никто абсолютно не запрещает усыновлять детей. Я еще раз повторяю, за рубеж. У нас нет моратория…

М. КОРОЛЕВА: Но Валентина Петренко за ужесточение правил.

В. ПЕТРЕНКО: Да, я за то, чтобы правила были бы прозрачными, и чтобы был контроль. Если это назвать ужесточением, нет вопросов. Ну, детей усыновляют не только больных. Детей усыновляют и здоровых. Если усыновляют ребенка с диагнозом рахит, то ему достаточно несколько дней побыть на солнце, и Вы понимаете прекрасно, что например, детей, которых берут в северных территориях, или усыновляют, увозят в США…

М. КОРОЛЕВА: В Испанию, или в Италию.

В. ПЕТРЕНКО: Солнечные, то рахит проходит в течение нескольких дней. И т.д. Поэтому так бы я не ставила этот вопрос.

М. КОРОЛЕВА: Но на самом деле Алексей поднял вопрос, мне кажется, очень важный. И об этом тоже писали наши слушатели. Ну, вот смотрите, когда приходят российские усыновители, а поскольку у меня тоже среди моих знакомых есть люди, которые занимались там усыновлением. Вот при всем при том, они очень хорошие люди, и у них очень хорошие приемные дети. Но ведь они когда приходили, они выбирали, как они говорят, все-таки качественных детей, здоровых детей. И только иностранцы, это по их же тоже опыту, приходят и берут детей с детским церебральным параличом, там не знаю, заячья губа, волчья пасть. В общем, тех детей, которые здесь заведомо обречены на то, чтобы всю свою жизнь провести вот в этих домах инвалидов, там я не знаю, потом быть отправленными в интернаты.

В. ПЕТРЕНКО: Марина, а кто против. Если есть возможность по новым технологиям ребенку поправить губу и т.д., ведь это не говорит о том, что он физически нездоровый ребенок. Или психически нездоровый ребенок. Ну, берут детей, значит, есть такая возможность ребенка поставить на ноги. Низкий поклон за это этим семьям.

М. КОРОЛЕВА: Так правильно. Они готовы это сделать. Но может быть, наоборот, какие-то приоритеты ввести для них за это, может быть, льготы какие-то предложить. Может быть, таких детей…

В. ПЕТРЕНКО: Вы знаете, так нет, а кто лишает права-то. Права никто не лишает взять ребенка.

М. КОРОЛЕВА: Ну, что такое ужесточить правила?

В. ПЕТРЕНКО: Я не это имею в виду. Опять не нужно передергивать. Я сейчас говорю о том, что ужесточить правила, которые позволили бы прозрачно вести процедуру. Вы извините, ведь у нас сколько было фактов несколько лет назад, когда дети продавались под видом больного ребенка брали здорового ребенка.

М. КОРОЛЕВА: Так кто продавал его? Кто?

В. ПЕТРЕНКО: Естественно те, у кого эти дети находились.

М. КОРОЛЕВА: То есть работники приютов, детдомов с помощью чиновников…

В. ПЕТРЕНКО: Давались некие справки, с помощью чиновников и были же эти факты и писали неоднократно. Поэтому я за то, чтобы все было честно, прозрачно, открыто., т.е вот в этом плане. И второе, Вы меня извините, у меня есть пример девочки, которая называет меня мамой очень давно. И которая была за рубежом, и она вернулась в Россию, когда ей исполнилось 25 лет. Она жила в приемной семье, и когда она приехала в Россию, я Вам сейчас скажу. Во Владимирской области. Она проживала и сейчас она живет там и частично в Москве. Она сказала, найдя самую далекую тетушку, через там практически ну целый путь исследовала для того, чтобы найти хотя бы одного человека, близкородственного себе. И когда она нашла ее, она сказала: почему, не спросив меня, лишили меня моей земли, моих родственников, даже могу я сказать вот так, как она сказала. Даже того бедлама, в котором, к сожалению, мне бы, может быть, пришлось бы жить. Но это моя земля. И очень плохо, что в маленьком возрасте за меня решают взрослые люди. Когда право на это я не имею. Вы знаете, и вот это заставляет задумываться, что мы взрослые люди, обличенные такими правами, порой можем очень как бы, по-своему, что ли иногда очень легко говорить, можно отдать, нельзя отдать ребенка. Можно усыновить этой семье, или нельзя усыновить. Это очень тонкий вопрос, очень серьезный вопрос. Я согласна, что ребенок должен иметь достойную семью. Это правда. Но, знаете, правда, всегда имеет и за и против определенные. Т.е. она не может в этом вопросе быть однозначная. Однозначно должно быть только то, что семья должна быть очень хорошая, очень достойной, люди должны быть очень порядочными, и тогда ребенку в ней будет жить очень хорошо. А вот нарушаем ли мы его право на выбор своей родины, своего языка и т.д. Вот здесь стоит задуматься.

М. КОРОЛЕВА: В конце концов, смотрите, ваша знакомая сказала это, когда приехала сюда уже взрослой, и она выросла человеком, как я надеюсь, здоровым, все-таки в нормальной среде, а потом… Потом она сделает свой выбор.

В. ПЕТРЕНКО: Не нужно зачеркивать и те российские семьи, которые имеют огромное, хорошее сердце, которые воспитывают кроме своих шестерых, еще 10-15 детей приемных. И воспитывают их достойно. Я абсолютно с Вами согласна, что у нас много проблем. И очень много недостатков, над которыми нужно очень долго еще работать.

М. КОРОЛЕВА: Да мы, Валентина Александровна, мы сейчас не о наших с Вами недостатках взрослых. Мы на самом деле о детях. Давайте я еще раз напомню телефон 363-36-59. И очень хочется услышать тоже еще кого-то, кто со своим опытом с высоты своего опыта задаст вопрос Валентине Петренко. Наушнички возьмите, пожалуйста. Да, мы слушаем Вас, как Вас зовут?

СЛУШАТЕЛЬ: Ало, здравствуйте, Валентина, меня зовут Алексей.

В. ПЕТРЕНКО: Здравствуйте.

М. КОРОЛЕВА: Да. Подождите Алексей, только скажите, у Вас есть какой-то свой опыт, Вы усыновитель?

АЛЕКСЕЙ: Непосредственно не свой. Но вот факта наблюдения прямо ближайшего, рядом, вот что называется, участвовал.

М. КОРОЛЕВА: Ну, скажите.

АЛЕКСЕЙ: Почему никто не говорит, что это настолько коррумпировано и настолько все это сгнило…

В. ПЕТРЕНКО: Алексей, остановитесь, скажу сразу. Не только говорит, если Вы следите внимательно за этим процессом, Вы помните, что еще 7 лет назад я лично поднимала вопрос неоднократно на всех каналах радио, телевидения и сейчас говорить продолжаю об этом, о том, что почему я говорю об ужесточении. Я как раз говорю о том, чтобы чиновник никогда и не было ему повадно где-то каким-то образом ему нарушить правила усыновления ребенка. Ни при каких обстоятельствах.

М. КОРОЛЕВА: Подождите, Алексей…

АЛЕКСЕЙ: Потому что настолько все сгнило и продажно…

М. КОРОЛЕВА: Алексей, Вы не слышите, это именно то, о чем говорит Валентина Петренко. Спасибо Вам. Я напомню, 363-36-59. Это телефон для тех людей сегодня, которые имеют свой какой-то опыт усыновления. Я вот просто тоже хочу Вам прочитать тут смску, которая пришла. Очень коррупционный закон будет для определения психического здоровья усыновителей. Т.е. наши люди, которые уже знают, с чем связаны все препоны и ужесточения, они связаны с новыми, увы, Валентина Александровна, взятками и злоупотреблениями. Вот как это обойти?

В. ПЕТРЕНКО: Вот так, как я говорю. Только очень серьезными изменениями в административном кодексе об ответственности и в уголовном. Вот это я называю ужесточением. И за это меня ругают. Но я окажусь права.

М. КОРОЛЕВА: Ужесточение, Вы имеете в виду, там я не знаю, штрафы вплоть до тюремного заключения, для кого? Для чиновников?

В. ПЕТРЕНКО: Для чиновников. Для тех, кот в руках имеет право подписи для того, чтобы ребенок перешел в ту или иную семью. Т.е. он имеет право определить, кому отдать ребенка, а кому не отдавать ребенка и т.д.

М. КОРОЛЕВА: Хорошо, Валентина Александровна, вот смотрите. Дети фактически, ну вот Вы, как человек государственный, понимаете это. В каком-то смысле стратегический запас государства.

В. ПЕТРЕНКО: Конечно.

М. КОРОЛЕВА: Как пишут здесь многие – генофонд и т.д. Почему-то тогда этим занимаются агентства, фонды, пусть и уполномоченные правительством. Может быть, при том количестве сирот, сколько у нас сирот сейчас. Сколько у нас детей содержится в детских домах? Около миллиона?

В. ПЕТРЕНКО: Вот я Вам хочу сказать….

М. КОРОЛЕВА: Около миллиона?

В. ПЕТРЕНКО: Да, 820 000. Но дело в том, что 120 000 прибывает, каждый год появляются те, кто без опеки и без попечительства. Т.е. ежегодно вот такая цифра у нас существует.

М. КОРОЛЕВА: Целая огромная армия сирот. Хорошо, почему тогда это отдано на откуп неким структурам подгосударственным. Может быть, должно быть просто государственное…

В. ПЕТРЕНКО: Так это отдано зарубежным. Речь идет о зарубежных агентствах. Они присылают свои. Но у нас-то это государственная система.

М. КОРОЛЕВА: Но может быть, пусть они тоже включатся в нашу государственную систему? Пусть они наравне с российскими гражданами подают заявку, не знаю, пусть будет государственное агентство по усыновлению, по распределению детей по семьям.

В. ПЕТРЕНКО: Подождите, у нас от имени государства и выступает министерство образования, министерство социальной защиты, суд определяет наш российский, государственный, не какой-нибудь частный.

М. КОРОЛЕВА: Т.е. иностранцы тоже проходят суд.

В. ПЕТРЕНКО: Конечно, все проходят, процесс усыновления практически одинаковый. Поэтому с их стороны это не государственные организации. Но мы не можем вмешиваться в деятельность и государств и говорить о том, чтобы это было у них на государственном уровне.

М. КОРОЛЕВА: Нет, не у них, у нас. Если у нас существует некий единый орган, куда может подать заявку и российский усыновитель, и иностранный. И пусть здесь их проверяют. Ну, в конце концов, ну есть переводчики и т.д.

В. ПЕТРЕНКО: Вы знаете, есть специальный механизм, он утвержден через законодательство, и этот механизм для каждого одинаков практически. Ну, естественно с уклоном на то, что должны еще какие-то документы дополнительные давать с учетом того, что это граждане другого государства, утвержденные их органами.

М. КОРОЛЕВА: Есть ли у нас звонки? Если есть, то мы сейчас попробуем принять еще один звоночек. Наушники, пожалуйста, 363-36-59. Мы Вас слушаем. "Эхо Москвы". Как Вас зовут, здравствуйте.

СЛУШАТЕЛЬ: Меня зовут Дмитрий. Я звоню из Казани.

М. КОРОЛЕВА: Да. Дмитрий, у Вас какой опыт свой?

ДМИТРИЙ: У меня негативный, скорее. Я сам был усыновлен. Ну, как сказать, конечно, может быть, детдом не самый лучший вариант. Но семья была…, если можно, я не буду говорить.

М. КОРОЛЕВА: Т.е. у Вас опыт отрицательный жизни в приемной семье.

ДМИТРИЙ: К сожалению, да.

М. КОРОЛЕВА: Здесь в Росси, в российской семье.

ДМИТРИЙ: Ну, не в совсем российской. В Казахстане, если это имеет значение. Ну, тогда еще на территории единого пространства.

М. КОРОЛЕВА: Ваш вопрос Валентине Петренко, Дмитрий.

ДМИТРИЙ: Вот я хотел как раз спросил, как в дальнейшем отслеживать судьбу усыновленных детей хотя бы здесь на территории РФ. Как могут органы опеки и попечительства?

М. КОРОЛЕВА: Да, вопрос сложный.

В. ПЕТРЕНКО: Вопрос сложный, но вопрос абсолютно решаемый. Вот Вы когда говорите слово "ужесточение", да вот это все входит в ту систему мер, о которых я говорю, которая предполагает контроль. Вот я закон один для иностранных назвала сейчас. Решение правительства, которое будет. А второй проект, который у нас постановление будет правительства об отдельных вопросах осуществления опеки и попечительства в отношении несовершеннолетних граждан. Именно где будет усилены нормы и контроля и подготовки семьи, которая берет ребенка на воспитание.

М. КОРОЛЕВА: Я только хотела бы утонить. По-моему, в том, что касается российских усыновителей, отчетность и так есть. Опять-таки я ссылаюсь на пример своей знакомой семьи, где двое приемных детей. Они тоже постоянно делают отчеты.

В. ПЕТРЕНКО: Вот эти агентства и представительства, они так же должны представлять отчеты по жизни детей, во-первых, в семьях и ни один год. Это прописано положением, и они это делают на сегодняшний день. У нас были предложения, чтобы на учет… Кстати, на учет ставятся дети в наших консульствах за рубежом, те, которые усыновляются. Мы говорили еще о том, чтобы те дети, которые усыновлялись с территории РФ, ставились на учет и здесь, при министерстве иностранных дел, или при соответствующем органе, который бы точно знал, не только, от имени всей РФ, не в количественном плане только знал, но имел всю информацию полную, где бы ребенка не усыновили из какого детского дома, из какого региона, а сведения соединились бы в одном банке данных.

М. КОРОЛЕВА: Но ведь это связано с вопросом гражданства. Один из наших слушателей этот вопрос как раз задавал. Вот он предлагал, а может быть, имеет смысл, например, если мы хотим отслеживать судьбу детей, которых туда отправляют, что в общем нормально, то возможно стоит оставлять ребенку гражданство до 18 или до 21 года. После чего он уже в сознательном возрасте сам может принимать решение. Вот что Вы по этому поводу скажите?

В. ПЕТРЕНКО: Есть такая…

М. КОРОЛЕВА: Или ввести механизм двойного гражданства специально для таких детей.

В. ПЕТРЕНКО: Вот Вы знаете, мы сейчас, когда работаем над изменениями, вот о чем я говорила системы мер, в эти все вопросы, они там есть. Но опять-таки есть свои за и есть против. Потому что формы усыновления разные. Некоторые хотят иметь тайну усыновления. И поэтому вопрос возникает так. А как я буду ждать, когда ребенок потом сам будет выбирать и т.д. Т.е. тут очень тонкие вопросы, и тонкие механизмы, поэтому они сейчас и в обсуждении. Я единственное хочу сказать, Марина, о чем. Что если, предположим, десяток лет это было в плавающем таком состоянии, назад, то сегодня вырисовывается такая система, которая позволит нам работать открыто, смотря друг другу в глаза, как в зарубежном усыновлении, так и особенно и в российском усыновлении, наводя порядок.

М. КОРОЛЕВА: Но не приведет ли это к тому, что например, дети в детских домах, а их, как Вы сами говорите, почти миллион, там 700 с лишним тысяч. Что они из-за того, что у нас будут такие вот прекрасные законы, правила и т.д., которые в несколько раз замедлят процедуру усыновления, они будут годами ждать, что их заберут из этих детских домов.

В. ПЕТРЕНКО: Марина, спасибо Вам за этот вопрос. Только сегодня разговаривала с агентством Минобразования на эту тему и перед эфиром. Мы сами не удовлетворены тем, я вот с сентября месяца усыновляю ребенка в Рязани. Значит, 5 месяцев прошли мы путь для того, чтобы ребенок попал в семью. Потому что не определены сроки, в которые максимально могут быть поданы документы, и когда должен быть ответ на эти документы. Значит, не проговариваются многие вещи, т.е. окончательного принятия решения и т.д., т.е. по срокам. Т.е. вопросов много в данном случае. И я думаю, что это как раз тот механизм, который нас абсолютно на сегодняшний день не устраивает. Он должен быть гораздо легче и гораздо быстрее проходимый теми людьми, которые хотят усыновить детей, а не так, чтобы вот как человек, который усыновлял ребенка, он мне 29 декабря 2008го года сказал: если 30го мне не отдают ребенка, то, Валентина Александровна, я все, я отказываюсь.

М. КОРОЛЕВА: Вот так же написала нам наша слушательница Наталья из Москвы. "Я несостоявшийся усыновитель из-за тех самых законов, которые так хвалит г-жа Петренко".

В. ПЕТРЕНКО: Я не хвалю законы, и значит, плохо Вы меня слушаете. Я сама работаю над тем, чтобы те недостатки, которые у нас есть, чтобы их не стало. И чтобы сегодня именно оперативно решались эти вопросы. Я не принимаю к себе это замечание.

М. КОРОЛЕВА: Ну, а я со своей стороны просто хочу добавить, что вот моя позиция остается неизменной в этом смысле. Мне кажется, что ребенок должен все равно оказаться в семье. Будь эта семья иностранная, или семья российская, ребенку нужны мама и папа. Почитайте, кто не читал книгу Светланы Сорокиной "Недетские истории". Вы все поймете. И в конце у нас Михаил Борщевский, адвокат, который не считает вообще это принципиальным вопросом, иностранец усыновляет ребенка, или нет. Он полагает, что сам вопрос об иностранном усыновлении для России не случаен.

МИХАИЛ БОРЩЕВСКИЙ: На самом деле мы сегодня не можем запретить иностранцам усыновлять российских детей, потому что это было бы неправильно. У нас в России недостаточное количество россиян, готовых усыновлять. Другое дело, что надо поставить барьер на коммерцианализацию этого процесса. Потому что я знаю, как отбирают здоровых детей и придерживают их, не показывают россиянам, говорят, что они юридически не чисты, т.е. там не готовы документы для того, чтобы за хорошие деньги предложить иностранцам. Это проблема не юридического запрета иностранного усыновления, это проблема четкой работы правоохранительных органов. Четкой работы, кстати говоря, вполне возможно, и общественных организаций, которые бы занимались усыновлением. Но если мы хотим, чтобы эта проблема отпала сама собой, вот я никогда не слышал, чтобы кто-нибудь усыновлял детей из Америки. Что американцы усыновляют по всему миру, я слышал. А чтобы из Америка усыновляли, или из Франции, или из Англии, или из Израиля, или там из Италии, я об этом не слышал. Значит, проблема в нас самих, если наших детей усыновляют за границу. Проблема в нас самих заключается в том, чтобы и государство могло бы гораздо больше помощи оказывать усыновителям и общество. Потому что в средствах массовой информации об этом весьма мало говорят. И это как-то ну я не могу сказать, что это не престижно, но это как-то все втихаря, так шепотом. Ой, правда, Вы усыновили? Ой, как Вы решились. Это же такой смелый шаг. Ничего смелого, ничего там решаться не надо. Никто же не говорит, как Вы решились родить ребенка. Ну, родили, нормально. Это нормально – рожать детей. Так же нормально усыновлять детей. Т.е. это нужно просто изменить менталитет, и я думаю, что проблема усыновления иностранцами отпадет тогда, когда наши станут усыновлять и это будет престижно, это будет почетно, это будет нормально. Просто нормально. И не будет рассматриваться, как героический поступок, вообще сопряженный с риском для жизни.