Можно ли остановить выезд ученых из России - Борис Салтыков - Поехали? - 2008-09-25

МАРИНА КОРОЛЕВА: 22 часа 12 минут в Москве. Добрый вечер всем. Мы все когда-то откуда-то приехали. Ну, вот, например, за тем, чтобы получить хорошее образование. Потом получили, и например, снова уехали. На этот раз из страны, возможно, уже насовсем. Чтобы там где-то в другой стране работать. В студии Марина Королева. И действительно Тихон Дзядко, редактор нашей программы. Вы его еще услышите на протяжении нашего эфира. Сразу представлю нашего сегодняшнего гостя. Это Борис Салтыков, министр науки и технологии 1991-1996 г., президент ассоциации "Российский дом международного научно-технического сотрудничества". Борис Георгиевич, добрый вечер.

БОРИС САЛТЫКОВ: Добрый вечер.

М. КОРОЛЕВА: Говорить мы сегодня будем о том, можно ли остановить выезд ученых из России, сразу предполагая, что этот выезд, как был, так и продолжается до сих пор. И сразу вот что я хочу Вам предложить. Поскольку по нашим вопросам в интернете, в основном, конечно, у нас исключительно негативные примеры, негативные вопросы, негативный опыт, возможно, есть кто-то, у кого есть положительный опыт в этой области. Ну, например, Вы уехали, но вернулись. И здесь у Вас все складывается хорошо. Возможно, Вы никуда не уезжали, и остались здесь ученым, работаете, у Вас складывается карьера, Вы хорошо зарабатываете, Вам все нравится. Вот если у Вас есть положительный опыт, так и напишите на нашу смс ленту, там, у меня есть положительный опыт. +7 985 970-45-45. Ваше имя, Ваш телефон, и мы Вам на протяжении эфира постараемся позвонить, чтобы об этом Вашем опыте с Вами и поговорить. Но начнем мы все-таки с нашей обычной рубрики о том, что у нас самого последнего в сфере миграции. Вот об этом как раз Тихон Дзядко.

НОВОСТИ МИГРАЦИИ

ТИХОН ДЗЯДКО: Неутешительные данные привел Росстат, численность населения страны за первые 7 месяцев этого года уменьшилась на 125 тысяч человек и составила к 1 августа 142 миллиона. Правда, по сравнению с аналогичным периодом прошлого года убыль населения уменьшилась. Увеличившийся миграционный прирост компенсировал численные потери населения на 54%. Трудовые мигранты, приезжающие в Россию без виз, могут лишиться возможности самостоятельно оформлять разрешения на работу. Т.к. будут получать их только из рук работодателя. Такие изменения в федеральный закон предполагает законодательная инициатива, которую в пятницу одобрили депутаты комиссии Мосгордумы по межнациональным и межконфессиональным отношениям. Если городской парламент одобрит эту инициативу на своем заседании, то этот законопроект будет внесен на рассмотрение в Госдуму. Тем временем, соглашение о введении безвизового режима между Россией и Израилем вступило в силу в субботу в 0 часов 1 минуту. Согласно новым правилам для въезда в Израиль россиянам на границе достаточно представить загранпаспорт, срок действия которого истекает не ранее, чем через 6 месяцев. Теперь граждане обеих стран могут въезжать, выезжать, следовать транзитом и пребывать на территории обеих государств без виз сроком до 90 дней в течение каждого полугодия. В России растут расистские настроения. Об этом заявил член европейской комиссии по борьбе с расизмом и нетерпимостью Майкл Хед. Общественное мнение в отношении национальных меньшинств в целом в Росси и ухудшилось, заявил он, выступая на круглом столе, посвященном ксенофобии, расизму, антисемитизму и нетерпимости в России. По его словам в нашей стране отсутствует единая стратегия в борьбе с расовой дискриминацией. И этим очень обеспокоены в Совете Европы. И, наконец, Совет Федерации принял поправки в закон о гражданстве, который предусматривает предоставление на льготной основе российского гражданства иностранцам и лицам без гражданства, которые приезжают в Россию в рамках государственной программы по оказанию содействия добровольному переселению соотечественников. В соответствии с поправками в отношении соотечественников, являющихся участниками госпрограммы, не будут в частности действовать требования закона об обязательном 5летнем сроке непрерывного проживания на территории России.

М. КОРОЛЕВА: Новости, как Вы видите, не только позитивные, но и негативные. Как всегда у нас в сфере миграции. Еще раз напомню, что если у Вас есть положительный опыт Вашей работы в научной сфере вот здесь в России, все у Вас складывается хорошо. Так случилось, или возможно Вы уезжали, но вернулись, тогда пришлите Ваши имя и телефон, мы с Вами свяжемся. +7 985 970-45-45. Я напоминаю, Борис Салтыков, министр науки и технологии 1991-1996 г., у нас в студии. Говорим мы о том, можно ли остановить выезд ученых из России. Борис Георгиевич, я так понимаю, что первые ласточки как раз при Вас полетели. 91-й год, начало 90х, это тогда и начался вот массовый выезд ученых. Правильно?

Б. САЛТЫКОВ: Не совсем, раньше началось, конечно. Надо отдать пальму первенства Михаилу Сергеевичу Горбачеву, когда он открыл страну, открыл, скажем, в кавычках. И сделал возможным вообще свободный выезд по обменам, свободные контракты с зарубежными институтами и т.д. Т.е. 89-90-й уже начали появляться люди, которые решили не возвращаться. В частности один из нобелевских лауреатов в последней нашей группе – Абрикосов академик, уехал до всех этих событий. Там работал в Штатах и остался навсегда, еще все до нашей капиталистической революции. Но Вы правы. С 92го года, тогда, когда, ну собственно в 91 году прекратил существовать Советский Союз, все его структуры. Страна банкрот, я имею в виду СССР. И Россия начала жизнь вот эту новую, грубо говоря, с нулевым бюджетом и с огромными долгами. И естественно бюджет на науку, который достался от СССР, это была действительно великая советская наука, огромная, явно переразмеренная и ее невозможно было сохранить всю в российской вот этой новой действительности, где не было денег, бюджета, не было структур управления, не было новых министерств и т.д. Поэтому наш лозунг был сохранить самое ценное ядро. И вот действительно в92м году началась, как внешняя миграция, так и внутренняя.

М. КОРОЛЕВА: Давайте уточним, внутренняя миграция, что Вы имеете в виду под этим?

Б. САЛТЫКОВ: Ну. Миграция из науки, т.е. вот эта внутренняя утечка умов, как ее называют. Дело в том, что гораздо больший поток, это десятки тысяч сразу же, а может, и сотни тысяч ученых за несколько лет сменили место работы, сменили место, ну, не только место работы, а стиль жизни, образ жизни. Т.е. бывшие ученые стали организаторами совершено новых секторов в рыночной экономике. Финансового, банковского, информационного, консалтингового, и т.д. Если Вы сейчас посмотрите, даже на список наших олигархов, там половина докторов наук, кандидатов и т.д. т.е. вот эти ученые, которые были, в общем, в относительно демократическом секторе, относительно в СССР. Наука была действительно относительно свободным сектором. Они как бы пытались реализовать, назовем так, авантюрные возможности в других сферах, которые обещали кроме предпринимательского азарта и большие деньги.

М. КОРОЛЕВА: С другой стороны, если говорить об этом аспекте, о том, что многие из науки побежали ну вот здесь вот на внутренний рынок на другой…

Б. САЛТЫКОВ: Ну, были, конечно, и буквально челноки. Т.е. это уж не от хорошей жизни.

М. КОРОЛЕВА: Вот если говорить об этих людях и, в том числе, вспомнить и о советских времена, которые сейчас у нас покрыты такой розовой дымкой в смысле науки. И мы говорим о том, что советская наука была чуть ли не лучшей в мире, она была такая замечательная, у нас было столько институтов отраслевых. Но, может быть, она была излишне раздута. Может быть, нам не нужно было столько ученых, и такого количества институтов. И может быть, логично, что люди, которые приходили туда, ну, скажем, за престижем, за тихим местом и за деньгами, и не были так уж хорошими учеными, может быть, логично, они потом перетекли в какие-т о другие сферы.

Б. САЛТЫКОВ: Наверное, Вы правы, потому что вопрос, сколько держать науке. Ну, держать в кавычках. В стране, т.е. содержать, держать, это, конечно, вопрос государственной научной политики. В СССР известно, что государство закрытое, автаргичное, милитаризованное излишне. Значит, наука, конечно, в основном, ну, по крайней мере, значительная часть науки, именно качественной науки была или работала на то, что называется на оборонку. И там ресурс был высокий, т.е. качество потенциала было высокое и оснащенность, но гражданская, например, отраслевая наука, конечно ,никакой конкуренции не выдержала. Только в условиях закрытой страны, когда нашему народонаселению не давали ничего другого покупать, типа телевизоры, холодильники, миксеры и там и прочее. Вот это гражданская наука делала все. Как только страну открыли, и мы получили возможность покупать корейское, голландское, итальянское вот это, то, конечно, выяснилось, что наше не конкурентоспособно. И в этом смысле, конечно, начительная часть науки вот этой второсортной, скажем так, это мы тогда имели такую метафору, что значит, здание, на котором висит вывеска Научно-исследовательский институт и туда ходят люди, у которых ест диплом о высшем образовании. И все, и это называется ученые. Но, конечно, с другой стороны, был качественный потенциал. Это и академический сектор, и сектор того же бывшего Минатома, где вот одни из лучших институтов в области ядерной физики, физики элементарных частиц. Вот все, что сейчас процерный этот коллайдер мы слышим, это в основном сотрудники в меньшей степени академические институты, а в большей Росатомовские, или Дубна и Объединенный институт ядерных исследований, тоже бывший Минатом. Т.е. вот эта часть науки.

М. КОРОЛЕВА: Ну, смотрите, допустим, кто-то ушел в олигархи, кто-то там сменил профессию, и ушел, как Вы говорите в банковский сектор, в разные другие отрасли экономики. Ну, остались люди, которые нигде, кроме науки себя не мыслили. И у них перед ними уже открытые страницы с открытыми границами, перед ними встал выбор, оставаться здесь, на привычном месте, или уезжать. Я пыталась посмотреть статистику. Статистики, как таковой нигде не нашла, нашла некие оценки разные. Ну, вот увидела цифру, которая меня поразила, что сначала 90х где-то около 100 000 ученых выехали из России, 60% математиков, таких самых трудоспособных, самых активных…

Б. САЛТЫКОВ: Называли иногда даже 80% математиков.

М. КОРОЛЕВА: И 50% физиков и биологов. Вот примерно. Какие у Вас сведения на этот счет?

Б. САЛТЫКОВ: Официальной статистики действительно такой никто не ведет, и поэтому пользуемся только оценками. Было несколько проектов по оценке как раз выездов. Цифры разные. Потому что я Вам говорил, г-н Булгак, который был одно время министром науки, он вообще пустил в оборот цифру 400 000 уехало. Это немыслимая цифра. Сегодня меньше, чем 400 000 ученых у нас в России. Ну, до 100 000. Я придерживаюсь цифр, которые называли ученые, которым я верю. Это скорее от 40 до 50 тысяч. Как бы коммулятивно за весь этот срок. Но это тоже очень много Дело в том, что не смотря на официальную статистику, на цифры статистики, которые дают сегодня где-то в России оставшихся да там 380, чуть меньше 400 тысяч. Вроде бы это немного. Но на самом деле, если брать оценки качества, то, например, оценки РФФИ Российской фонда фундаментальных исследований дают цифру не больше там 70 тысяч тех, кот вообще когда-нибудь получал гранты в РФФИ. Это значит, люди, которые прошли экспертизу, выполняют какие-то серьезные работы и т.д. Если брать статистику публикации в рейтинговых журналах, ведется такая статистика, еще меньше. Т.е. на самом деле о продуктивном ядре можно говорить, так вот в этом смысле мы уже за границей имеем вполне сопоставимое количество людей, которое сопоставимо с тем, что осталось…

М. КОРОЛЕВА: Т.е. столько, сколько здесь, столько примерно и там.

Б. САЛТЫКОВ: Повторяю, что в физических лицах здесь гораздо больше. Там около 400 тысяч. Но вот оценки говорят, ну, 50-70 тысяч активно пишущих, работающих и публикующихся в рейтинговых журналах. Т.е. это действительно сопоставимо. Но это все очень оценки. Потому что, конечно, повторяю, нет статистики выездной, где пишет человек, что он научный работник и уезжает навсегда работать. Миграционной такой статистики.

М. КОРОЛЕВА: Т.е. академия наук, скажем, не отслеживает эти данные.

Б. САЛТЫКОВ: Академия наук имеет некоторую внутреннюю статистику. Ну, во-первых, наука-то шире, чем академия наук. Есть там скажем, сотни вузов классных, из которых тоже уезжали в первые годы особенно много. Есть, вот я уже упоминал, институты, так называемые, отраслевые, но вполне фундаментальные. Вот там тоже свои отъезды есть. Поэтому ну вот мы называем с вами примерный диапазоны, да.

М. КОРОЛЕВА: Ну, тут еще ведь важно что. Важно, кто уезжает. И возрастной состав и качественный. Потому что опять-таки я читала о том, что есть некая возрастная дыра. Т.е. есть очень молодые, это те, кто только что сошел со школьной скамьи и студенческой, и еще как-то не вполне определился. Не знает, останется он здесь или уедет. И есть, ну, простите, люди совсем пожилые, там за 70, кто-то называет это просто геронтологической проблемой науки.

Б. САЛТЫКОВ: Совершено верно.

М. КОРОЛЕВА: Нет, среднего возраста.

Б. САЛТЫКОВ: Сергей Петрович Капица очень хорошую тоже метафору произнес и пустил в оборот. Что сегодня деды учат внуков. А сыновей нет. Вот это Вы правильно сказали. Т.е. до 30 лет есть такой всплеск. Молодые люди продолжают поступать в сферу науки, потом от 30 до 45-49 там большой провал, а это самый продуктивный возраст в естественных науках. И потом появляется следующий горб в распредели, вот за 55-60 ну и дальше.

М. КОРОЛЕВА: А чем нам это грозит?

Б. САЛТЫКОВ: Ну, это грозит потерей целых направлений в науке. Это грозит тем, что, в конце концов, вот сейчас провозглашен курс на инновационную экономику, на экономику знаний и т.д. Т.е. …

М. КОРОЛЕВА: Ну, разве это плохо?

Б. САЛТЫКОВ: Нет, это прекрасно. Вот я говорю, чем грозит. Тем, что мы не сможем наполнить квалифицированными кадрами те самые отрасли высокотехнологичные. Уже есть проблема с инженерами, с высококвалифицированными рабочими даже. Уж тем более с учеными, работающими в некоторых передовых направлениях науки. Т.е. мы не можем вот эти поставленные цели реализовать, прежде всего, из-за отсутствия молодых, динамичных кадров. Скажем так.

М. КОРОЛЕВА: Ну, вот Александр, инженер из региона спрашивает, почему не финансируются молодые аспиранты, они же будущие ученые? У него пример. Учился в аспирантуре, имею пару изобретений, не хватило 50-100 000 рублей, чтобы произвести эксперимент в лаборатории. Просто тупо надо было купить в строительном магазине материалы. Но этого сделано не было. В результате чего человек просто ушел со справкой из аспирантуры, забросил науку и т.д. Насколько это общая ситуация?

Б. САЛТЫКОВ: Вы знаете, тут такой парадокс. За эти там 10-15 лет бешеный рост численности аспирантов. И все догадываются почему. Аспирантура – это отсрочка от армии. Но, скажем, защищаются в срок в аспирантуре по-прежнему там 25-30% от тех, кто поступил. Это, конечно, говорит, может быть, о двух вещах, либо аспирантура имеет слишком короткий срок, да, не успевают люди. Но в том числе о том, что не все те, кто поступил в аспирантуру, действительно достойны заниматься наукой современной.

М. КОРОЛЕВА: Т.е. не стоит нам радоваться тому, что у нас много аспирантов. Это вовсе не означает, что потом у нас будет много молодых ученых.

Б. САЛТЫКОВ: К сожалению, да. Ну, я бы сказал, отдельная тема проблем аспирантуры. И действительно может быть, старая тематика. Иногда это неадекватное оборудование приборное в тех местах, где они работают. Скажем, больше всего вузовских аспирантов. А там вообще оснащенность плохая. Иногда сами профессора и их руководители давно забросили науку и преподают все по учебникам. Так что ну с аспирантурой сложно.

М. КОРОЛЕВА: Можно ли все-таки эту ситуацию как-то переломить. Я надеюсь, что мы перейдем уже к этому вопросу с Борисом Георгиевичем Салтыковым, министром науки 91-96го годов. Встречаемся через несколько минут. После кратких новостей.

НОВОСТИ

М. КОРОЛЕВА: И мы по-прежнему в студии с Борисом Салтыковым, министром науки 91-96го годов. Вы знаете, Борис Георгиевич, среди наших слушателей огромное количество тех, кто когда-то из России уехал, там занимается наукой, или из бывших ученых. Которые, скажем, наукой за границей заниматься не стали. Такие тоже есть. Слушают нас теперь по интернету. Вот так оно происходит. Среди них один из наших слушателей Владимир Магалашвили. Он сегодня герой нашей рубрики "Мы там". Закончил мехмат, потом решил с наукой расстаться и уехал. С ним разговаривал Тихон Дзяко, которому Владимир рассказывал, как он в Германии устраивался, какие у него были первые трудности на этом пути.

Т. ДЗЯДКО: Владимир Магалашвили всю жизнь прожил в Москве, закончил мехмат, а потом решил уехать. Выбрал Германию, теперь живет в Берлине. Причем ехал целенаправленно учиться, стал изучать бизнес журналистику. В отличие от многих уехал без какой-либо образовательной программы.

ВЛАДИМИР МАГАЛАШВИЛИ: Уезжал без конкретной цели, но с мыслью, что я закончу какую-нибудь мастерскую программу, по сути, цель была в начале учебы. В отличие от многих моих друзей, которые уезжали просто в аспиранту, я уезжал по сути вот никуда. Т.е. никакой специальной программы, не обменная, не какая-то аспирантура. Это было просто, думал, если уж куда-то поеду, то тогда, ладно, в Германию.

Т. ДХЯДКО: Сейчас отдавая дань науке, Владимир преподает математику в местном университете. Не только для того, чтобы преподавать, но и для того, чтобы поступить в университет, ему естественно нужно было учить язык. Причем учить хорошо. Когда он приехал в Германию, он знал только английский. Язык, помимо курсов, он учил каждый день, буквально с помощью всего, что было под рукой.

В. МАГАЛАШВИЛИ: Заставлял себя смотреть телевизор, буквально одни и те же программы, чтоб повторялась лексика. И я одну и ту же терминологию из раза в раз, как в сериалах смотрел эти все передачи. Очень часто общался и с иностранцами, потому что обучался на этих курсах. Пытались как-то на немецком. Т.е. проблем в общении не было. Берлин немножко отличается от Германии, очень он такой мульти интернациональный город.

Т. ДЗЯДКО: Самое сложно говорит Владимир из Берлина, на первом этапе было найти квартиру. И это, как ни странно, с языком оказалось тесно связано. Причем порой доходило до довольно абсурдных ситуаций.

В. МАГАЛАШВИЛИ: Надо искать жилье и сразу же общаться на немецком. Связь по телефону это всегда намного сложнее понимать. Поэтому даже на улице приходилось просить немцев, чтобы они мне перевели, что меня спрашивают. Т.е. в начале был очень сложный период. Переступал через себя. Странно, идут прохожие мимо, я должен спросить, Вы не могли бы мне помочь, я ничего не понимаю. Ну, люди доброжелательные, все помогали.

Т. ДЗЯДКО: Помогать все, конечно, помогали, но вот что удивило нашего сегодняшнего героя Владимира Магалашвили из Берлина, так это закрытость немцев. Все совсем не так, как в России в отношениях людей.

В. МАГАЛАШВИЛИ: Отношения коллег на работе и вне работы, ну, это просто очень сильно разделено. Т.е. у нас все-таки я даже трудно представить, что если душа в душу на работе и совершенно вне работы не общаются. Как-то даже редко можно представить.

Т. ДЗЯДКО: Человеческие отношения отдельно, их, пожалуй, можно подстраивать под себя. Но вот система устройства жизни, вот к чему привыкнуть не просто. Удивительная точность всего транспорта, но непонятная бюрократия во всем. И бесконечные письма от официальных структур.

В. МАГАЛАШВИЛИ: Для Москвы это было для меня редкость, если Вы получаете какое-то письмо. Уже давно закончился эпистолярный жанр. А тут все только письменно. Сейчас это уже емайл, а поначалу меня удивил поток писем. Что надо все реагировать. Т.е. вот эта бюрократия меня поначалу выбивала из колеи. Каждый раз, открывая ящик, гляжу туда в содроганием. Какой-нибудь, или что забыл, или что-то не сделал.

Т, ДЗЯДКО: Каждая история в рубрике "Мы там", это история отдельного человека. И это его личный взгляд на то, что окружает и личная оценка этого. Следующие истории в следующих программах.

М. КОРОЛЕВА: Ну, а мы здесь с Борисом Салтыковым, министром науки 91-96го годов. Вот удивительно, кстати, наш герой Владимир жаловался на германскую бюрократию. Мы считаем, что у нас здесь бюрократы. Он говорит, что это даже по сравнению с Москвой многовато. Ну, на самом деле, читая вопросы наших слушателей в интернете, о том можно ли остановить выезд ученых из России, я сталкивалась не только с тем, что люди пишут, денег не хватает, или престиж не слишком высокий. Но очень много писем касаются бюрократии в науке. Вот спрашивает человек, например: не лучше ли сейчас все научные силы бросить на оптимизацию самой системы организации науки.

Б. САЛТЫКОВ: Ну, это давняя проблема. Она возникла с 92го года. Мы же, в общем, пытались, реформировать много чего. Создавали фонды государственные, которые по существу являются альтернативой вот этому советскому еще способу распределения денег по вертикали. Министерство, или институт, или академия, президиум, институт, лаборатория и т.д. В фондах, вообще говоря, любой ученый может непосредственно подать заявку и, пройдя экспертизу своих же коллег, получить деньги.

М. КОРОЛЕВА: Так что ж, не получилось что ли?

Б. САЛТЫКОВ: Почему? Работает, но очень малый процент, ну там все фонды вместе, по-моему, около 8% бюджета. Остальные идут через там программы, формально через тоже конкурсы. Но очень часто говорят конкурсы с заранее известными победителями. Это тут уже об этой же теме о бюрократии и способах так сказать малой прозрачности всех этих процедур. Но даже если отбросить вот эти проблемы, то все равно, конечно значительная часть денег до недавнего времени шла в традиционном для административных систем в традиционной манере. Т.е. от базы, если у Вас институт 400 человек, то Вы получаете, условно говоря, 400 миллионов. Если у Вас 500 – 500 и т.д. Т.е. вот сейчас министерство образования и науки озаботилось проблемой оценки качества научных учреждений. Т.е. чтобы какой-то мониторинг, а потом и рейтинги были. Т.е. все-таки институты же не только численностью отличаются, но и продуктивностью. Никто никогда не мерил в советское время напрямую. Хотя есть более-менее приемлемые показатели. Плюс нормальный состав, если экспертов собрать. Даже если, скажем, зарубежные эксперты. Они знают, какие в России хорошие институты, какие плохие. В том числе и через нашу диаспору. Какие производят научные результаты, а какие потребляют ресурсы, но неизвестно что производят.

М. КОРОЛЕВА: Плюс есть академия наук, о которой здесь тоже многие наши слушатели в интернете писали. Рисуя некоего вот такого монстра, оставшегося с советских, имперских времен, который совершенно не соответствует нынешнему времени. Потому что вот с одной стороны есть министерство науки. Есть некие фонды. Есть российская академия наук, которая так вырастает, как огромная глыба некая. Вот с ней можно что-то сделать?

Б. САЛТЫКОВ: До сих пор никому не удавалось, потому что последняя попытка министерства побудить академию саму изнутри провести реформу, а реформа, собственно, если очень кратко сказать, требуется потому, что Вы правы. Рыхлая. Очень объемная структура, с очень слабым менеджментом, говоря сегодняшним языком.

М. КОРОЛЕВА: Она вообще соответствует сегодняшним организациям науки и сегодняшнему количеству ученых?

Б. САЛТЫКОВ: Нет, она абсолютно не соответствует по своей структуре и механизмам тому что, скажем, в мире считается современными способами организации и управления. И стратегия руководства академии это охранительная стратегия. Т.е. сохраните все, как есть, просто…

М. КОРОЛЕВА: Это самосохранение что ли?

Б. САЛТЫКОВ: Самосохранение всех структур, всех механизмов распределения ресурсов и т.д. Конечно, значит, это приводит к тому, что молодежь не всегда и очень часто вынуждена уезжать из-за того, что молодые ученые, молодежь требует среды. Кроме того, что деньги, зарплата, да, жилье, среда. Т.е. среда динамичная, моторная, авантюрная в хорошем смысле. Среда, которая дает возможность им молодым кандидатам или бывшим аспирантам самим набирать людей, самим определять тематику. Все слишком старое. Не только в демографическом смысле.

М. КОРОЛЕВА: Ну, насчет самим определять тематику. И опять-таки у нас есть письма в интернете…

Б. САЛТЫКОВ: Ну, я же говорю о самых талантливых.

М. КОРОЛЕВА: Где люди говорят, что если ты приезжаешь на Запад, то там ты садишься и пашешь на научного руководителя несколько лет. А потом тебя еще уволят, а ты перейдешь к другому, и снова будешь на него пахать. Нет?

Б. САЛТЫКОВ: Совершено правильно, Марина. Т.е. иллюзии, что ты приехал 30летний и получил там профессора навсегда, то это действительно иллюзия. Но зато гораздо более мобильный научный потенциал. Ведь у нас очень трудно, это, конечно, и следствие экономической системы. Очень трудно сменить место работы, перейти, я имею в виду из одного института в другой. Из одно города в другой переехать там, где можно строить карьеру. Ну, и я повторяю, одна из причин, конечно, отъездов, это вот не только недостаток денег, как таковых, но и среда в квадрате. Среда научная, микросреда и среда в стране. Т.е. вот ощущение свободы, стабильности, безопасности.

М. КОРОЛЕВА: Т.е. люди едут не только работать, но и жить.

Б. САЛТЫКОВ: Конечно. Поэтому я говорил с некоторыми из отъехавших, конечно, они говорят, что слово безопасность некое ключевое слово. Это не только, что на улицах не стреляют, но и какое-то ощущение свободы и стабильности в смысле научной карьеры.

М. КОРОЛЕВА: Борис Георгиевич, мы с Вами запрашивали в первой части нашей программы, просили, да, просили, чтобы нам написал кто-то, кто, например, уезжал и вернулся, у него здесь карьера сложилась. Ну, я не буду от Вас скрывать, что здесь никакого такого массового обвала у нас не произошло на экране.

Б. САЛТЫКОВ: Уверен.

М. КОРОЛЕВА: Но появилось одно сообщение: "Успешная научная карьера с возвращением в Россию из США". Зовут нашего слушателя Андрей. Вот мы ему сейчас дозвонись, наденьте наушнички, пожалуйста, Вы сможете его услышать. Андрей, добрый вечер.

АНДРЕЙ: Добрый вечер.

М. КОРОЛЕВА: Ну, так что уехали и вернулись? Вы кто у нас по специальности то?

АНДРЕЙ: Я климатолог.

М. КОРОЛЕВА: Ну, расскажите вкратце.

АНДРЕЙ: Ну, уезжал я заведомо на временную работу. Работал в Принстонстком университете в США. И, в общем, действительно как кто-то говорил, приезжаешь, работаешь на хозяина, грубо говоря. Хотя качество работ, оборудования все было очень хорошо. Ну, вот в какой-то момент это начинает надоедать, и если есть какие-то амбиции в плане таки серьезных собственных исследований, то в общем надо либо находить какое-то очень хорошее место там, либо возвращаться. Ну, я как-то с самого начала был нацелен на возвращение, поэтому и вернулся.

М. КОРОЛЕВА: А сколько Вы проработали там, Андрей?

АНДРЕЙ: 2 года.

М. КОРОЛЕВА: Здесь Вы в Москве живете?

АНДРЕЙ: Да.

М. КОРОЛЕВА: И как у Вас сложилось здесь все по возвращении, где работаете, если не секрет, ну, либо обозначьте область просто.

АНДРЕЙ: Я работаю в институте географии Академии наук. Сложилось, ну, в общем, примерно с теми же минусами, плюсами, как у всех. Т.е. была пора безденежья, была пора, когда надо было подрабатывать, ну, где угодно. Была пора, когда уже подработки стали такими научными более-менее, т.е. участие в каких-то проектах. Ну, вот я защитил докторскую диссертацию. Сейчас заведую лабораторией.

М. КОРОЛЕВА: А в смысле денег, все-таки это потеря по сравнению с Принстоном? Вот сейчас или приобретение?

АНДРЕЙ: Ну, когда я приехал назад, это был 2000-й год, тогда это была очень сильная потеря. Во много раз. Пожалуй, на порядок. Ну, вот сейчас, я бы сказал, я уже начинаю приближаться к тому, что имел в Принстоне.

М. КОРОЛЕВА: Это результат каких-то самых последних веяний, как Вам кажется?

АНДРЕЙ: Ну, вот финансирование, да. Это последний год, полтора, может быть, два. Такие действительно серьезные деньги пошли в академию наук, по крайней мере. Не могу сказать про всю науку. Ну, в общем, все равно нужно вертеться, нужно добывать проекты. Нужно искать коллег и по России, и за рубежом, подавать какие-то заявки. И вот деятельность такого рода приносит действительно достаточно хороший результат, если все как-то поставлено разумно.

М. КОРОЛЕВА: А как Вам научная среда по сравнению, скажем, с Принстоном и вот здесь у Вас в институте географии.

АНДРЕЙ: Я бы сказал так: качество сравнимо в общем и целом. Другое дело, что ну вот именно наука об атмосфере, об изменениях климата, ну, понимаете, Принстон это место, где вообще начиналось численное моделирование климата. Т.е. это такой альма-матер, всемирная такая…

М. КОРОЛЕВА: Нет, ну, я не сомневаюсь, что Вам пошло на пользу временное пребывание там, в любом случае это какой-то опыт. Но вот решение вернуться, оно такое, в общем, не скажу, что распространенное.

АНДРЕЙ: Да, хотя я знаю моих коллег, которые сделали то же самое. Ну, понимаете, тут среда-то средой, но вот кем ты себя ощущаешь в этом среде. Вот в чем вопрос.

М. КОРОЛЕВА: Вот Вы кем себя ощущаете?

АНДРЕЙ: Здесь я себя ощущаю на своем месте. А там сначала на своем, а потом начинаешь чувствовать, что нет, что-то здесь не то.

М. КОРОЛЕВА: Андрей, я задам Вам тот же вопрос, который у нас стоит во главе вот нашей сегодняшней программы: можно ли остановить выезд ученых из России, и если да, то как. Коротко только.

АНДРЕЙ: Я не думаю, что его можно остановить. И не думаю, что его нужно останавливать.

М. КОРОЛЕВА: Это тоже важно.

АНДРЕЙ: Его нужно может быть, пытаться минимизировать. Ну, что для этого? Как всегда, конечно, деньги, причем деньги такие, которые могли бы позволить ученому купить жилье, или там как-то в рассрочку его взять и т.д. Потом еще очень важная составляющая это оборудование. В общем, какие-то технические условия для работы. У нас, к счастью, не требуется лабораторного оборудования в моей специальности. Мы работаем просто на компьютерах, с числами и т.д. Вот я знаю, что в каких-то областях критически важно отсутствие реактивов, лабораторно оборудования и т.д. Действительно это может стать проблемой.

М. КОРОЛЕВА: А престиж. Вот, например, Ваши дети, если они у Вас есть, гордятся тем, что Вы ученый, что Вы работаете в институте географии в академии наук, а не в банке, например?

АНДРЕЙ: Ну, у меня ребенку 7 лет, пока что он гордится, не знаю, что будет дальше.

М. КОРОЛЕВА: Понятно. Спасибо Вам огромное, Андрей, спасибо, я напомню, это наш слушатель, который был в США, поработал там, и вернулся. Борис Георгиевич, что скажите?

Б. САЛТЫКОВ: Я скажу, что я как раз у Андрея отметил одну важную вещь. Он сказал: когда вернулся, то пришлось вертеться. И вот это говорит о том, что он современный ученый. Писать, получать гранты, искать деньги, искать заказы и т.д...

М. КОРОЛЕВА: Подождите, так, может, его научили это делать там за 2 года?

Б. САЛТЫКОВ: Вот именно. Это плюс от так называемой эмиграции, потому что, с другой стороны, это просто нормальная мобильность ученого, побыть там год, два, вернуться сюда. Потому что овладел современными технологиями проведения исследований, включился в какие-то мировые сети коллег, то, что называется невидимый колледж. Вернулся сюда и применяет. И стиль жизни приобрел совсем другой. Потому что здесь иногда ты ходишь в институтах, которые в свое время сделали честь и славу советской науке, пыльные коридоры, закрытые двери. Вот придет такой вернется такой человек сюда, это его не устраивает. Здесь должно все все-таки жужжать, обсуждаться в нормальной среде с нормальным достатком, конечно, с нормальным достатком.

М. КОРОЛЕВА: Ну, насколько ситуация Андрея, ну, я не скажу, общая, типичная, но кроме Андрея одного, который у нас объявился, есть ли еще случаи?

Б. САЛТЫКОВ: Конечно, есть такого же рода эксперименты. Я, поскольку я член научного совета фонда "Династии", фонда Зимина, значит, Дмитрий Борисович Зимин, его фонд финансирует уже несколько лет, по-моему, 4 года, лабораторию Евгения Нудлера. Это профессор, по-моему, биохимии. В общем, лайф саенс. Нью-Йоркского университета, который вернувшись, создал здесь лабораторию, он примерно миллион долларов получил за 4 года из фонда. И вокруг него около 20 примерно человек на контрактах. Причем это некая сеть. Это МГУ, два института академии, он проводит здесь 30-40% времени здесь, и остальное время там. Вот такой полувозвращенец. Но цель была сразу создать здесь что-то полноценное мирового уровня, вот завести вот эту машину.

М. КОРОЛЕВА: Вот эти 20 человек, которые работают с ним, они откуда? Они здешние, здесь набирали?

Б. САЛТЫКОВ: Вот я говорю о нашей о структуре лаборатории, которая здесь. У него там есть своя лаборатория, а вот около 20 человек на контрактах у него здесь. И вот эти деньги пошли и на самое современное оборудование. Второй пример тоже Константин Северин, который иногда выступает даже на некоторых каналах телевидения. Это тоже профессор одного из американских университетов, который здесь лабораторию организовал, выиграв так называемые георгиевские гранты. Крупные гранты академии наук, которые тоже порядка миллиона долларов на несколько лет, которые позволяют, поскольку это биохимия, биоинформатика и т.д., где действительно нужно дорогое оборудование. Ну, вот по отзывам таких специалистов, примерно миллион только нужно на то, чтобы оснастить нормальную лабораторию современными приборами. Т.е. Андрей вот здесь прав. В такого рода областях науки это одно из обязательных условий. Но я-то, вот мы беседовали с Вами насчет того, остановить, не остановить, продолжается ли или не продолжается. Ведь одно из условий, хочу это все-таки подчеркнуть, неотъезда, это вот нормальная среда в двух смыслах – микросреда в науке. Вот Андрей ее нашел, коллектив, содружество. Он, наверное, лидер уже, растущий лидер. Ну, и второе, это среда в стране.

М. КОРОЛЕВА: Ну, вот смотрите, со средой в стране, что мы можем поделать, она как-то, наверное, меняется. Все время в разную сторону.

Б. САЛТЫКОВ: Она в сильно положительную сторону изменилась за 2000е годы, он отметил. Действительно в 2000е годы, когда появилась стабильность, не будем обсуждать, какая, но она действительно, правила игры были понятны.

М. КОРОЛЕВА: Ну, больше денег появилось в стране, цены на нефть выросли.

Б. САЛТЫКОВ: Больше денег, раз. Совершенно, больше денег. Но я как раз отметил, что некая политическая стабильность появилась. Мы сейчас не будем такой рафинированной политики касаться. Правила игры стали понятны. Вот и было ощущение безопасности, что все, наконец, налаживается, и вот после августа двойной удар, политический и финансовый. И сейчас я тоже разговаривал недавно с людьми. И опять начинают задумываться, не отъехать ли опять в более спокойные страны.

М. КОРОЛЕВА: Ну, на самом деле, вот эта стабилизация, мы, конечно, выслушали с Вами Андрея, но мы понимаем, что это случай единичный. Какого-то массового возврата не произошло.

Б. САЛТЫКОВ: Массового нет.

М. КОРОЛЕВА: Потому что хорошо, ситуация в стране это мы поговорили. Но, допустим, пишет нам из Ангарска человек, который не подписался - Минатом. Не знаю почему. Да. "Можно остановить, - пишет он, либо запретом на выезд, ну, что было в советское время, - либо созданием условий для работы тут". Вот хоккеистов научили же возвращать, с учеными та же история.

Б. САЛТЫКОВ: Та же история, да.

М. КОРОЛЕВА: Значит, что все-таки нужно, чтобы, ну, оставим ситуацию в стране, что все-таки нужно, чтобы ученые не захотели отсюда уезжать. Ну, во-первых, может быть, не нужно столько ученых? Может быть, нормально, что лишние ученые отсюда уезжают? Пусть останется немного, но очень хороших, качественных с дорогим оборудованием. Может быть, институты сократить?

Б. САЛТЫКОВ: Вы понимаете, ну, институт, как юридическое лицо, он как бы там наука не делается. Наука делается в маленьких командах, в лабораториях, вот это дискуссия, которая идет в прессе, что нужно число институтов обязательно сократить, или просто из каждого института вынуть хорошие команды, живые, сохранившиеся. Почти в каждом из даже таких уже погибающих институтов есть одна, две, три лаборатории, которые живые, на каких-то личных связях. В том числе за счет челночной миграции, скажем так, в чужую науку, сохранят уровень. Потому нужна какая-то структурная реформа. Когда дело не в том, сколько в академии сейчас. Сейчас 450 институтов. Там Фурсенко иногда называет, надо оставить 100. Надо оставить продуктивную часть. Вот сейчас есть надежды, связанные с принятием правительством программы – кадры. Научные и научно-патриотические кадры. Там вот эти самые цели и задачи решаются. Т.е. крупные гранты прошедшим специальный отбор аспирантам, молодым кандидатам, большим докторам с уже с историей и т.д. Вот некое такое целевое финансирование лучших команд. Там предусмотрены большие деньги. Но Вы правы. Только деньги не решат.

М. КОРОЛЕВА: А кроме того я читала о том, что на большое количество президентских грантов не подано достаточное количество заявок. Там какой-то очень существенный разрыв. Т.е. вот и деньги уже есть, да брать их некому. Вот в чем здесь проблема? Не знают, где брать? Или действительно некому, или действительно выехал тот возраст, который способен еще что-то такое производить.

Б. САЛТЫКОВ: Ну, все вместе, к сожалению. И не знаю иногда. И главное, не очень желают знать. Ведь люди, которые освоили современные информационные сети, ничего не стоит узнать, где деньги лежат. А дальше то, что сказал Андрей. Надо бегать, писать, узнавать. Это не обязательно гранты из РФФИ, это и зарубежные гранты, это и заказы. Очень часто говорят: наука у нас не востребована нашим бизнесом. Так Вы придите и объясните, что Вы умеете. Потому что бизнес очень часто говорит, они не могут сделать то, что нам надо. Они - это ученые. Не могут и не хотят. Они привыкли заниматься своими микробами и зверями, и не хотят заниматься колбасой и кефиром, грубо говоря.

М. КОРОЛЕВА: Вот еще Маринна пишет из Московской области. "Сначала остановите желание студентов уехать. Недавно летела отдыхать на Мальту с девочкой Асей, она ехала совершенствовать английский. Сказала: у нас в группе все мечтают об одном, получить дипломы и свалить отсюда. Слышать такое было очень больно".

Б. САЛТЫКОВ: Ну, это, наверное, относится не только к науке. Я имею в виду не только студенты, оканчивающие естественные, технические факультеты, но и экономические, юридические и т.д.

М. КОРОЛЕВА: Ну, это, наверное, в меньшей степени…

Б. САЛТЫКОВ: Ну, в меньшей, потому что здесь есть хорошие рабочие места.

М. КОРОЛЕВА: Дело в том, что я не знаю, люди приходят на практику, видят те самые пыльные коридоры, разваливающееся оборудование.

Б. САЛТЫКОВ: Правильно, Марина. Да, да. Нужно создавать не микро, микро в квадрате, когда в одной комнате все хорошо. Если он идет в институте вот с этими пыльными коридорами, это не среда. Я шестидесятник, я помню золотой век советской науки это 60е годы. Это бурление молодежи, это там в 30 лет зам директора института, там в 25 зав. лаб.

М. КОРОЛЕВА: Граница была закрыта. Все-таки, если одной фразой, что надо сделать, чтобы их остановить?

Б. САЛТЫКОВ: Создать условия для полноценной работы.

М. КОРОЛЕВА: И, Боже мой, в этой фразе просто целая жизнь. Борис Георгиевич Салтыков, министр науки 91-96го годов, как всегда мы, конечно, не договорили. Я думаю, разговоров нам бы еще хватило часа на 3. Но программа "Понаехали тут" на этом практически завершена. Я только напомню, что есть у нас еще одна рубрика под называнием "Они тут". Мы как раз рассказываем о тех, кто когда-то приехал в Москву. В Москву сегодня наш герой бизнесмен Виктор Вексельберг президент компании "Ренова". Он тоже когда-то в Москву приехал. Вот и рассказал нам, как здесь устраивался. А мы с Борисом Николаевичем Салтыковым с Вами прощаемся до когда-нибудь следующей встречи.

Б. САЛТЫКОВ: До свидания.

ВИКТОР ВЕКСЕЛЬБЕРГ: Я приехал в Москву в 1974 году после окончания школы в маленьком провинциальном городке Дрогобыч, в котором население 60 000. Попав в Москву, я попал в другой мир. Защитная реакция, связанная исключительно с чувством выживания в новом мире в новой среде, мне кажется, подтолкнула меня на то, чтобы выработать инстинкт устойчивости ко многим, многим вещам, которые меня окружали. Я жил в общежитии, это, конечно, была не армия, но по тем очень похоже на это. И опять-таки, если ты хочешь спать, то ты должен научиться спать при электрическом свете, ты должен научиться спать не тогда, когда ты хочешь, а когда у тебя есть небольшая возможность. И поэтому первые годы жизни в общежитии в Москве в новом мире, в новых условиях, я думаю, и заложили во мне инстинкт самосохранения, готовности к самым различным ситуациям, к борьбе, Я для себя открывал мир. Я первый раз пошел в Большой театр, я первый раз побывал на Московском кинофестивале, я увидел, в конце концов, троллейбус и трамвай, которых нет у меня в городе. Про метро я вообще не говорю, это новый мир. Я посещал там спортивные мероприятия. Т.е. я открывал для себя мир. И когда рядом со мной находились мои друзья москвичи, конечно, моя реакция их умиляла. Они были снисходительны, и вводили меня в этот мир. Конечно же, мои близкие друзья это были люди в основном, с которыми я жил в общежитии. Но вот такой сильной грани между общежитскими и москвичами у нас не было. У меня было много друзей москвичей. И самое ценное это было то, когда они приглашали нас к себе в гости. Потому что жить месяцами в общежитии, когда ты приходишь в гости, ты попадаешь в домашний уют. Может быть, в какой-то мере, надеюсь, что меня жена не слышит, это и подтолкнуло к тому, чтобы быстрее переехать из общежития в такие нормальные условия. У меня жена москвичка. Я очень рано женился, но, поверьте, по любви. И я очень любил и знал Москву и тем самым поражал москвичей моим знанием Москвы. И я помню такую замечательную эпиграмму мне написал один из моих товарищей по работе, которая звучала приблизительно так: нет кореннее москвича, чем Витя из Дрогобыча.