Законы страны и национальные традиции - как их примирить? - Валерий Тишков, Владилен Боков - Поехали? - 2008-12-11

МАРИНА КОРОЛЕВА: 22 часа 12 минут в Москве. Всем добрый вечер еще раз. Марина Королева здесь в студии. Тихон Дзядко, редактор нашей программы и Вы его сегодня еще услышите. Мы говорим сегодня о законах страны и национальных традициях, о том, как их примирить, и можно ли это сделать. Вот мои гости уверяют, что можно, и очень даже легко. Я их сразу представлю, наших сегодняшних гостей. Это Валерий Тишков, директор Института этнологии и антропологии РАН. Валерий Александрович, добрый вечер.

ВАЛЕРИЙ ТИШКОВ: Добрый вечер. Но не говорил, что легко.

М. КОРОЛЕВА: Но говорили, что можно. И Владилен Боков - начальник управления национальной политики в правительстве Москвы. Владилен, добрый вечер.

ВЛАДИЛЕН БОКОВ: Добрый вечер.

М. КОРОЛЕВА: Я напоминаю, что у Вас есть телефон для связи с нами, т.е. Вы можете присылать Ваши вопросы, кое-какие вопросы мы получили по интернету. Ну, а для Вас, для Ваших смсок +7 985 970-45-45. Но для начала, как всегда все самое свежее в области миграции. Это как раз представит Тихон Дзядко.

ТИХОН ДЗЯДКО: Премьер-министр Владимир Путин подписал постановление, которое предусматривает возможность уменьшения квот на привлечение иностранной рабочей силы. Как говорится в документе в связи с ситуацией на рынке труда. В соответствии с постановлением министерство здравоохранения и социального развития получает право уменьшать размер ранее утвержденной квоты на приглашение иностранных рабочих и выдачу им разрешений на работу. Напомню ранее, отвечая на вопросы в ходе прямой линии с россиянами, Путин говорил о возможном сокращении квот. Причем называл цифру в 50% и ссылался на мировой финансовый кризис. В Минзравсоцразвития уже заявили, что российские регионы в следующем году получат усеченные вдвое квоты на привлечение иностранной рабочей силы. Тем временем в федеральной миграционной службе заявляют, что массового оттока мигрантов из столицы в связи с кризисом нет. По словам зам. руководителя управления ФМС по Москве Сергея Швырева ведомство провело опрос 800 столичных предприятий, различных форм собственности. В среднем без работы осталось 3 человека на каждое предприятие. По информации национальных диаспор массового оттока их соотечественников за рубеж не отмечается. Заявил Швырев, которого цитирует агентство Интерфакс. Порядок временной регистрации граждан по месту пребывания может быть либерализован, как сообщил представитель федеральной миграционной службы Константин Полторанин, соответствующий законопроект в скором времени будет направлен в Госдуму. В соответствии с документом любой гражданин России, который приезжает на территорию другого региона, сможет находиться там более 90 суток, отправив по почте соответствующее уведомление в органы ФМС. Полученный в почтовом отделении талон уведомления и будет служить документом, подтверждающим регистрацию. Отметил Полторанин. В Госдуме предлагают для бывших граждан Советского Союза продлить на год до 1 января 2010го возможность получения гражданства России в упрощенном порядке. Как передает ИТАР ТАСС, соответствующий законопроект внесен в нижнюю палату группой депутатов единороссов. Действующее законодательство, напомню, разрешает получать гражданство по упрощенной схеме бывшим гражданам Советского Союза, приехавшим в Россию из бывших советских республик до 1 июля 2002го года. Если они подали соответствующее заявление до 1 января 2009го. Авторы документа предлагают продлить срок подачи заявления о получении гражданства до 2010го года, напомню по упрощенному порядку претенденту на получение российского гражданства не обязательно проживать в России в течение 5 лет, доказывать наличие законных источников к существованию, и знание русского языка.

М. КОРОЛЕВА: И мы продолжаем. Вот тут, кстати, наши гости живо реагируют на новости миграции, которые они слышат. Но у нас сегодня немножко другая тема. Еще раз напомню, Валерий Тишков у нас в гостях, директор института этнологии, антропологии РАН и Владилен Боков, начальник управления национальной политики в правительстве Москвы. Вы знаете, у меня для начала своя история есть маленькая. Эфирная, кстати, история. Однажды ко мне в эфир пришел посол Ирана. Все было хорошо, была прекрасная беседа, замечательная. Очень умный человек, замечательно у нас все происходило. Мы были вдвоем с Володей Варфоломеевым в студии. И по окончании беседы, ну, как это происходит. Гости говорят спасибо, мы говорим спасибо. После чего Володя Варфоломеев пожимает послу Ирана руку. Соответственно и я протягиваю руку послу Ирана. Как Вы думаете, что он сделал? Он не подал мне руку, конечно. Он опустил руку. И в этот момент я понимаю: Боже мой, я сделал что-то не так. Ну, вот, наверное, Валерий Александрович Тишков мне может объяснить, что я нарушила, наверное, какие-то коды культурные. Серьезный проступок был, между прочим. Я по его глазам поняла.

В. ТИШКОВ: Да. Есть понятия. Как бы этноэтикета, как часть традиции, которая регулирует общение, и разное, причем, общение. Начиная от личностного. Пусть даже речь идет о дистанции, которую соблюдают люди, приветствиях, о подаче руки. Целые есть действительно правила, связанные с рукопожатием. И этикет, который, скажем, регулирует отношения семьи и родственников. Есть этикет общественных мероприятий. Собраний. Сходов. Есть этикет в отношении сословий. Т.е. это целая огромная большая сфера. В нашей стране специально занимаются этим делом. Скажем, адыгской этикой занимаются профессора на Северном Кавказе. И целым северокавказским этикетом, и арктическими народами, и русскими обычаями, этикетом русского населения. И в том числе группами русскими. Например, казаческой традицией. Так что Вы совершили действительно…

М. КОРОЛЕВА: Серьезный проступок.

В. ТИШКОВ: Ну, надо иметь в виду, что проступки в этикете, они как бы, люди относятся к этому с пониманием, и это прощается. Более того, это не становится предметом наказания или мести. Это может стать, иногда моментом иронии. Т.е. этикет всегда содержит определенную снисходительность, потому что люди понимают, что не все обязаны знать все, и не все обязаны все соблюдать. И никто Вам сегодня не пустит рог по кругу на кавказском застолье или заставит выпить рог до дна, если Вы, как официальное лицо приехали туда, и вдруг там оказались, и Вас решили испытать на прочность. Хотя, казалось бы, этикет это в свое время предполагал.

М. КОРОЛЕВА: Ну, смотрите. Здесь все-таки ситуация немножко облегчалась тем, что я была вроде как на своей территории. И с другой стороны вот этот мой проступок, это нарушение этикета не входило в противоречие с законом. Оно входило просто в противоречие с неким другим этикетом. Совсем другая ситуация возникает, когда, допустим, ну, такие традиции, какие-то устои и т.д., как Вы говорите, культурные традиции, когда они входят в противоречие с законом страны. Причем с законом страны, в которой человек в данный момент проживает. Здесь я хочу привести пример правозащитника Светланы Ганушкиной, правозащитника, которая в своих докладах вот его как раз изложила. Когда, допустим, в Германии турецкую девочку могут выдать замуж в 15 лет, зарегистрируют брак в Турции. Делается это против ее воли. Есть и другие примеры, говорит Ганушкина, когда мигранты ограничивают права своих детей и близких. Но следуют при этом национальным традициям. А в принципе этой девочке, которая живет с Германии, должно быть гарантировано право защиты. Если она не хочет выходить замуж, она может не выходить замуж.

В. ТИШКОВ: Ну, там есть еще и ограничения по брачному возрасту. И там им явно выше, чем 15 лет. Т.е. в 15 лет не разрешается в Германии по закону вступать в брак.

М. КОРОЛЕВА: Ну, вот правильно. Вот мы с Вами становимся свидетелями просто такого противоречия закона и неких национальных традиций. Вот собственно наш вопрос собственно в этом и заключается. Как это можно примерять, если можно. Либо это совсем какие-то параллельные миры. Потому что ну что там говорить про Германию и Турцию. У нас есть Россия, у нас есть Москва, Я думаю, что Владилен нам еще расскажет сегодня о том, что мы уже до эфира поговорили. Больше 90 общин у нас на территории Москвы национальных есть. Есть Северный Кавказ, там есть законы шариата, мы еще не упомянули религиозные отношения и т.д. Вот как со всем этим быть. Вот есть закон страны, он един для всех. И есть некие национальные традиции. Эти вещи вообще как-то примиряются, или нет?

В. ТИШКОВ: Думаю. Примиряются, но смотря как исполнять национальные традиции. Можно по-разному. Можно резать барана на Курбан-байрам, допустим, во дворе жилого дома. И тем самым нарушив покой и шокировав местных жителей. А можно это делать на ферме. Здесь вопрос стоит культуры элементарная человеческая. А таких каких-то особых норм традиционного права, будем так говорить, кавказских или азиатских. Здесь обычно не практикуется. Поскольку люди, во-первых, которые сюда едут не совсем темные люди. Они прекрасно понимают, что они покидают свою этническую родину и едут туда, где существует свое право и свои законы.

М. КОРОЛЕВА: Но он иже не хотят отказываться от своих традиций при всем при том.

В. БОКОВ: Они отказываться не хотят, но такие, чтобы входили прямо в коренное противоречие с российским законодательством, они их не практикуют, потому что они боятся банально уголовного кодекса и преследования. Поэтому здесь, я думаю, если кровная месть, никто не хочет, чтобы ее узаконили на уровне РФ. Если существует многоженство, никто не пойдет в ЗАГС регистрировать свою вторую жену. И будет прекрасно так жить. Никого не ставя в известность. И ему нормально.

М. КОРОЛЕВА: Нет, мы с Вами как-то так походя. Вот кровная месть. Ну, хорошо, давайте про кровную месть. Существует такое понятие? Валерий Тишков.

В. ТИШКОВ: Вы упомянули термин. Есть закон страны, есть закон шариата. Есть нормы шариата. Ну, может быть, есть суданский кодекс в Судане. Но сказать, что в Росси есть закон шариата, я бы, конечно, такой термин не стал употреблять. Их не было ни в советское время, ни в постсоветское, и даже в досоветское. Хотя нормы шариата существовали, и так же как и нормы адата. Т.е. народного обычая и народного права. Особенно среди народов Северного Кавказа, или же, если говорить о шариате, это те, которые исповедую ислам. Но что такое закон? Писанный закон. Централизованное право. Это закон, который принят в государстве легитимными органами и действует и обязательный для всех граждан.

М. КОРОЛЕВА: На всей территории страны.

В. ТИШКОВ: На всей территории страны. Но это не значит, что они во всем и всегда абсолютно одинаковы. Даже в советское время существовали разные, скажем, возрастные возраст вступления в брак. Один был установлен законом для жителей Средней Азии. Другой был для жителей Прибалтики, прибалтийских республик. Советская армия, например, всем новобранцам не разрешалось носить усы, а молодежи, которая поступала в армию советскую с Кавказа, им разрешалось усы не сбривать. Так что главное, чтобы государство своим законом, если есть необходимость сохранять это разнообразие, да. И эти нормы, которые очень важны для человека в эмоциональном, в культурном смысле, в смысле его идентичности, его коллективной или индивидуального достоинства и гордости, то государство может это признать. И признав, тем самым оно обеспечивает единое правовое пространство. Некоторые наши юристы они абсолютно одержимы вот этим понятием единого правового пространства, понимая под единым правовым пространством единообразие. Но как раз сегодняшнее государство со сложным составом населения давно уже отказались от правового единообразия. Есть понятие правового плюрализма. Есть целая наука, есть даже специальные судьи, которые в этом специализируются.

М. КОРОЛЕВА: Нет, подождите. Что-то меня задевает. Плюрализм – это такая вещь очень опасная. Тут мы встаем на такую скользкую дорожку. Вы говорите, ну, есть какие-то нормы, которые определенный народ считает важными для себя. Принципиально важными, и тогда, наверное, стоит внести их в законы. Хорошо, представим себе, что действительно, ну, кто-то на Северном Кавказе считает ну вот многоженство принципиальным. Или кровная месть принципиальным. И это должно быть внесено в закон. В писанный закон. Я вот подчеркну. Потому что Владилен меня несколько напугал тем, он сказал, ну, как бы негласно существует. Так все существуют и что там закон.

В. БОКОВ: Ну, я Вам там скажу. Люди, которые живут по вот этим национальным законам. Даже не по национальным. Это одно. Нам тоже нельзя путать национальную этику, допустим, этнические нормы, и нормы, которые регулируют имущественные отношения, то, что касается, жизни, смерти и прочее. Немножко разные вещи. То, что касается, допустим, закона шариата, которые предусматривают многоженство, это не кавказское дело, это именно исходит из шариата. То здесь люди, которые это практикуют, они ставят это как закон или право, установленное Богом. И для них принято это в светском государстве, не принято, их это особо не волнует. Им это можно, они считают, они это делают. Если за это следуют какие-то там будут функции карательные, они найдут способ, как этого избежать и всячески оформят это как-то по-другому.

М. КОРОЛЕВА: Подождите. Т.е. кровная месть, вот кровная месть, она куда у нас с Вами относится? К национальным традициям или к законам шариата?

В. БОКОВ: Нет, кровная месть, безусловно, относится к традициям шариата, и существует она в своем извращенном виде существует в некоторых народных обычаях. Т.е. кровная месть в шариате она мстит только преступникам. Но на Кавказе это экстраполируется также и на родственников.

М. КОРОЛЕВА: Да. Валерий Тишков.

В. ТИШКОВ: Ну, во-первых, кровная месть, или по-английски это блад-ревендж, это мировое явление. И оно известно не только на Кавказе, или там начиная от Албании, европейских стран и кончая многими другими.

М. КОРОЛЕВА: Ну, это можно отнести к национальным традициям?

В. ТИШКОВ: Ну, это скорее стадиальные, я бы даже сказал, связанные с определенным уровнем модернизации, развития. И кровная месть в ее так сказать, вырожденном откровенном, и в гласном виде была запрещена еще в царской России. Я уж не говорю про советское время. Это было нарушение закона. Осуществлять кровную месть. Хотя при обкомах и в ЦК существовали комиссии по примирению кровников. Традиции очень мощная вещь. Хотя мы не должны их абсолютизировать, потому что, что такое традиция? Это вчерашняя инновация. Что такое сегодняшняя инновация? Это завтрашняя традиция. Т.е. они постоянно меняются.

М. КОРОЛЕВА: Сложно.

В. ТИШКОВ: Как сложно? Ну, неужели это сложно?

В. БОКОВ: Просто и логично.

В. ТИШКОВ: В мою молодость казалось, что Высоцкий это такая экстравагантная и совсем не норма народной песни. А сегодня это абсолютно часть народного фольклора. А прошло то всего я не знаю только одно мое поколение. Поэтому эти вещи быстро меняются. Может не так быстро, как кажется, поэтому она и традиция, что она сохраняется гораздо дольше. Но нету вечных традиций. Теперь насчет кровной мести. Кровная месть это крайний как бы такой случай или проявление, которое в нашем, и в советском, и в постсоветском законе в РФ запрещена. Кстати, она запрещена в странах, где она разрешается. И даже в Албании. Вообще у горских народов это большее распространение. Но есть ведь вещи, где есть отличие у нас. Вот Вы, например, не имеете права иметь родовое угодье охотничье. А нитхи, или телеуты, или чукчи имеют право иметь исконные родовые угодья.

М. КОРОЛЕВА: Вы знаете, нет, Вы не уходите на угодья. Мы, давайте, к кровной мести. Потому что это может быть противоречие с законом. Мы обязательно разберемся.

В. БОКОВ: Каждая традиция, она обязательно несет в себе, выполняла рациональные функции.

М. КОРОЛЕВА: Владилен, на этом мы пока прервемся, потому что у нас сейчас краткие новости. Но мы обязательно все-таки разберемся с кровной местью.

В. БОКОВ: Хорошо.

НОВОСТИ

М. КОРОЛЕВА: 22 часа 33 минуты в Москве. Я напомню, что у нас в студии по-прежнему Валерий Тишков, директор института этнологии и антропологии РАН и Владилен Боков, начальник управления национальной политики в правительстве Москвы. Наш номер для смсок +7 985 970-45-45. Но, прежде чем продолжить разговор о кровной мести, напомню, я просто хочу представить очень быстро еще одного заочного участника нашей программы. Это Гарегин Тосунян, глава ассоциации российских банков, который рассказал у нас в эфире о том, как, с его точки зрения, можно примирять законы страны и национальные традиции.

ГАРЕГИН ТОСУНЯН: Как и в любом вопросе, очень важен баланс. И я совершено не понимаю, как можно жить в среде и не воспринимать культуру, отторгать ее, или от нее дистанцироваться. Потому что в этом случае это определенная форма проявления неуважения. Если тебе не нравится среда и ты, допустим, в парандже собираешься, условно говоря, как в Европе очень во многих местах такие локальные место проживания групп национальных, которые совершенно и языков, ни культурой не владеют. Ну, меня это удивляет. Такое ощущение, что живут только потому что… Я не обвиняю никого, не упрекают, но живут потому что так удобно. Здесь лучше быт. Но так не бывает. С другой стороны, забывать свои корни нельзя. Потому что тот, кто не помнит своей истории, тот не помнит той почвы, которая его породила. Пусть взрастила другая, или, по крайней мере, частично взрастила, а потом уже другая почва соответственно поддерживала, подпитывала. Тот потом свою и следующую родину забудет, и следующую. Поэтому я считаю, что нужно, конечно, быть с очень хорошей памятью и генетической, и соответственно к родной земле быть максимально привязанным. А с другой стороны, нельзя не пропитаться культурой, иначе ты сам себя делаешь чужим, если ты не пропитываешься. Но это все равно, что прийти жить в семье и считать, что это все чужие. Вот представляете, там невестка в семье, в которой она себя считает гостьей на протяжении 10-20-30 лет. Она будет вежливо здороваться со всеми, но она не будет родной. Или так же зять. Если ты уже живешь в семье, ты должен стать частью этой семьи, а не прятаться, там уединившись, пытаться дистанцироваться. Хотя при этом забывать родной язык, родных родственников, живя в чужой семье тоже нельзя, это другая крайность. Может быть, еще более плохая, чем первая крайность.

М. КОРОЛЕВА: Гарегин Тосунян, глава ассоциации российских банков. Вот такая сбалансированная позиция. Мне кажется, вполне разумная, но несколько идеальная.

В. ТИШКОВ: Да, может быть, в области банков он обладает идеальной позицией. Но, во-первых, в отношении невесток. Я не знаю, хотел бы спросить Владилена, когда он впервые общался и как часто с родственниками своей жены. Обычай избегания родственников жены мужчиной – один из мощнейших традиций, который для всего Кавказа свойственен вплоть по сегодняшний день. И разговаривать невестке с отцом мужа – это вообще большое испытание. И только, возможно, может быть после рождения первого ребенка, да и то не всегда. И поэтому уже здесь не так все просто. Но давайте не путать культурные традиции и закон. Все-таки я хочу сказать, думаю, что и Вы со мной согласитесь, надеюсь, Владилен тоже. Самый мощной сегодня группировкой, коллектив людей, который существует на земле это государство. Это единственная форма объединения людей, которая имеет легитимное право на насилие. Вплоть до лишения жизни, если разрешена смертная казнь, или сажать человека в тюрьму. Больше никакие другие общности, профессиональные, я не знаю, там хобби, этнические, религиозные такой властью не владеют. Поэтому закон государства национального и некоторые международные установки, они являются основными в нашей жизни, они регулируют нашу жизнь.

М. КОРОЛЕВА: Владилен, Вы согласны?

В. БОКОВ: Ну, естественно, государство, чтобы оно было государством, да, поддерживало свою целостность и дееспособность, конечно, должно обладать всеми механизмами, бесспорно, они легитимны.

М. КОРОЛЕВА: Должно. Но обладает ли?

В. БОКОВ: Это уже второй вопрос. Должно – это мы говорим, как о законе. Все остальное мы говорим вне закона. Да существует масса. Но у нас нигде не написано, что нельзя взятки брать. Что нельзя плохо себя вести, но, однако, все это делается. Существует и кумовство, существует и еще какие-то, и остатки родоплеменных отношений, все это существует.

М. КОРОЛЕВА: Вот смотрите, если вернуться к той же самой кровной мести, которая нас как-то так задела. Ну, просто потому, что она часто приходит в очень серьезное противоречие с законом. Т.е. нарушает тот самый уголовный кодекс.

В. ТИШКОВ: Но она же нигде не прописана, что это можно.

М. КОРОЛЕВА: Нет, конечно, нет. Но вот в том-то все и дело. Т.е. более того, вот Валерий Александрович говорит, что это было все запрещено. Запрещено законом. Т.е. было прописано, что это запрещено.

В. ТИШКОВ: И было и есть.

В. БОКОВ: Оно и есть сейчас. Это уголовное преступление.

М. КОРОЛЕВА: Тем не менее, осмелитесь ли вы сказать, что этого нет, в частности на Северном Кавказе. Да, простите, я помню недавнюю историю с Ингушетией, когда убили Магомета Евлоева, когда просто появились сообщения о том, что его родственники говорили о том. Что они будут мстить убийцам.

В. БОКОВ: Есть это все. И это неизбежные ближайшие десятилетия неизбежно. Оно всегда будет. В свое время это был самый действенный механизм для предотвращения убийств и прочих. Потому что человек убийца потенциальный, он знал, что возмездие неминуемо не по линии каких-то органов, а родственников, которые в большей степени заинтересованы в наказании этого человека, чем бесстрастные, допустим, какой-то судебный исполнитель, или орган. Сейчас существует во многом то же самое, когда не так велико доверие, допустим, к государству, или к органам правоохранительным. И не надеются, что это быстро все будет решено. Люди знают, что где это находится, как это все отомстить, как сделать.

М. КОРОЛЕВА: Ну, так, наверное, это дело просто в том, что бессильно государство, что оно не может выполнять законы.

В. ТИШКОВ: Нет, Марина, Вы правы, степень эффективность государства и как бы неотвратимость закона и применение закона, они, конечно, и определяют, что люди вынуждены обращаться или продолжать прибегать к некоторым регулирующим нормам, которые вне писанного права. Закон вообще не всегда покрывает все наше многообразие.

М. КОРОЛЕВА: Так хорошо, но если есть многообразие, может быть, в каких-то тогда регионах стоит ввести уже. Если это есть.

В. ТИШКОВ: Оно есть.

М. КОРОЛЕВА: Это же не везде есть.

В. ТИШКОВ: Ну, вот послушайте меня. Во-первых, так же где-то еще до Второй мировой войны говорили специалисты и сами японцы, что самурайский кодекс неистребимо будет существовать вечно. Япония, сохранив очень много из традиций, имеет сегодня абсолютно современную правовую систему. И мы можем говорить о самурайском кодексе сегодня, как о музейном экспонате, как части, может быть, какой-то мифологии. Сегодня самый вооруженное, скажем, по степени владения оружием гражданское население, это население Швейцарии, как Вам не покажется. Потому что есть в кодексе старом швейцарском, что швейцарец без оружия – это не швейцарец. Но ведь там никто не стреляет так, как, скажем, это может быть в тех же США, где могут расстрелять полкласса или полшколы. Поэтому речь идет о том, как люди относятся сами. Насколько они зрелые, ответственные граждане в своем поведении, это раз. А во-вторых, насколько эффективно, профессионально государство исполняет законы и обеспечивает порядок, который в принципе первичен порядок по сравнению с формой, в которой он осуществляется. Сложно, может быть, понять, но сначала давайте установим в человеческом обществе порядок, потом будем говорить. Либерализм, авторитаризм, там и то, се, потому что без порядка человеческое общество существовать не может.

М. КОРОЛЕВА: Ну, вот порядок. В том-то и вопрос. Порядок он для всех один. Или вот разные… вот смотрите, мы живем с Вами в огромной стране. Ну, или вот Владилен, поскольку он представитель правительства Москвы, в огромном городе, который, на самом деле, является моделью страны, потому что ну здесь все. Все, наверное, понемножку отовсюду.

В. БОКОВ: Ну, представлена, да, здесь вся Россия.

М. КОРОЛЕВА: Да, как в капле воды. Вот, кстати, у Вас бывают вот часто ситуации какие-то, ну, все-таки, какая-то, наверное, статистика к Вам приходит в Ваш комитет по национальным отношениям. Вот когда эти самые традиции национальные, этнические, в каких-то ситуациях они входят в противоречие с законом. Вот Вы разбираете такие ситуации?

В. БОКОВ: С законом именно в таких не особо часто это бывает. Практически, я должен сказать я в этом году даже не помню. Но бывает вот что, все конфликтные ситуации, которые здесь, в обществе осмысливаются, как межнациональные конфликты. Или информационная среда преподносит, что это конфликт на национальной почве. На самом деле это конфликт, вызванный разностью кодов поведения. Модели поведения. Негласных, неписанных. Столкновением двух моделей поведения.

М. КОРОЛЕВА: Ну, даже не двух, наверное, а просто разных.

В. БОКОВ: Да, культурных. Т.е. допустим, люди с традиционной среды, для них принята норма так вот себя вести, громко разговаривать, я утрировано говорю, сидеть на корточках, отпускать комплименты специфические девушкам. Это ничего в этом страшного, это нормально. Для местных ребят это ненормально. Но в первом случае они не нарушают никакой ни административный, ни уголовный кодекс никакие. Естественно предъявить с точки зрения государства нечего. Тогда у части людей возникает такая потребность восстановления, как им кажется, справедливости. Путем какого-то самосуда. Вот очень часто все вот эти спонтанные конфликты на этой бытовой почве, они возникают именно из-за этого. Как решить этот вопрос. Ну, конечно, это сложно. Это пройдет время, все-таки Москва за свои 860 с лишним лет лет научилась делать из людей разных национальностей москвичей, но это вопрос времени, и второй вопрос это, конечно, адаптация. Когда это такую модель поведения практикует выходец из села, которые сюда в основном едут в отличие от времен Советского Союза, когда сюда ехали получить образование, всячески приобщиться к культуре, выйти за рамки собственно этнической мировой, приобщиться через русскую культуру. То сейчас в основном едут или заработать, или за какими-то делами. Москва, к сожалению, теряет такие вот позиции, как статусного города.

М. КОРОЛЕВА: Ну, т.е. эталон культуры не может продемонстрировать, получается, так.

В. БОКОВ: Да, а с другой стороны, тут тоже важно посмотреть. Вот мы говорим часто о московской культуре, да, о традициях. И вот 63% молодежи, когда спрашиваешь, что Вам не нравится в мигрантах, они говорят, что вот они попирают нашу норму поведения. А когда вот им задаешь вопрос, а Вы знаете нормы поведения? Какие? Там люди сразу тушуются. Потом, ну, извините, те модернизированные элементы культуры, которые входят сюда, допустим, как ну гей культура где-то на Западе стала нормой. Когда она вносится сюда, т.е. многие воспринимают, что это, извините меня, что это нонсенс…

М. КОРОЛЕВА: Ну, хорошо, допустим, сейчас это не нарушает законы. Я просто не хочу уходить в исключительно межкультурные конфликты. Потому что у нас тема немножко другая, действительно, противоречие с законом.

В. ТИШКОВ: Закон и традиция, да?

М. КОРОЛЕВА: Да, закон и традиция.

В. БОКОВ: Закона не было. Я скажу, в Москве вот такого, чтобы какое-то исполнение закона, традиция, и которая пошла бы в нарушение закона РФ, я такого, честно говоря, не встречал.

М. КОРОЛЕВА: А вот интересно, это потому, почему Вы говорили вначале, да, т.е. вот так под сурдинку все происходит.

В. ТИШКОВ: Конечно.

М. КОРОЛЕВА: Т.е. все свое соблюдают, но самое главное, чтобы это не выходило на поверхность.

В. ТИШКОВ: Ну, если Владилен говорит так по-крупному, как представляющий правительство. Но если, конечно, повнимательней поизучать, посмотреть, конечно, некоторые традиции, традиционные установки, они приводят к правонарушениям или даже, скажем, к конфликту с законом.

М. КОРОЛЕВА: Ну, например?

В. ТИШКОВ: Ну, например, для выходцев из того же Кавказа, например, свидетельства в пользу своих соплеменников, тем более, родственников считаются неприемлемыми. Поэтому еще даже …

М. КОРОЛЕВА: Т.е. получается, что лжесвидетельство в суде в обычном в гражданском это как бы не преступление. Если человек свидетельствует в пользу родственников.

В. ТИШКОВ: Ну, да, есть понятие как бы вины и стыда. Но разница в разных культурах. И поэтому, скажем, в определенной культуре, если тебя не поймали, ты как бы герой. Поэтому в некоторых судебных правовых ситуациях традиция приходит в конфликт и в том числе, и в Москве, я уж не говорю о регионах, где преимущественное проживание людей той или иной культуры специфической. Москва – это мегаполис огромный. И, конечно, по большому счету люди знают, понимают, и исполняют законы. Есть органы, которые карают или же контролируют это дело. Но есть много ситуаций, где эта коллизия, которая связана с культурой, она ее можно проследить.

М. КОРОЛЕВА: Ну, вот традиция многоженства, например?

В. ТИШКОВ: Ну, адюльтер известен с тех пор, как мы знаем вообще историю человечества.

М. КОРОЛЕВА: Нет, подождите, это разные вещи.

В. ТИШКОВ: Но видите такого многоженства, которое Вы имеете в виду, чтобы в одном доме проживало 2-3-4 жены нет, наверное, даже и в Ингушетии.

М. КОРОЛЕВА: Хорошо, пусть они проживают в разных домах. Но они официально считают себя женами? Правильно? Адюльтер все-таки…

В. ТИШКОВ: Ну, вот те, которые потеряли в кризисе миллиарды, вот которых называли, у них, может быть, тоже помимо семьи и особняка и прочее, где-то квартира, где живет еще любимая, может быть, женщина, которую он иногда навещает. Вы это не называете многоженством.

М. КОРОЛЕВА: Ну, проблема в том, что это скрывается. И это обществом не одобряется. А национальная традиция, если это так, это открыто происходит. Владилен? Это открыто?

В. БОКОВ: Да, это открыто происходит. Когда спрашиваем, две жены. Все знают. Но когда придет какой-нибудь человек…

М. КОРОЛЕВА: Налоговый инспектор.

В. БОКОВ: Ну, не в одном доме, конечно. Скажет, что многоженец. Он скажет, нет.

М. КОРОЛЕВА: Подождите, я, кажется, перестаю понимать, где мы с Вами живем. Смотрите, у нс страна РФ. Ее законы едины для всей территории страны.

В. ТИШКОВ: Федеральные.

М. КОРОЛЕВА: Да, федеральные законы. Где-нибудь там есть статья про многоженство, ну, или про кровную месть, или про свидетельство в пользу родственников.

В. ТИШКОВ: Нет.

В. БОКОВ: Ну, а как люди разбираются по понятиям на улице?

М. КОРОЛЕВА: Ну, здравствуйте, Владилен, давайте мы еще с Вами будем смотреть, как они разбираются. Ну, это ж по понятиям, это ж не по закону.

В. БОКОВ: Там тоже не по федеральному закону.

В. ТИШКОВ: Федеральное законодательство достаточно развитое, хотя и молодое. И у нас было очень много всякого новаторства и импровизации на уровне региональных законодательств республиканских. Слава Богу, в значительной мере оно приведено в соответствие друг с другом за последние 10 лет. Но говорить, что у нас полная гармония, все законы исполняются, никаких нет коллизий, ну, Вы знаете, я даже не знаю таких стран. А тем более, больших таких стран, как РФ. Ну, возьмите Вы Индию, возьмите Вы Мексику, даже Испанию, возьмите любую крупную страну с разными традициями, Вы найдете там массу коллизий правовых и то, о чем мы с Вами говорили….

М. КОРОЛЕВА: Это понятно.

В. ТИШКОВ: Поэтому это живая жизнь. И задача государства и общества находить ответ на те, которые появляются проблемы. Иногда и новые нормы рождаются. Надо сочинять новый закон, новые ситуации появляются. Надо сочинять новый закон, надо исправлять старый закон.

М. КОРОЛЕВА: Надо.

В. БОКОВ: Ну, давайте, если сугубо к законам, у нас существует, во-первых, закон о коренных малочисленных народах России, где предусматривается специфика того или иного народа, там на защиту традиционный среды обитания, традиционного образа жизни. Эта специфика учитывается. Кроме того, в международном праве существует конвенция МОТ…

М. КОРОЛЕВА: Международной Организации Труда.

В. БОКОВ: Где предусматривается тоже учет специфики этническая в расследовании преступлений и в вынесении значит там приговора. Там все это учитывается. И поэтому поскольку Россия тоже ратифицировала эту конвенцию, подписалась под ней и правовое поле РФ также учитывает международные нормы, конечно. Россия тоже в той или иной мере это учитывает, если это не противоречит общему законодательству.

М. КОРОЛЕВА: Этого достаточно? Вот я спрашиваю просто Валерия Тишкова.

В. ТИШКОВ: Ну, есть разные уровни и преступлений, и разные уровни применения закона. Если речь идет о криминальном праве, то, конечно, серьезные преступления, они абсолютно обязательные, здесь, я думаю, никакой скидки на ментальность, или на традицию или же, на, скажем, воззрения религиозные, она не должна делаться, понимаете. А есть вещи, скажем, имущественные, или же отношения с землей, понимание собственности. Здесь могут быть культурные некоторые различия, понимаете. Арктические народы, у них нет представления о том, что этот участок 10 соток он мой. Там где пасется олень, или там, где проходят охотничьи тропы, там и это те угодья, за счет которых он живет…

М. КОРОЛЕВА: Подождите, это территория России?

В. ТИШКОВ: Да, но появляется понятие в законе "Территория традиционного пользования". Т.е. это система жизнеобеспечения людей этой традиции, этого народа. Если он перестанет охотиться, если разводить оленя, или охотиться на морского животного, он перестанет быть отдельным народом. Он потеряет свою отличительность. И поэтому, согласно как раз международным требованиям федеральное законодательство должно эту читывать вещь. Но это еще раз говорю, если чукчи, или телеуты, или эскимосы совершит убийство, то он будет судим по абсолютно по такому же закону, по которому любой гражданин РФ. И, кстати говоря, были случаи инфатицида или там…

М. КОРОЛЕВА: Вот это слово Вы сказали, это что?

В. ТИШКОВ: Это убийство детей. И в традиции эскимо-чукотвкой эскимосской были, когда в суровых условиях тундры для того, чтобы выжить, убивали, или престарелых больных членов коллектива, или же рожденных детей, которых, ясно было, нельзя спасти или прокормить. Но это осуждается законом уже давным-давно. И тем самым эти вещи, как жизнь, как безопасность человека, они выше, чем культурная традиция.

М. КОРОЛЕВА: Поскольку у нас остается не так много времени, я все-таки хочу подвести Вас хоть к каким-то пусть промежуточным, предварительным, но все-таки выводам. Но вот действительно, у нас огромная страна, очень разная, очень много национальных таких образований. Регионы у нас действительно были, может быть, прав Жириновский, нужно упразднить вот эти национальные образования, убрать национальные образования, потому что от этого все беды. Потому что смотрите, сколько вопросов возникает.

В. БОКОВ: Ну, во-первых, надо смотреть всегда, как формировалась Россия. Эта историческая память, она все-таки присутствовала. Вот люди входили народы в состав России входили, и есть масса документов, где Российская империя гарантировала там исполнение традиций, норм какого-то права и все прочее-прочее. Т.е. входили да вот на определенных условиях. Когда было добровольное вхождение. Поэтому это свежо и так просто зачеркивать каким-то росчерком пера невозможно.

М. КОРОЛЕВА: Допустим, я согласна. Законы должны быть более таким разными для разных регионов, для разных субъектов федерации.

В. БОКОВ: Специфика того или иного региона в той или иной области должна учитываться. Валерий Александрович сказал, что касающиеся крупных вещей, допустим, как убийство, лишение жизни, этот вопрос, он естественно государство его регулирует. А какие-то специфики, вступление в брак, или имущественные дела…

М. КОРОЛЕВА: Ну, Вы так как-то легко. Вступление в брак. Кстати, возраст вступления в брак. Когда Вы говорите о многоженстве, допустим, я могу с Вами согласиться.

В. БОКОВ: Ну, сейчас с 14 лет можно уже вступать в РФ.

М. КОРОЛЕВА: Разве? С 14 лет?

В. БОКОВ: По-моему, да.

М. КОРОЛЕВА: Я не уточнила, к сожалению, этот вопрос так заранее. Но мне кажется, Вы не совсем правы. Я думаю, что 14 лет это при каких-то особенных условиях. Ну, в любом случае в регионах понятно, что девочки взрослеют в разном возрасте. И как-то там созревание происходит по-разному. Ну, так возможно, это просто все стоит прописать, чтобы не было, как Вы говорите, по понятиям. Может, пусть законы будут разные.

В. ТИШКОВ: У нас же есть помимо федерального законодательства, есть, во-первых, мы будем праздновать завтра 15 лет российской конституции. Это большой праздник, я должен сказать, потому что конституция – это большое дело, это основа основ. Но помимо конституции и федеральных законов есть конституции в республиках. Есть уставы, которые тоже представляют собой региональные законы в наших регионах, субъектах федерации, они же тоже устанавливают правовые нормы, поэтому сказать, что мы абсолютно единообразны или нужно сделать все единообразным, это нельзя. Ну, как Вы назвали пример, или там призыв Владимира Вольфовича насчет республик. Ну, Вы можете себе представить Испанию без Каталонии. Или Великобританию без Шотландии. Без Гордона Брауна, нынешнего лидера британской нации, к примеру. Ну, Вы можете представить Россию без Татарстана. Или Бурятии.

М. КОРОЛЕВА: Не могу. Но, кстати, упомянутый Вами Гордон Браун приветствовал в прошлом году возможное внесение неких норм шариата в британские законодательства. Потому что вот жизнь заставляет, новые реалии появляются.

В. БОКОВ: Ну, а зачем вносить, если они могут, я не знаю…

В. ТИШКОВ: Они в отличие от нас, мы уже 300 лет живем в христианстве вместе, ой, даже больше. Христианство в нашей стране живет вместе с исламом, и пусть они у нас учатся, а не мы у них.

В. БОКОВ: Нет, у нас самая лучшая страна в мире, и нам некуда смотреть.

М. КОРОЛЕВА: Ну, лишь бы только не всегда по понятиям, а еще и по закону. Я напомню, что в гостях у меня сегодня были Валерий Тишков, директор института этнологии и антропологии РАН и Владилен Боков, начальник управления по реализации национальной политики в правительстве Москвы. Мы напоследок еще послушаем Валерия Тодоровского, кинорежиссера, продюсера, сценариста, который в нашей рубрике "Понаехали тут" рассказывает, вот как он сюда в Москву в свое время понаехал, и как он тут обустраивался.

ВАЛЕРИЙ ТОДОРОВСКИЙ: Я приехал в Москву в 10 лет из города Одессы, меня перевезли родители, которые перебрались в этот город, потому что здесь была работа. Я испытал чудовищный шок, чудовищный, потому что я вдруг оказался в холодной пустыне, в которой среди строек и котлованов стояли новые дома, это был район Тропарево, где почему-то в 4 часа дня темнело и дул холодный ветер. И я южный мальчик, который знал каждого человека во дворе по имени и фамилии, где все все равно жили, как одна большая семья, очень расслаблено открыто общались. Я вдруг попал в настоящую пустыню. Ко всем остальным моим несчастьям я был носителем чистой настоящей дворовой одесской речи. То, что называется - одесский акцент - даже Вы представить себе не можете. Это просто другой язык. Сейчас я начну кривляться, если я начну вдруг это Вам показывать, тем более, что уже, наверное, это будет искусственно. Но я был действительно носитель другого языка. В школе надо мной смеялись все безостановочно. Чувство какого-то тотального одиночества меня разъедало, я, кстати, из-за этого тогда впервые пошел, записался в районную библиотеку, стал книжки читать, видимо, от полной безысходности. Но потихоньку-потихоньку я начал обретать друзей. А мне кажется, что любая новая жизнь, она начинается с людей. С новых людей. У меня появился новый друг Женька одноклассник. Я стал захаживать к нему в гости. Он ко мне. Потом я понял, что можно играть в хоккей, что эта темная холодная зима, она дает тоже какие-то удовольствия. И началась какая-то другая жизнь. С трудом большим я избавился от этой своей речи. Но, кстати, если я вдруг оказываюсь сейчас в Одессе хотя бы на 3 дня, она, в общем, довольно легко ко мне возвращается. И какой-то невероятный кайф я от этого испытываю. В итоге я, конечно, стал москвичом, я полюбил этот город, он стал моим. Но вот что-то маленькое изначальное все равно осталось там. Все равно я не конца отсюда. Все равно я помню, чувствую, что у меня какие-то другие корни. А дальше я уже жил, как все, я уже поступал в институт. Провалился. Поступал еще раз. И уже сегодня стою в этих пробках, чувствую себя частью этой огромной, временами очень раздражающей махины, но этой махиной, без которой уже тоже, наверное, трудно жить.