Изменится ли жизнь в России, если каждый россиянин побывает за границей? - Поехали? - 2009-01-08

МАРИНА КОРОЛЕВА: 22 часа 7 минут в Москве. Ну, как Вы уже поняли, Марина Королева здесь в студии. Тихон Дзядко редактор нашей программы. Вы его сегодня услышите. Он тут подготовил для Вас еще несколько материалов. Идея сегодняшней программы родилась как итог первых месяцев ведения программы "Поехали?" Ну, и поскольку, как я уже сказала. Я в своем блоге на "Эхе Москвы" получила упреки по поводу темы. Я свою позицию должна пояснить. Я написала об этом в блоге. И готова принять Ваши звонки и Ваши смски о том, как было бы полезно, если бы каждый россиянин, вот каждый подчеркну, каждый, хотя бы раз в жизни хотя бы на 2 недели имел возможность выехать за границу. И лучше всего в страны, которые мы называем цивилизованными. Ну, это вот моя позиция. Причем, если у самого гражданина такой возможности нет, я бы пошла даже на то, чтобы предоставить такую возможность за государственный счет. Потому что, мне кажется, что эти деньги обязательно бы вернулись, со временем, но вернулись. В первую очередь, как я уже написала в блоге, просто в пожарном порядке, я бы дала такую возможность тем, кто кричит о каком-то особом пути России. Ну, в том случае, если, конечно, они действительно нигде не бывали сами, а не спекулируют на этих криках. Вот представьте себе, две недели человек проводит в Европе, и возможно, этому человеку захочется что-то изменить в собственной жизни, в жизни окружающих. Будет ему просто противно смотреть на грязь в своих подъездах, захочется каких-то цветов под окнами, хороших дорог, улыбающихся лиц вокруг, нормальных отношений с милицией, с чиновниками, просто нормальных отношений с государством. Я-то написала об этом, как о мечте почти несбыточной, но Вы отнеслись к этому так серьезно, что стало понятно, это надо обсуждать. На эту тему высказывались и гости, которые приходили в последние дни на "Эхо Москвы", их мнение Вы услышите. И вот первое, Евгений Гонтмахер, руководитель Центра социальной политики РАН считает, что ситуация изменится. Причем кардинально. Но я только напомню, что и Ваше мнение через буквально 2 минуты я готова буду выслушать в прямом эфире по телефону 363-36-59. Ну, а сейчас Евгений Гонтмахер.

ЕВГЕНИЙ ГОНТМАХЕР: Я думаю, что в стране произошла бы просто революция, в хорошем смысле этого слова, конечно, потому что вокруг того, как живут люди на Западе в будничной жизни, у нас очень много всяких мифов, искажений, у нас очень много это политики там. Что там чуть ли не империалисты, американские, те се, пятое, десятое. А вот нашего бы человека поселить в семью, немецкую, французскую, американскую, японскую. Ну, на недельку. Показать, как люди живут в быту, как они свою жизнь формируют. Да, там есть проблемы. Там довольно много проблем. Но там на самом деле жизнь настолько подстроена, по сравнению, во всяком случае, с нашей жизнью, под конкретного человека, что я думаю, это произвело бы очень большое впечатление, когда люди бы вернулись бы сюда, они бы сами захотели так же обустроить вот именно свою вот эту будничную, абсолютно не политическую, будничную жизнь. Потому что примеров колоссальное количество. Начиная от того, как работает муниципалитет в любых из этих стран, когда действительно люди понимают, что они платят деньги в виде налогов вот этой власти, которую они сами же избирают в своем районе, и эта власть обеспечивает, что там нет преступности, там чисто, там зелено, там нормальная школа, там нормальная поликлиника, больница и т.д. Это видно. Иначе люди бы не стали бы платить деньги, свои налоги в адрес власти, которая бы этого не делала. Вообще, я уверен, что если бы в начале 90-х годов Запад сделал бы такую программу, что называется фэйс ту фэйс, когда бы особенно наших молодых вывез, показать, как там живут люди. Это бы сыграло большую роль. Я вспоминаю, у Евтушенко есть рассказ, он вспоминает, он когда-то был в ГДР. И говорит: я захожу в ГДР в магазин весной, и вдруг за моей спиной я слышу, там кто-то падает в обморок. Я оборачиваюсь. А там, говорит, девушка из нашей группы, советской еще тогда экскурсионной из какого-то, видимо, дальнего нашего места, она увидела 10 сортов колбасы. Она упала в обморок. Евтушенко пишет: а что было бы с ней, если бы она поехала в Западную Германию? Вот такой шок, показать, как люди могут жить по-людски. Почему Сталин после войны, помните в 40-е годы, почему после войны он обрушился еще раз с репрессиями. Почему он преследовал космополитов безродных и т.д. Потому что наши солдаты побывали в Европе. Да. Она была разрушена. Но они все равно же видели, как прилично живут люди. Как они сами себя уважают. Вот эти чистенькие улицы, вот эти аккурантенькие домики, вот это отношение друг к другу. И Сталин, конечно, очень сильно. Он понял, что если эти отношения начнут здесь транслироваться в Советском Союзе, то ему недолго осталось жить, и поэтому он людей вот этим сильно придавил. История показывает, что вот такие вещи, такое знакомство с жизнью развитых действительно стран, оно для нас было бы очень полезно, очень целительно. И сейчас, кстати говоря, тоже.

М. КОРОЛЕВА: Евгений Гонтмахер, руководитель центра социальной политики РАН. Ну, как Вы уже поняли, он считает, что действительно такие вот поездки за границу очень много бы изменили и в России тоже, но, прежде всего, сначала изменяли бы и сознание самих россиян, потом меняли бы постепенно и жизнь в стране. Мне такая точка зрения, вот мне лично очень близка. Я напомню наш телефон для смсок +7 985 970-45-45. Уже смски кое-какие есть. Но здесь, как и, собственно, в блоге я получаю такие кардинально разные точки зрения. Владимир из Казани пишет: пустите Дуньку в Европу. Без всяких комментариев. А вот Вадим из Красного села пишет: изменится, я бы даже отправил каждого россиянина пожить в США или Евросоюз на 1 год. Ну, надо честно признать, Вадим, что 1 год, мне кажется, все-таки мало реалистичным для каждого россиянина. Это было бы, наверное, конечно же, хорошо, вот там действительно пожить дольше, вжиться в среду и т.д. Но давайте будем исходить, что хотя бы какая-нибудь двухнедельная поездка за границу для каждого россиянина могла бы, наверное, быть очень полезной. Или нет? 363-36-59. Мы принимаем первый звонок. "Эхо Москвы" мы Вас слушаем.

СЛУШАТЕЛЬ: Ало, здравствуйте. Михаил из Москвы беспокоит.

М. КОРОЛЕВА: Да, Михаил, ну, что.

МИХАИЛ: Ну, на самом деле я хотел сказать следующее. Я по характеру своей работы достаточно часто бываю в Японии. Т.е. это буквально 2-3 раза в месяц. Соответственно хотел сказать, если все наши основные избиратели, то бишь бабушки, дедушки, которые избирают нашу власть, они хоть как-то посмотрят на быт и самобытность тех людей, которые живут в развитых странах, как было уже сказано, т.е. за пределами РФ, соответственно, я думаю, что они изменят кардинально свою точку зрения по поводу того, какую власть они избирают, и что она для них делает.

М. КОРОЛЕВА: Ну, вот смотрите. Вы, правда, говорите, что часто бываете в Японии. Не знаю, как насчет поездок в Японию. Потому что все-таки Япония, согласитесь, это очень сильно другая цивилизация. Т.е там живут это такой некий закрытый мир с таким очень закрытым языком, фактически закодированный сам на себя. Допустим, представим, что были бы возможны такие дешевые поездки в Европу, причем за государственный счет. Для пенсионеров, как Вы говорите, бабушек и дедушек. Ну, как Вам кажется, это действительно могло бы изменить ситуацию?

МИХАИЛ: Мне кажется, что Европа сейчас именно для современной России это не показатель. Потому что ну какая Европа, какую Европу Вы имеете в виду? Германия, Франция?

М. КОРОЛЕВА: Ну, прежде всего Западную Европу, т.е. страны, которые мы, не те страны бывшего соцлагеря, хотя и там вот, как мне писали многие в блоге, и эти страны многих поражали, тех, кто никогда не был за границей.

МИХАИЛ: Да, безусловно. На самом деле здесь вот просто стоит некий вопрос о том, что делает власть, которую мы избираем. Потому что на самом деле, если бы люди из нашей страны, основные избиратели, как я уже сказал, посмотрели бы на то, что для обычного человека, который платит налоги, либо получает пенсию, что для них делает власть, скажем, как Вы сказали, в той же самой Европе. Я думаю, на самом деле, мнение людей бы кардинально изменилось. Кардинально.

М. КОРОЛЕВА: Спасибо, Михаил. Спасибо. Я напомню, что звонить нам можно по телефону 363-36-59 и писать по смс +7 985 970-45-45. Ну, надо сказать, что не нам с Вами первым пришла эта мысль в голову на самом-то деле, потому что хотя наши соотечественники и полюбили загранпоездки по исторически меркам не так давно, но всем наверняка памятна яркая попытка повернуть Россию лицом к Европе, которую в свое время предпринял Петр Первый. Интересный материал появился в свое время в журнале "Коммерсант. Деньги". Вот сейчас Тихон Дзядко на основе этого материла попытается напомнить Вам об этом попытке Петра. Ну, и вообще о некоторых фактах нашей российской истории в связи с поездками за границу.

ТИХОН ДЗЯДКО: Жители древней Руси отправлялись за ее пределы в качестве купцов или паломников, не испытывая при этом особого интереса к зарубежному быту. Русские смотрели на окружающий мир с опаской, не доверяли иностранцам. Более того, положительные отзывы о зарубежных странах, или желание жить там считались государственным преступлением. Первую попытку отправить группу молодежи в европейские университеты предпринял Борис Годунов, но заполучить подьячих с университетским дипломом ему так инее удалось. Из 15 молодых людей, отправленных в Германию, Францию, Англию, на родину вернулся только один. А когда царь потребовал у Англии выдать студентов, оттуда ответили, что молодые люди возвращаться не хотят. Первым русским императором, который поставил обучение за рубежом на поток, был Петр Первый. Причем начал царь с самого себя. В Европу отправилась делегация из 200 человек, в состав которой входит и Петр. Великое посольство. Именно так впоследствии стали называть этот вояж. После европейского турне молодого царя заграничные поездки перестали рассматриваться, как государственное преступление. Сколько именно русских училось в Европе, не знает никто. Но их, несомненно, было очень много. Иван Неплюев, который грыз гранит наук в Италии и Испании, во время странствий по Европе, повсюду встречал своих соотечественников. В Голландии русских было так много, что Петр откомандировал для наблюдения за ними князя Ивана Львова, который слал царю длинные письма с жалобами, что молодежь буйствует и погрязла в долгах. Жалобы на учеников Петр получал ото всюду. Из Франции сообщали: наши гардемарины в Тулоне часто дерутся между собой. И при этом так ругаются, как здесь полысений человек не сделает. Поэтому отобрали у них шпаги. В другой раз Зотов писал, что французские адмиралы не знают, как следует наказывать выходцев из России. Поскольку французы убивают друг друга только во время дуэлей, тогда как гардемарин Глебов проколол шпагой своего однокашника без всякого поединка. В общем, репутация русских студентов была ужасной. Говорили, что единственный русский, который умеет и хочет учиться, это сам царь, и что за границей русским удается научиться только плохому. В свою очередь письма, которые отправляли на родину русские студенты, были воплем отчаяния. Одни жаловались на морскую болезнь, другие на трудности учения, третьи на то и другое, да еще и на незнание языка. Впрочем, были и те, кто постигал европейскую науку успешно и с удовольствием. Не смотря на то, что первая группа молодежи была направлена за рубеж изучать морское дело, никто из нее по возвращении не стал моряком. Но европейская школа все равно пошла молодым людям на пользу. Большинство из них сделали хорошую карьеру. Тем более, что Петр видел в поучившихся за границей дворянах своих сторонников. И всячески их поддерживал. В связи с этим к концу Петровского правления многие родовитые семьи даже просили царя отправить их отпрысков за границу. Однако обычным делом заграничные поездки стали очень не скоро.

М. КОРОЛЕВА: Ну, вообще, многое похоже, правда. Не смотря на то, что это далекая история то, о чем рассказал Тихон Дзядко. Я напоминаю, 363-36-59. Ну, сейчас прочитаю несколько смсок для Вас. Вот – короткая поездка на Запад ничего не может дать российскому гражданина, пишет Наталья, в понимании того, как устроена тамошняя жизнь. И наши путешественники не дают себе труда вникнуть. Наши руководители, чиновники за границей, как у себя дома. И что? Спрашивает Андрей из Санкт-Петербурга. Выводы все равно каждый сделает разные. Люмпен не пожелает жить так же, ему всего лишь захочется этих уделать так, чтобы и они так же жили. Пишет Илья из Тулы. Ну, надо действительно сказать, что вот таких скептических ответов на этот вопрос "Изменится ли жизнь в России, если каждый побывает за границей?" пока у меня больше. И в блоге и здесь вот на смс. Ну, посмотрим, что нам скажите, вот Вы сейчас. 363-36-59. "Эхо Москвы". Слушаем Вас, здравствуйте. Как Вас зовут, откуда звоните?

СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте. Виктор Москва. В подтверждение Ваших слов. В 91-92м году жизнь сложилась так, что я смог профинансировать выезд за границу восьми групп птушников.

М. КОРОЛЕВА: Ну, я не спрашиваю у Вас, Виктор, но сами Вы, наверняка, за границей бывали.

ВИКТОР: Да, конечно. Так вот первая группа птушников, они выехали в Америку. После возвращения они все ушли из ПТУ и продолжили свое образование.

М. КОРОЛЕВА: Ну, это может быть, как хорошо, так и плохо. Мы лишились какого-то количества квалифицированных рабочих, с одной стороны, могут Вам сказать здесь, да.

ВИКТОР: Я говорю о степени влияния, о том, что действительно поездка за границу существенно меняет жизненные установки людей. И в этом отношении я еще раз поддержу, может быть, даже в большей степени, чем молодежь, надо вывозить людей старшего поколения.

М. КОРОЛЕВА: Вот здесь я бы с Вами согласилась. Потому что ну мне кажется, что они, во-первых, просто несправедливо были обделены. А во-вторых, вот они как раз представляют ту самую агрессивную часть, которая вот здесь и пишет на смс, и звонит, которая говорит: нет, нет, никогда, ни за что. Притом, что сами они этого не видели.

ВИКТОР: Совершенно верно.

М. КОРОЛЕВА: Виктор, а скажите, как Вам кажется, раз Вы сами, как Вы сказали, смогли профинансировать в свое время поездку восьми групп учащихся ПТУ, как Вам кажется, вот государству стоило бы в это вложиться?

ВИКТОР: Безусловно, если речь идет о другом государстве.

М. КОРОЛЕВА: Ну, подождите. Смотрите, у этого государства нашего с Вами, в котором мы сейчас живем, разве у него нет задачи, чтобы у людей как-то немножко поменялся взгляд на жизнь, на события, чтобы люди захотели жить немножко по-другому сами, чтобы они включились просто в эту жизнь более активно. Так, как это делают люди в западных странах.

ВИКТОР: Нет, у этого государства нет такой задачи.

М. КОРОЛЕВА: Понятно. Спасибо, Виктор. 363-36-59. Изменится ли жизнь в России, если каждый россиянин побывает за границей. Что Вы думаете? "Эхо Москвы". Я Вас слушаю.

СЛУШАТЕЛЬНИЦА: Ало, здравствуйте. Меня зовут Лилия Петровна.

М. КОРОЛЕВА: Да. Илия Петровна, откуда Вы звоните?

ЛИЛИЯ ПЕТРОВНА: Я из Москвы звоню.

М. КОРОЛЕВА: Скажите, Вы когда-нибудь бывали за границей?

ЛИЛИЯ ПЕТРОВНА: Да. Я в 2007м году, благодаря "Эхо" была за границей в Словении.

М. КОРОЛЕВА: А как это благодаря "Эху"? Простите.

ЛИЛИЯ ПЕТРОВНА: Я выиграла тогда путевку.

М. КОРОЛЕВА: Понятно, Лилия Петровна. Хорошая была поездка?

ЛИЛИЯ ПЕТРОВНА: Поездка была просто великолепная. Словения – такая страна, и вот за 8 дней я сумела многое разглядеть и понять.

М. КОРОЛЕВА: Ну, так, Лилия Петровна если можно, то на наш вопрос все-таки: как Вам кажется, если каждый, как Вы, выедет в другую страну, увидит другую страну, захочет он изменить жизнь здесь?

ЛИЛИЯ ПЕТРОВНА: Непременно. Обязательно захочет. Вот мне 67 лет. И у меня двое сыновей. И я очень хочу, чтобы они тоже побывали за границей. Хотя пока они этого не могут сделать.

М. КОРОЛЕВА: Лилия Петровна. А скажите, пожалуйста, вот Вы сами, когда вернулись, вот Вы лично что изменили? Ну, может быть, какую-нибудь малость.

ЛИЛИЯ ПЕТРОВНА: Вы знает, я как-то изменила отношение к людям. Я пыталась все-таки объяснить многим, я тогда еще работала, объяснить людям, что, Вы знаете, не надо никого бояться на Западе. Что там никто не думает, что мы тут прямо все совсем такие враги.

М. КОРОЛЕВА: Т.е. там волки по улицам не ходят.

ЛИЛИЯ ПЕТРОВНА: Ко мне, вот меня встречали очень хорошо. И где бы я ни была. Даже не зная славенского языка, я была, вот ездила везде, и мне так все понравилось, и люди были великолепные, и в любом магазине тебя встречали, как родного человека.

М. КОРОЛЕВА: Спасибо, Лилия Петровна. Вот действительно такой интересный звонок. Тем более, от того самого поколения, о котором мы только что говорили с нашим предыдущим слушателем, потому что мне, как и ему, как Виктору кажется, что вот очень важно, чтобы наши бабушки, дедушки, чтобы они хотя бы раз в своей жизни увидели, как это бывает по-другому. Потому что многим из них как раз это сделать и не довелось в силу определенных совершенно, как Вы знаете, условий. Ну, вот Артемий Троицкий, журналист и музыкальный критик, который часто бывает за границей, почему-то не считает, что жизнь в стране может измениться ,если каждый россиянин побывает в другой стране.

АРТЕМИЙ ТРОИЦКИЙ: Если каждый россиянин побывает за границей, я не думаю, что жизнь, как этих отдельно взятых россиян, так и жизнь России в целом как-то существенно изменится. Поскольку есть некоторое количество людей, которые за границей черпают для себя что-то полезное и практичное и нужное, и разумное, доброе, вечное, но таких людей меньшинство. Насколько мне известно, большинство россиян, попав за границу, или отовариваются шапкозакидательскими настроениями, типа а у нас круче, у нас лучше, а у нас и бабы краше, и водка крепче и т.д., или просто вообще ничему не учатся. Спокойно себе проматывают деньги и возвращаются в свой родной дом и живут, как ни в чем не бывало. Короче говоря, я не думаю, что такая вот интуристо терапия сделала бы наше населения просвещеннее, честнее, здоровее и т.п.

М. КОРОЛЕВА: Ну, вот Артемий Троицкий, он среди пессимистов. Ну, тут таких много, надо сказать, у нас на ленте смс. Вот кто-то советует вечно недовольным москвичам, причем тут москвичи, побывать в странах Азии, Африки Латинской Америки. Жить в городе, где зарплаты достигли европейского уровня, при это м поносить свою страну – дурной тон. Евгений, никто ее не поносит. Все говорят только о том, что возможно ,стоит съездить и посмотреть что-то еще, прежде, чем говорить о том, что у России свой исключительно особый путь и что здесь живут совершенно особые люди. Может быть, это совсем и не так окажется. Людмила из Санкт-Петербурга: зачем далеко? В Финляндию. Ну, это правда. Действительно мне пришло довольно много сообщений о том, что жители Санкт-Петербурга, они по понятным причинам часто ездят в Финляндию. И при жизни в Советском Союзе, пишет Ирина, когда мы ездили в Прибалтику, четко была видно граница между нами. Чище от этого у нас не стало. Т.е. Ирина тоже среди пессимистов. Ну, что, давайте послушаем следующий звонок. 363-36-59. Изменится жизнь или нет? "Эхо Москвы". Здравствуйте.

СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте.

М. КОРОЛЕВА: Как Вас зовут, откуда Вы?

СЛУШАТЕЛЬ: Я Николай из Владикавказа.

М. КОРОЛЕВА: Вы сами были где-нибудь за границей?

НИКОЛАЙ: Да. Я служил за границей в ГДР. В свое время 9 лет.

М. КОРОЛЕВА: 9 лет – долгий срок, это Вам не двухнедельная поездка, между прочим.

НИКОАЛЙ: Да, разумеется. Я начинал со срочной службы, остался на сверхсрочную. И т.д.

М. КОРОЛЕВА: Правда, конечно, служба это все-таки жизнь на определенной территории. Но, тем не менее, в увольнения ходили, правда, же, Николай, все видели.

НИКОАЛЙ: Да. У меня и друзья были. Когда я уже остался и на сверхсрочную, я имел и полное право выйти в город. И все, и там общался с ними. Но я не про это хотел сказать. Я еще не в прямом эфире?

М. КОРОЛЕВА: Вы в прямом эфире абсолютно.

НИКОАЛЙ: Да Вы что.

М. КОРОЛЕВА: Конечно, вы у нас сейчас ответите на вопрос, изменится ли жизнь в России? Если каждый, как Вы побывает за границей.

НИКОАЛЙ: Если Вы хотите услышать мое мнение, то я думаю, что нет.

М. КОРОЛЕВА: Почему?

НИКОАЛЙ: Потому что я, прослужив 7 лет там, только после 7 лет где-то, ну, может , раньше, может, после 6, я задумался о том, как же они живут, какие у них красивые дома. Какие у них дороги, и все остальное. Понимаете.

М. КОРОЛЕВА: Так. Ну, так Вы задумались.

НИКОЛАЙ: Хотя, нет, представьте, вот я задумался через 6 лет. Хотя у меня по натуре я такой, который должен делать, как немцы. Понимаете…

М. КОРОЛЕВА: Ну, хорошо, Вам понадобилось 6 лет, потом, еще раз говорю, Вы все-таки жили на территории воинской части. Представим себе, что человека провезли за 2 недели по Европе. Он все это увидел, выходил, ходил своими ногами по этим мостовым. Видел, как работает полиция, как люди останавливаются, машины останавливаются перед людьми на переходах.

НИКОЛАЙ: Да. Абсолютно. Я служил с середины 70-х годов до середины 80-х, 9 лет. Но там действительно, вот человек вступил на асфальт, ты на машине едешь, ты обязан остановиться. Так и было.

М. КОРОЛЕВА: Николай, так Вы-то все это запомнили. Подождите, вот представьте себе, что каждый, как Вы, выйдет туда, увидит это все, и потом принесет это сюда, с собой в своем сознании, в голове.

НИКОАЛЙ: Ну, я думаю, что это не так.

М. КОРОЛЕВА: Почему?

НИТКОАЛЙ: Почему? Не знаю.

М. КОРОЛЕВА: Вы не останавливаетесь, когда едете на машине?

НИКОЛАЙ: У меня это вбивалось 5 лет, понимаете. Может, конечно, и меньше. Но я приехал в родимый СССР, я с ребенком иду, в коляске его качу, а машины несутся, я перехожу по зебре под знаком, что зебра висит и зебра нарисована на дороге…

М. КОРОЛЕВА: Николай, так еще раз говорю Вам. Представьте себе, не только Вы, но все. Вот каждый россиянин побывал и видел это. Может быть, тогда вот это переключение в головах произойдет скорее.

НИКОАЛЙ: Вы понимаете, надо пожить там, чтобы самому осмыслить это, а потом уже вносить сюда. А если за 2 недели, нет, даже 2 месяца не хватит.

М. КОРОЛЕВА: Ну, кому-то, может быть, 6 лет нужно, а кому-то, может быть, день. Николай, спасибо, Вам. Мы продолжим наш разговор после новостей. Это будет через несколько минут.

НОВОСТИ

М. КОРОЛЕВА: 22 часа 33 минуты в Москве. И мы продолжаем. Продолжаем отвечать на вопрос: изменится ли жизнь в России, если каждый россиянин побывает за границей? Я понимаю, да, конечно, это мечта. Да, конечно, это фантастика. Да, конечно, это не исполнится. Не пишите мне, что это вот, конечно, я все это понимаю. Но, тем не менее, представьте себе, что это случилось. В конце концов, не так давно, у нас был огромный Стабилизационный фонд. Это сейчас… он стал меньше, но он был огромен. И вот на секунду я себе представила. Почему бы не сделать вот такой национальный проект. По вывозу каждого россиянина за границу ненадолго и по самому дешевому варианту. Но чтобы каждый посмотрел, как это бывает. И чтобы возможно хотя бы что-то у человека в сознании отложилось. Вот Сармат спрашивает: почему же тогда немцы и французы ехали жить в царскую Россию, если жизнь в Западной Европе всегда была лучше, чем в России. Ну, во-первых, по-разному. И в разных странах Европы. Это первое. Во-вторых, деньги им платили, Сармат, как я понимаю. Они ехали сюда зарабатывать. И потом они ехали не всюду, не везде Вы могли их найти. Ну, находили их, наверное, исключительно только в дворянских домах, в хороших условиях жизни, не в избы же они ехали няньками и т.д. Они ехали гувернантками, гувернерами, поварами, шеф-поварами и т.д.Ну, и, конечно, прежде всего, ехали за деньгами. Это понятно. +7 985 970-45-45. Очень много смсок о том, что вот Вам звонят одни нытики. Пишет Олег из Москвы. Не знаю, Олег, по-моему, в основном как раз звонят люди, которые считают, что жизнь может измениться, потому что в частности она изменилась у них самих. Вот Григорий: жизнь изменится кардинально… в Европе. Точка. Т.е. Григорий считает, что это мы можем кое-чему научить Европу. И как я понимаю Григория, не самому лучшему. Ну, вот среди оптимистов у нас Андрей Бельжо, художник, который считает, что определенно жизнь может измениться. Если каждый побывает за границей.

АНДРЕЙ БЕЛЬЖО: Если бы все россияне съездили бы за границу, неизвестно, во-первых, вернулись бы все они назад. Боюсь, что далеко не все бы вернулись. Это первое, а второе, я думаю, что очень многое бы изменилось, потому что многое почерпнули бы там. Очень многое. Я просто помню, как я менялся. Ну, во-первых, все были бы удивлены, что машина останавливается, когда ты переходишь через дорогу, даже когда ты переходишь через дорогу, на которой нету зебры, а просто идешь. А помню, как я был ошарашен, я стоял в центре площади в Бельгии, оглянулся назад, случайно посмотреть на какой-то собор, который за моей спиной. И увидел, что в 2 метрах от меня стоит автобус с пассажирами. И мне не гудел автобус, не бибикал, дабы меня не испугать просто. А все остальные улыбались и махали мне рукой. И смотрели на этого странного туриста, который любуется их городом. Это, например, в общем, на уровне шока. Потому что когда я перехожу дорогу в районе Арбата, то я все время рискую жизнью, но я все равно упорно перехожу, показывая водителю, что это я иду. Но не все далеко останавливаются. Иногда мне приходится убегать. Увидели бы, что официанты улыбаются, и иногда шутят. Увидели бы, что в основном, если это не Неаполь, мусор выбрасывают все-таки в мусорные ведра, а не на улицу. Увидели бы, что банки из-под кока-колы и из-под пива не ставят, где попало. И многое, многое другое. Я думаю, что в сознании много бы чего перевернулось. Все зависит еще и от самого россиянина. От его представлений о хорошем и плохом. Потому что бывает так, что вдруг он привезет то, что совершенно не подходит для нашего города, и нашей страны. Все бывает по-разному. Но в целом я думаю, что результат был бы крайне положительный. Во всяком случае, я думаю, что люди относились бы друг к другу гораздо лучше, и может быть, на лицах горожан в разных уголках нашей необъятной родины появились бы все-таки улыбки, а не маска презрения, раздражения и вот этой скрытой агрессии, за которой стоит: а чего ты на меня так смотришь-то, вообще. Иди, давай, своей дорогой. Вот то, что я встречаю часто на лицах моих соотечественников.

М. КОРОЛЕВА: Андрей Бельжо, который, тем не менее, считает, что жизнь может измениться, если каждый побывает за границей. Этот же вопрос я адресую Вам. Ну, вот здесь из смсок давайте кое-что посмотрим. Марина, короткая смска: "После первого посещения Франции я месяц приходила в себя". А вот пишет, например, Наталия 67 лет. Вот тоже для меня эта смска очень ценная, потому что это самое поколение, которое все-таки реже всех бывает заграницей: "Захотелось, после Норвегии чищу с удовольствием Авгиевы конюшни чердака, который не чистился с Великой октябрьской". Вот я об этом говорю. О том, что каждый человек, который выехал, хотя бы ненадолго, и увидел немножко другие условия жизни, немножко другие отношения между людьми, увидел, как оно бывает на улицах, в подъездах, в домах. Как люди себя ведут. Возможно, им захочется потом, не знаю, посадить какой-то цветок, убрать у себя в подъезде, помыть в лифте грязную стену. Ну, вот что-то такое. У себя, наконец, сменить обои в цветочек, которые давно надоели, и которые тебе казались уде какими-то унылыми. Вот возможно ты просто выкрасишь стену в какой-то другой светлый свет, и жизнь у тебя пойдет немножко по-другому. 363-36-59. Мы слушает Вас. "Эхо Москвы". Здравствуйте. Как Вас зовут? Откуда Вы?

СЛУШАТЕЛЬНИЦА: Здравствуйте. Даша из Волгограда.

М. КОРОЛЕВА: Даша, вы сами были где-нибудь?

ДАША: Да, была.

М. КОРОЛЕВА: Где?

ДАША: В Америке.

М. КОРОЛЕВА: Ну, что скажите, вот на наш вопрос, если будете отвечать: изменится жизнь, если побывают все?

ДАША: Вы знаете, по своему опыту пребыванию в Америке просто у нас там была большая группа из русских человек, и на кого-то это подействовало, на кого-то совершенно в противоположную сторону подействовало.

М. КОРОЛЕВА: Даш, ну, вот смотрите, мне кажется, не всегда надо обращать внимание на то, что люди говорят, как они реагируют. Потому что это может быть, ну, если хотите, защитная реакция. Вот такая агрессия иногда. Я знаю, о чем Вы говорите.

ДАША: Агрессия точно была.

М. КОРОЛЕВА: Да, когда человек говорит: да, нет, здесь все дрянь, а вот у нас в 100 раз лучше. И вот они там тупые, глупые. Вам не кажется, что это может быть просто такой защитой. Потому что человек понимает, ну, во-первых, что, скорее всего, он в таких условиях жить не будет, ему придется вернуться. И, во-вторых, ну, он просто не хочет признавать, что в его жизни что-то не так.

ДАША: Ой, может быть, и так. Просто по опыту общению с теми людьми, которые вернулись, и которые вели себя тогда агрессивно, я думаю, что нет. Они продолжают быть агрессивными, они не стремятся поехать, может быть, еще раз за границу. Я просто слышала, как они плакались. И нет, я думаю, что нет, на них это не влияет.

М. КОРОЛЕВА: Ну, хорошо. Давайте вот просто на Вашем опыте. А на Вашу жизнь это как-то повлияло?

ДАША: Безусловно, повлияло. Просто я почувствовала внутреннюю свободу людей, которые живут там, и их улыбки довольно-таки искренние, когда вот идет навстречу человеку, он тебя первый раз в жизни видит, но он с тобой здоровается.

М. КОРОЛЕВА: Да. Вот здесь нам пишут, что это все, знаете, лицемерие такое, все эти улыбочки.

ДАША: Ну, вряд ли, нет, мне кажется, что это все-таки не лицемерие. Вот, например, когда ко мне на улице в Америке подходил какой-то человек, и он прост о мог спросить: а откуда у меня такая футболка, это было абсолютно нормально. Т.е. можно было завести диалог с человеком, не боясь того, например, как в России, ко мне кто-то подходит, и мне кажется, что он у меня либо сейчас деньги попросит, либо еще что-нибудь похуже.

М. КОРОЛЕВА: Понятно, Даша. Мне очень понятны Ваши чувства, потому что я их сама испытала когда-то, когда я впервые побывала за границей. Ну, и потом, бывая там, время от времени, я все время думаю о том, что вот как это хорошо, чтобы вот еще больше и больше, больше и больше народу там побывали бы.

ДАША: Безусловно, я когда вернулась, у меня 2 месяца был культурный шок, потому что я смотрела на все эти семечки вокруг, плевки, харчки, пиво, я просто в шоке. Ну, почему люди, ведь они же осознают, ну, почему они так позволяют себе деградировать.

М. КОРОЛЕВА: Так представьте себе. Вот если бы они все-таки поехали. Ну, хорошо, вот пусть из 10 - 7 вернутся с ощущением, что что-то в их жизни не так, и хорошо, можно попробовать поменять это собственными усилиями. Разве это уже само по себе не победа?

ДАША: Я думаю, что это отчасти победа.

М. КОРОЛЕВА: Спасибо, Даша, спасибо.

ДАША: Спасибо.

М. КОРОЛЕВА: +7 985 970-45-45. Ну, конечно, много тех, кто скептически на это смотрит. Светлана Ивановна из Москвы: если бы такое случилось, то наши власти перепугались бы не меньше Сталина, потому что прозревшие граждане просто смели бы эту власть. Ну, я не знаю, Светлана Ивановна, возможно там до сметения там бы и не дошло дело, но другое дело, что просто, может быть, люди вели бы себя по-другому. Вот как сказала Даша, они бы почувствовали внутреннюю свободу. Почувствовали, что есть выбор. Можно свою жизнь повернуть так, можно повернуть ее этак. Ну, вот да, много здесь. "Разнесут страну Россию", - пишет Сергей из Москвы. А вот Александр. 39 лет: "Изменится к лучшему, пусть даже 10% людей изменится в лучшему". Поддерживаю, Александр. 363-36-59. У нас все тот же вопрос: изменится ли жизнь в России, если каждый побывает за границей. "Эхо Москвы", здравствуйте. "Эхо Москвы". Я Вас слушаю. Да. Как Вас зовут, откуда Вы?

СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте. Владимир из Ярославля.

М. КОРОЛЕВА: Да, Владимир, были где-нибудь? У меня стандартный вопрос.

ВЛАДИМИР: Не был я за границей

М. КОРОЛЕВА: За границей не были. Хотели бы съездить?

ВЛАДИМИР: Ну, в принципе съездил бы.

М. КОРОЛЕВА: Вот если бы Вам предоставили такую возможность, извините, за государственный счет. Сказали бы: вот, Владимир, каждый, кто хочет, может съездить по дешевому варианту за границу посмотреть. Поехали бы?

ВОАДИМИР: Ну, для интереса съездил бы, но на самом деле я считаю по поводу Вашего вопроса, я думаю, мало что изменилось бы.

М. КОРОЛЕВА: Почему?

ВЛАДИМИР: Ну, потому что, знаете, как бы люди ходят в музеи, театры, у них же мало что меняется после этого.

М. КОРОЛЕВА: Нет, Вы смотрите, Вы говорили, что человек ходит в музеи. Понятно, что он потом не станет Пикассо немедленно. Он, может быть, не напишет такую картину. Но, с другой стороны, вот он побывал в музее, что-то он такое запомнил. Он знает, что есть вот такой мир. Вот мир искусства. Художественный мир, мир картин. Да?

ВЛАДИМИР: Ну, да в этом плане я с Вами согласен, но все же я думаю, что мало что изменилось, потому что русский человек, я не говорю, что он самобытен, или как-то там отличается очень сильно от европейцев или от американцев. Ну, культура все равно несколько другая. И многим даже не понятно.

М. КОРОЛЕВА: Ну, какая другая? Владимир, в чем наша другая культура. Вот если иметь в виду культуру бытовую, может быть, мы просто не все видели. Нам кажется, что мы вот так живем, и это наша культура. Вот мы так привыкли там. Например, не знаю, мусорить на улицах или в подъездах. Там плевать на пол, или на землю. Может быть, просто если человек увидит, то он потом как-то остережется это делать?

ВЛАДИМИР: Ну, вот Вы знаете, что я могу сказать. Достаточно в принципе посмотреть на европейский интернет, и там те же самые ролики с насилием в школах, те же самые драки, избиения. На европейских (НЕ РАЗБОРЧИВО), которые показывают только в Европе, американские, которые показывают только в Америке.

М. КОРОЛЕВА: Нет, ну, это, конечно есть, и это везде есть. И на американских, и на российских. Это везде есть, Владимир, это я Вас понимаю. Но там есть и другое, правда.

ВЛАДИМИР: Я сейчас последнюю фразу не расслышал.

М. КОРОЛЕВА: Нет, но там есть и другое. Т.е там есть какая-то бытовая культура иная. Иные отношения между людьми. Посмотреть-то хорошо. Может быть, оно вот, хорошо же, когда взгляд расширяется на вещи.

ВЛАДМИР: Посмотреть-то, конечно, можно, только понимаете, только это пустая трата денег, потому что ну мало кто так вот с радостью за 2 недели переймет традиции европейские. Да, я думаю, в принципе нужно ли это, потому что все в принципе в нас заложено, и это как бы наша проблема, чтобы самим изменится попытаться.

М. КОРОЛЕВА: Да, вот не получается, Владимир, не получается у нас самих. Вот недаром Петр, он возил туда людей, но немногих вывез. И тоже вот не со всеми получилось. Но с кем-то получилось. Спасибо Вам большое. Ну, среди пессимистов у нас еще один наш гость "Эхо Москвы" академик РАН Виктор Ивантер. Он тоже, как Владимир, считает, что вряд ли у нас что-то изменится от поездок за границу.

ВИКТОР ИВАНТЕР: Самое худшее, это обезьянничание. В том, что у нас есть, и в том, что у нас нету, и как нам быть, это мы должны сами решать. Если нас устраивает, чтобы крысы бегали по помойкам, значит, так и будет. Никакого отношения это не имеет к тому, что происходит во Франции, в Германии, или в Италии. Надо все делать самим. Никакой дядя за нас ничего не сделает. Что касательно поездок, я думаю, что, прежде всего, было бы очень полезно, чтобы наши люди поездили бы по собственной стране. Такое впечатление, что они ее совершено не знают. Масса народу ездит в Турцию, и немало народу ездит в Европу. А вот такой впечатление, что люди не знают, что такое настоящая Сибирь, какие там красоты потрясающие. Сколько у нас народу видели Байкал? Это же уникальное, уникальное. Очень важно, чтобы была доступность людям. Все страна была бы в доступность. Для этого нужны нормальные тарифы. Когда мне говорят: вы знаете, а это далеко, это дорого. Значит, нужно понимать, что когда император строил дорогу железную из Петербурга во Владивосток, он не преследовал коммерческих целей. Он преследовал цели объединения страны. Если мы хотим, чтобы страна была одна, и мы никому ничего не хотим отдавать из своих территорий, то страна должна быть доступна для всех людей. И если ты посмотрел свою страну, то я считаю, ничего вредного поехать и в другую страну. И из стран, которые, мне кажется интересные, самые интересные – Европа, Америка и Китай. Китай, конечно, потрясающе интересная страна, совершенно другой культуры, по-другому устроенная, очень интересно.

М. КОРОЛЕВА: Виктор Ивантер, академик РАН, вот не была в Китае, очень хочу съездить. И, кстати, по рассказам Ксени Лариной, моей коллеги, тоже помню, как она восхищалась Китаем. Но правда и то, что возможно, для нашего с Вами вот такого виртуального эксперимента Китай может быть, не очень подходит. Потому что все-таки страна такая же своеобычная, как и мы. Потому что вот кто-то мне здесь написал по поводу того, что иначе мы потеряем… Вот, Иван, 21 год. "Наш народ тогда потеряет свою самоидентичность". Ой, Иван, знаете, у меня очень много действительно таких собственно сообщений. И я собственно от этого и отталкиваюсь. И начала этот разговор. Потому что нам говорят, особый путь России, особое устройство русской души. Самоидентификация, самоидентичность, но хотелось бы при этом, Иван, знать, вот Вы пришлите потом смску, Иван, 21 год, были ли Вы сами где-нибудь за границей. Или это просто Ваше такое представление. Вот. Регина написала. Это действительно такой собственный опыт: "Я никогда не была за границей, а мой друг регулярно. Из нашего спора на тему, где лучше жить здесь или там, у меня появилась идея для моей работы: специальное обслуживание для клиентов старшего возраста. Получился действительно актуальный проект". Вот, Регина, вот. Потому что возможно, если бы Ваш друг там не побывал, если бы он не увидел, как это бывает, и не рассказал бы Вам об этом, Вы бы не обрели, возможно, новую работу. Кстати, в условиях кризиса это очень такая важная вещь. Возможно, я вот сейчас об этом подумала, стоит иногда потратить свои небольшие сбережения, кажется, что вот можно на них еще какое-то время пожить, там месяцок, другой, а может быть, стоит их потратить на то, чтобы съездить куда-то на неделю хотя бы. Посмотреть, как это бывает, вдохнуть другой воздух и понять, что ты здесь можешь сделать что-то сам своими руками, и изменить свою жизнь в какую-то совершенно другую сторону. 363-36-59 изменится ли жизнь в России, если каждый россиянин побывает за границей. "Эхо Москвы" я Вас слушаю. Здравствуйте, как зовут Вас?

СЛУШАТЕЛЬНИЦА: Здравствуйте. Я из Санкт-Петербурга Татьяна Владимировна.

М. КОРОЛЕВА: Татьяна Владимировна, были где-нибудь, у меня вопрос такой сразу.

ТАТЬЯНА ВЛАДИМИРОВНА: Я была только в странах Прибалтики. Т.е. ну несколько раз во всех.

М. КОРОЛЕВА: Еще в советские времена или сейчас?

ТАТЬЯНА ВЛАДИМИРОВНА: В советские времена, но тогда тоже очень резко отличалось.

М. КОРОЛЕВА: Согласно.

ТАТЬЯНА ВЛАДИМИРОВНА: Можно высказать немножечко помимо.

М. КОРОЛЕВА: Давайте.

ТАТЬЯНА ВЛАДИМИРОВНА: Ну, во-первых, я из того поколения, которое Вы как-то странно обобщили. Среди нашего поколения совершено разные люди.

М. КОРОЛЕВА: Ну, как среди всякого поколения, среди моего тоже. Конечно.

ТАТЬЯНА ВЛАДИМИРОВНА: Да, поэтому вот, например, в нашей парадной и в том районе, где я раньше жила, то у нас всякие ужасы именно подростки совершают, в смысле размазывают стены и прочее…

М. КОРОЛЕВА: Татьяна Владимировна, я про другое, я не про поколения. Послушайте меня. Давайте еще раз попробуем. Про поколение я говорила только в том смысле, что вот в основном люди никуда не выезжали, у них просто не было такой возможности.

ТАТЬЯНА ВЛАДИМИРОВНА: А мне не надо выезжать, у меня много поколений предков с двух сторон, которые мне такое мировоззрение завещали, что я все время в нашей стране ощущала, и ощущаю, что я живу в сумасшедшем доме в каком-то смысле.

М. КОРОЛЕВА: Ну, странное такое мировоззрение. Подождите, а почему Вы так говорите: а мне не надо никуда выезжать?

ТАТЬЯНА ВЛАДИМИРОВНА: Я не сказала, что не надо. Я говорю, мне не пришлось. Там проездом через Монголию. Я много путешествовала по нашей стране.

М. КОРОЛЕВА: Хорошо. Вот Вы хотели бы, вот если бы у Вас была такая возможность за счет бюджета выехать. Т.е. Вы бы не отказались от такой возможности.

ТАТЬЯНА ВЛАДИМИРОВНА: Конечно. И более того, у мен я очень много друзей моего поколения выезжали. И я каждый раз говорила: ну, чем мы отличаемся от тех людей, мне было очень интересно, потому что я, они даже этого ничего не видели. И вот почему-то мне очень все про архитектуру. И наконец, одна приятельница, которой дочка вышла замуж за немца в Германии. Я говорю, ну, что тебя там больше всего потрясло, меня интересует именно общение с людьми. А вот мне очень интересно запомнилось. А она сказала: знаешь больше всего меня потрясло, когда 11летний мальчик, был сильный ветер, он хотел бумажку, обертку от мороженного опустить в урну, он все время вырывал ветер у него, так вот он пока он 10 раз не успокоился, пока не поместил эту обертку в урну.

М. КОРОЛЕВА: Вот представьте себе. Вот Вам это только рассказали.

ТАТЬЯНА ВЛАДИМИРОВНА: Мне не надо это рассказывать. Я сама, я другой человек.

М. КОРОЛЕВА: Ну, хорошо. Вы, Татьяна Владимировна, другой человек. Но вокруг Вас много людей разных. Вот как Вам кажется, им помогло бы, если бы они посмотрели, как это бывает.

ТАТЬЯНА ВЛАДИМИРОВНА: Это не повредит. Кому-то помогло бы, может быть. Кому-то, может быть открылись бы глаза.

М. КОРОЛЕВА: Понятно, что мы не говорим с Вами о всех 100%.

ТАТЬЯНА ВЛАДИМИРОВНА: Ну, это мне кажется, все элементарно. Спасибо Вам.

М. КОРОЛЕВА: Ну, не знаю, насчет элементарно. Спасибо, Татьяна Владимировна. Ну, на самом деле, начет элементарно, ох, как тут Татьяна Владимировна ошибается, потому что как раз про элементарное мне говорят и с другой стороны. О том, что, конечно, это бесполезно. Ну, конечно, это никому не поможет. 363-36-59. Мы слушаем Вас. "Эхо Москвы". Здравствуйте, как Вас зовут, откуда Вы?

СЛУШАТЕЛЬНИЦА: Ало, добрый день. Меня зовут Софья Дмитриевна, Тверская область, деревня Карачарово. Да, мы поездили по загранице, насмотрелись.

М. КОРОЛЕВА: Экая у Вас деревня, эко Вам там.

СОФЬЯ ДМИТРИЕВНА: Мы при санатории "Карачарово", у нас типичные пятиэтажные дома. Мы поездили по санаториям, мы обеспеченные тут довольно-таки, я та бабушка, которую называют старушкой…

М. КОРОЛЕВА: Подождите, какие старушки? Кто Вам сказал это слово?

СОФЬЯ ДМИТРИЕВНА: За границей я – мадам. Не важно, в общем…

М. КОРОЛЕВА: Вот.

СОФЬЯ ДМИТРИЕВНА: Мы повесили цветочки. Мы повесили кашпо, мы привели все придомовые территории в идеальное состояние на свое деньги. Сирень, цветы розы, прозы. Дальше, мы сделали себе уголок отдыха для пенсионеров, купили на свои деньги скамеечки, все сделали. Ну, в один прекрасный момент житель нашего дома олигарх Просвиряк решил поставить в 10 метрах от нашего дома себе гараж именно на том месте, где мы так радостно себе сделали уголок для отдыха.

М. КОРОЛЕВА: Софья Дмитриевна, я понимаю, что это ужасно.

СОФЬЯ ДМИТРИЕВНА: Я просто хочу сказать, что есть две стороны вопроса. С одной стороны, желание населения, с другой стороны, желание администрации помочь этому населению жить, как за границей. Я была во всех странах Европы.

М. КОРОЛЕВА: Правильно, Софья Дмитриевна, Вы просто молодец. Вы вообще с этого дня мой кумир. София Дмитриевна, чтобы Вы понимали.

СОФЬЯ ДМИТРИЕВНА: Я не знаю, я кумир, или нет, это катастрофа. Я была у всех, у двух мэров, я была… Он ставит на нашу площадку детскую свою машину.

М. КОРОЛЕВА: И Вам не помогают.

СОФЬЯ ДМИТРИЕВНА: Ничего. Они даже не отвечают на наши письма. Вы понимаете. Мы так стараемся, мы столько вложили денег.

М. КОРОЛЕВА: Софья Дмитриевна, а вот представьте себе, если бы весь Ваш дом побывал за границей.

СОФЬЯ ДМИТРИЕВНА: А у нас все побывали за границей. Вот деревня Карачарово…

М. КОРОЛЕВА: Теперь, значит, власти Вашей надо отправиться за границу.

СОФЬЯ ДМИТРИЕВНА: Мы были у всех, мы звоним, мы писали в газету, мы говорим: мы были за границей, мы хотим жить, как там. Вот кто-то тут Вам звонил, говорил, ой, не тот менталитет. Тот у нас менталитет. Мы тоже хотим жить красиво.

М. КОРОЛЕВА: Да, я согласна с Вами. Спасибо, Софья Дмитриевна. Согласна я Вами, что у нас тот менталитет, абсолютно тот. Кому-то надо показать, а потом совместно на эти самые власти наваливаться так вот всем вместе. Я понимаю, о чем говорит Софья Дмитриевна, очень сложно пробить эту стену. Но, может быть, как-то так со временем, со временем. Не сразу, я понимаю, у нас все-таки получится. Вот Галина Хованская, депутат Госдумы, она как раз среди оптимистов. Она полагает, что все у нас может получиться и измениться, если мы дадим возможность каждому съездить за границу.

ГАЛИНА ХОВАНСКАЯ: Заграница загранице рознь. Я бы рекомендовала побывать в странах, которые мы называем цивилизованными. Ну, таких, как Швейцария, Франция, Германия. Для того, чтобы понять, как там устроена, в том числе и власть, почему там, например, в Швейцарии в воскресенье нужно идти на референдум для того, чтобы определить, нужно строить школу или жилой дом, а не бороться в таких жестких каких-то конфликтных ситуациях с руководством города, в связи с очередной точечной застройкой в Вашем дворе вместо детского сада или спортивной площадки. Совершенно по-другому начинаешь смотреть на мир, особенно это было эффективно в старые времена. Когда поездка за границу это была какая-то чрезвычайная ситуация, предмет зависти знакомых и друзей, и действительно как-то по-другому мы начинали смотреть на то, что происходит у нас в стране. Я как раз выехала впервые в старые времена, когда еще был Советский Союз. Не только у меня, но у всех, кто впервые выезжал за границу в Европу, был шок. К этому привыкаешь быстро, к хорошему же быстро привыкаешь. Но очень долго не можешь привыкнуть, и восхищаешься уровнем вежливости, например, автомобилистов, которые тебя на зебре пропускают, показывают тебе рукой, что твое преимущество, проходите. Это тоже удивляет приятно. И вообще отношения и в магазинах, и на почте, и на улице, с каким удовольствием тебе объяснят, как пройти на ту или иную улицу. Многое из этого у нас появляется, но так медленно, хочется, чтобы все было уже вчера. Я очень хочу, чтобы новое поколение, которое приходит на смену, и которое не знает, как жили тогда, чтобы оно это стандартно получало как бы с детства.

М. КОРОЛЕВА: Галина Хованская, депутат Госдумы. Ну, вот пишет еще из Питера Константин, 30 лет: "Поддерживаю абсолютно (и здесь он присоединяется к Галине Хованской) Вывозить необходимо людей в возврате до 20 лет. Окончил школу и туда года на 3. Сам изъездил Европу вдоль и поперек". Ну, Константин, если мы всех тут будем вывозить года на 3, после 20 лет или в возрасте до 20 лет, кто же у нас тут с Вами останется на обучении. Нет, так, может быть, надолго и не надо. Это тут пусть каждый сам выбирает, когда съездит хотя бы на недельку или на 2. Я подчеркиваю, что вот неделька, мне кажется, недостаточно, а 2 недели это уже тот срок, когда можно действительно и осмотреться, и подышать, и что-то увидеть, и как-то понять, что это за воздух вокруг тебя, что это за люди, и как вообще этот мир устроен. Лучше бы, конечно, еще иностранный язык знать хотя бы один и хотя бы немножко. 363-36-59. Последний очень короткий звонок. "Эхо Москвы". Здравствуйте. Как Вас зовут, откуда Вы?

СЛУШАТЕЛЬ: Меня зовут Андрей, город Екатеринбург.

М. КОРОЛЕВА: Андрей, ну, что Вы сами-то были где-нибудь за границей?

АНДРЕЙ: Ало?

М. КОРОЛЕВА: Андрей, выключите радио, слушайте просто в телефоне меня. Андрей, Вы были сами где-нибудь за границей?

АНДРЕЙ: Да, я был за границей. К сожалению, только в Египте. Я понимаю, что это не показатель.

М. КОРОЛЕВА: Ну, это немножко не показатель, да.

АНДРЕЙ: Но, тем не менее, свое мнение у меня по этому поводу есть. Конечно же, если бы была такая возможность физическая вывезти всю Россию за границу…

М. КОРОЛЕВА: Ну, не всю Россию сразу, а просто каждого россиянина по отдельности и в разное время, правильно?

АНДРЕЙ: Ну, тем не менее, да. Получить результат, чтобы люди увидели, как живет весь мир, как нужно относиться друг к другу. Как нужно относиться к окружающей среде, к тому, где ты живешь, я думаю, что это, конечно, бы произвело впечатление. И имело бы свой результат. Но я хочу сказать, конечно, первопричина, наверное, другое. Т.е. когда люди удовлетворяют свои первичные потребности в каких-то элементарных бытовых нуждах, пище, в других своих потребностях, после этого они начинают задумываться о другом.

М. КОРОЛЕВА: Ой, Андрей, да вот не скажите. Не скажите. Вот здесь я с Вами, пожалуй, не соглашусь. Но это уже совсем другая тема, другой разговор. Спасибо Вам огромное. Вот все-таки Андрей тоже считает, что да, возможно, это было бы правильно, каждому побывать за границей. Я хочу только напоследок процитировать еще одного нашего слушателя Анатолия. Вот он написал, что укрепился в своих намерениях, - не смотря ни на какой кризис, обязательно свожу сына , как в Питер, так и в Скандинавию. Увидит в свои 16 лет, накрепко запомнит, сможет сравнить все лучшее, и не самое лучшее. И на родине и за ее пределами. Надеюсь, поможет это ему в жизни. Ну, молодец, Вы, Анатолий. Мне тоже кажется, что поможет в жизни и не только ему. Ну, вот так вот попытались мы с Вами ответить сегодня на вопрос, изменится ли жизнь в России, если каждый россиянин побывает за границей. Не смотря ни на какие Ваши "нет", я сама по-прежнему говорю Вам, что по-прежнему уверена в том, что да, жизнь бы наша изменилась. Ну, и все, до встречи, до следующей программы "Поехали?"