Мозги на экспорт и на импорт - Георгий Абдушелишвили - Поехали? - 2008-09-18

МАРИНА КОРОЛЕВА: Все мы когда-то откуда-то приехали. Возможно, кто-то из нас приехал, чтобы реализовать какие-то свои возможности, которые не получилось реализовать в другом месте, возможно, чтобы заработать, а может быть, и то и другое вместе. Мозги на экспорт и на импорт. Вот об этом мы сегодня будем разговаривать. Сразу представлю нашего гостя. Это Георгий Абдушелишвили, старший партнер консалтинговой компании "Ward Howell International". Георгий, здравствуйте.

ГЕОРГИЙ АБДУШЕЛИШВИЛИ: Добрый вечер.

М. КОРОЛЕВА: Но сначала у нас, знаете, традиция такая. Ваша история. Я знаю, что Вы не из Москвы. Что Вы питерский вообще-то. Питерский. Как Вы себя в Москве чувствовали? Давно приехали?

Г. АБДУШЕЛИШВИЛИ: Давно приехал. 15 лет назад. Чувствую себя очаровательно.

М. КОРОЛЕВА: Т.е. нравится все в Москве.

Г. АБДУШЕЛИШВИЛИ: Нет, все не нравится.

М. КОРОЛЕВА: Все не нравится, но чувствуете хорошо.

Г. АБДУШЕЛИШВИЛИ: Да, в восторге.

М. КОРОЛЕВА: А как-то можете это объяснить?

Г. АБДУШЕЛИШВИЛИ: Ну, если про историю. Мой отец Леван Абдушелишвили, приехал из Осетии в Петербург. Я из Петербурга в Москву. Мой сын Леван Абдушелишвили уже москвич. Поэтому у нас полный комплект истории. А приехал 15 лет назад, и как любой ленинградец, который, обычно, ничего не любит, кроме Ленинграда, был раздражен. А сейчас в восторге.

М. КОРОЛЕВА: А что нравится в Москве? Знаете, как бы разные люди к нам приходят, как бы кто-то жалуется на то, что город слишком быстрый, кто-то на то, что слишком медленный. Вам что нравится в Москве? Что привлекает?

Г. АБДУШЕЛИШВИЛИ: Ну, город большой. Неорганизованный, резкий.

М. КОРОЛЕВА: Ну, для менеджера то, что город неорганизованный, это скорее плохо, чем хорошо.

Г. АБДУШЕЛИШВИЛИ: Нет, как раз для менеджера хорошо. Можно что-то организовать, и за это похвалят. Нравится темп, нравится вообще отсутствие каких-то границ, препонов, правил. И очень быстро принимаются решения. Т.е. за короткий промежуток времени можно сделать очень много.

М. КОРОЛЕВА: Ну, хорошо. Готовьте Ваши вопросы. Пожалуйста, Георгию Абдушелишвили. Для смс +7 985 970-45-45. Я напоминаю, что разговариваем мы об утечке, а скорее, даже перетекании мозгов. Надо просто пояснить, что консалтинговая компания "Ward Howell International" как раз занимается, ну, в каком-то смысле мозгами, или головами, да, это хэдхантерская компания, которая в основном привлекает сюда в Россию иностранных специалистов, но мы поговорим о двух потоках. Наши туда, и те их оттуда. Но сначала, как всегда, у нас новости иммиграции. Последние из иммиграционной сферы, представит Тихон Дзядко.

ТИХОН ДЗЯДКО: Федеральная миграционная служба начала эксперимент по учету иностранных граждан с помощью созданной электронной автоматизированной системы учета в 5 столичных гостиницах. Как сообщил первый зам. главы ФМС Михаил Тюркин эксперимент предполагает передачу информации об иностранных гражданах и лицах без гражданства гостиницами в электронном виде в центральный банк данных федеральной миграционной службы. После получения подтверждения со стороны ФМС гостиницам предоставляется право делать соответствующие отметки в документах иностранцев. Как говорят в ведомстве, если раньше для постановки на миграционный учет могли понадобиться сутки, то новая система позволяет сделать это за 5 минут. Размер единовременного денежного пособия, выплачиваемого участникам госпрограммы по переселению в Россию соотечественников из-за рубежа, может быть увеличен. Об этом заявил спикер Госдумы Борис Грызлов. Тем временем профильные комитеты совета Федерации рекомендовали палате одобрить изменения в действующее законодательство, упрощающее порядок получения российского гражданства нашими соотечественниками. Напомню, ранее эти поправки в трех чтениях одобрила Госдума. Тем временем уже почти 33 000 человек по заявлению МЧС вернулись в свои дома в Южной Осетии. Это лишь на одну тысячу человек меньше того количества людей, которые покинули республику. Как утверждают в ведомстве, в Южной Осетии созданы практически все условия для нормально проживания. В министерстве иностранных дел Израиля заявляют, что сделают все возможное, чтобы практическое введение с 20 сентября безвизового режима для туристов из России прошло с минимальными шероховатостями. Это пообещал заместитель главы израильского МИДа. Внешнеполитические ведомства двух стран через свои посольства и консульства рекомендуют гостям запастись как можно большим числом документов, хотя строго обязательным по российско-израильскому договору являются лишь наличие загранпаспорта со сроком действия, истекающим не ранее, чем через полгода после пересечения границы. Ну, и наконец, к одному году лишения свободы условно приговорен житель Самары, который организовал въезд в Россию почти 2 000 гражданам Китая. Суд посчитал доказанной вину подсудимого, который по утверждению гособвинителя, в течение 2006 и 2007го годов предоставлял в управление ФМС по Самарской области поддельные заявления о выдаче приглашений на въезд граждан Китая на территорию России. За каждое оформленное приглашение житель Самары получал от граждан Китая по 100 рублей.

М. КОРОЛЕВА: Ну, а мы продолжаем разговор с Георгием Абдушелишвили, старшим партнером консалтинговой компании "Ward Howell International", говорим мы о мозгах, которые утекают либо на экспорт, либо на импорт. Еще раз телефон для связи с нами по смс +7 985 970-45-45. Это в том случае, если у Вас есть какие-то вопросы, а возможно какие-то Ваши истории. Только коротко, пожалуйста, чтобы мы могли их здесь процитировать. Ну, наверное, сначала нужно просто определить, что такое утечка мозгов. Выезд из страны высококвалифицированных специалистов. Так ведь, да? И речь в данном случае идет не только об ученых, это вообще действительно о специалистах высокой квалификации. Это могут быть, ну, кто еще? Менеджеры?

Г. АБДУШЕЛИШВИЛИ: Менеджеры в меньшей степени пока. Ну, все те, кто талантлив, красив, упрям, работоспособен, всех тех другой мир за пределами России, безусловно, желает. Причем не только из России, а отовсюду.

М. КОРОЛЕВА: Ну, очевидно, и тех, у кого еще хорошее образование, потому что высокая квалификация все-таки подразумевает хорошее образование.

Г. АБДУШЕЛИШВИЛИ: Ну, Вы знаете, мир меняется, образование, безусловно, важно, но качество личности, даже, может быть, не получившей классическое образование, способная изменить что-то, оно тоже востребовано. Но в том числе, естественно, хорошее образование.

М. КОРОЛЕВА: Ну, вот смотрите, как получается интересно. Многие считают, что утечка мозгов это наш российский термин. На самом деле, это все-таки не так. Потому что это от английского брейндрейн, которое появилось, как говорят, в середине прошлого века, где-то в 50-х годах. Тогда в Великобритании, таким образом, описывали процесс массового переезда английских ученых в США. Ну, я знаю, что многие, например, предпочитают какие-то более мягкие термины. Т.е., например, обмен мозгов, мобильность мозгов. Что просто подчеркивает, что у этого процесса есть не только минусы. Но и плюсы. А вот какие плюсы? Просто мы так привыкли, что здесь всегда говорят об утечке мозгов только то, что это плохо. Очень плохо. Этому надо препятствовать.

Г. АБДУШЕЛИШВИЛИ: Здесь несколько плюсов. Хотя есть, конечно, зоны такие тревожные, тем не менее. Плюсы первое, во-первых, если есть мозги, это уже хорошо, мы можем гордиться. И чем больше мы воспитываем и имеем мозгов, значит, это замечательно. Это плюс.

М. КОРОЛЕВА: Это Вы прямо Владимира Путина цитируете. Который сказал, что если мозги утекают, значит, они есть.

Г. АБДУШЕЛИШВИЛИ: Ну, вот мы одинаково мыслим, это тоже хорошо. Дальше, ведь появление любого русского человека. Особенно умного за рубежом, это же тоже прелесть в том, что он рассказывает, демонстрирует себя остальному миру и тем самым продвигает, ну, извините, имидж, историю нашей страны. Чем больше таких людей будут бродить по крупным городам всего земного шара, тем лучше относиться и с большим восторгом и любопытством будут к нашей стране. Если мы не будем там появляться, и если там не будут появляться самые лучшие люди, на которых можно ориентироваться, и которых можно ставить в пример, это плохо. Поэтому пускай путешествуют. Но, в конце концов, мы почему-то всегда считаем, что люди уезжают навсегда. Это ведь тоже неверно. Они уезжают на некоторое время, они там создают что-то, а потом они могут вернуться. Достаточно создать условия в России, чтобы им было здесь весело, хорошо, любопытно, ну, и по-патриотически приятно, и они вернуться. Поэтому брейндрейн, путешествия, это замечательно.

М. КОРОЛЕВА: Ну, вот здесь возникает другой вопрос, сморите, если действительно человек приезжает, причем люди приезжают в массовом порядке, ну, например, наши ученые. Известно, что наши ученые .особенно те, кто связан с естественными науками, едут туда действительно в массовом порядке, это целый поток. Так началось там сначала 90-х, как только открылись границы, так и по сейчас едут. Вы говорите о том, что это хорошо. Они там несут какую-то культуру, рассказывают о России, т.д. но с другой стороны, представьте себе. Принимающая сторона может подумать и по-другому. Если люди едут из своей страны в таких количествах, значит, им там плохо, значит, не так хорошо живется ученым в России, что они вынуждены покидать свое место жительства.

Г. АБДУШЕЛИШВИЛИ: Абсолютно справедливый тезис. Они да знают, и мы тоже знаем о том, что ученым живется в нашей стране сложнее, чем в другом мире. Поэтому нужно сделать определенные усилия и сделать так, чтобы им жилось здесь лучше. Но почему-то, когда мы говорим об этом, мы забываем о том, что огромное количество иностранцев преподавателей, управленцев, банкиров и некоторых ученых теперь едут сюда в Россию. А из России с большим воодушевлением переманивают людей в Украину, Казахстан и т.д. Т.е. этот процесс, ну, там условно говоря, путешествия, это символ свободы человека и свободы его перемещений. Ничего странного нет. Главное, чтобы баланс был положительный. Чтобы к нам больше стекало, чем утекало.

М. КОРОЛЕВА: А как это сейчас? Есть ли у Вас какие-то данные о том, существует ли этот положительный баланс, или все-таки нет?

Г. АБДУШЕЛИШВИЛИ: Я почти уверен, что он близок к тому, чтобы быть положительным. В других частях света есть свои прелести, но есть и свои минусы. Где-то уже все построено и скучно, где-то жарко, а где-то не хватает снега. Поэтому сочетание географии, нашего восторга и куража, а так же экономически богатая на сегодняшний день страна, она практически создала условия, чтобы этот баланс стал положительным в отношении России.

М. КОРОЛЕВА: Ну, возможно, в количественном отношении он и близок к тому, чтобы быть положительным. Но наверняка не в качественном составе. Т.е. вот прежде, чем переходить к тому. Кто едет сюда к нам, давайте все-таки попытаемся еще немого остановиться на том, кто выезжает от нас. Вот про ученых мы уже сказали. И это вроде бы понятно. Кто еще из россиян востребован ну так более-менее в массовом порядке за рубежом? Какие-то штучные ситуации я не беру.

Г. АБДУШЕЛИШВИЛИ: Ну, очевидно какие-то потоки организованных профессий за рубеж, я боюсь, что я не знаю. Хотя если говорить не только о мозгах, а о плечах, уезжают хоккеисты, и, по-моему, у мы все этим гордимся. Ну, я не знаю, в некоторых случаях уезжают архитекторы и художники, которые талантливы и могут привнести новую культуру в другие страны. Ну, уезжают красивые девушки, потому что им тоже хочется испытывать восхищение…

М. КОРОЛЕВА: Ну, тоже товар своего рода.

Г. АБДУШЕЛИШВИЛИ: Других. Не знаю, высоких загорелых, итальянских глаз. Но, тем не менее, мне кажется, что нет очевидного такого потока, который стоит в очереди, обладающих определенной профессией.

М. КОРОЛЕВА: Некоторое время назад появились такие разговоры о том, что правительство может поставить какие-то финансовые заслоны той самой пресловутой утечке мозгов. Поскольку уезжают то в основном молодые. Те, кто за 40, за 50 уже вряд ли тронутся с места, даже и ученые. Но вот есть предложение, действительно, попытаться людей здесь удержать. Ну, например, обязательство отработать 5 лет после вуза. Да, попробовать предоставлять квартиры или хотя бы кредиты на их покупку. Удерживать вот таким образом с помощью жилья, например. Как Вам кажется, вот такие вещи, они могут как-то поспособствовать тому, что люди, в частности, ученые будут здесь оставаться.

Г. АБДУШЕЛИШВИЛИ: Безусловно, да, только давайте уберем из этого инструментария слово "залосны". Потому что на любой заслон есть креативное решение, особенно, если мы говорим об умных и талантливых людях. Никакие заслоны не помогут. Будут копать под стеной Берлинской и утекать и т.д. Любые инструменты, которые привлекают человека, помогают ему, и прежде всего, его ценят, его замечают, а не обязательно только предлагать деньги, квартиру и любую другую опеку. Важно заметить и признать этого человека. Т.е. некая коммуникация и признание того, что Вы нам нужны, это сделает уже достаточно много. Но плюс прикладные вещи. Наконец-то нужно построить вузы в России, что делается сегодня, которые дают образование мирового класса. Потому что диалог о том, уехать, не уехать, он в основном начинается, когда школьник заканчивает школу. И с родителями обсуждает, где учиться в Лондоне, или в Москве. Это постоянно, поголовно, и чтобы исключить эти диалоги, нужно помочь вот этим семейным разговорам понять, что образование в Москве лучше, карьеру, которую можно сделать, не только в Москве, а в России, она стремительней, и это ценят. И причем не только в бизнесе. Мы как-то делим нашу страну на бизнес и не бизнес. А бизнес такой отдельный, он самодостаточный, он там богатый, не только в бизнесе. Это может быть и в социальной сфере. Управление, я не знаю, поликлиниками, образовательными учреждениями, чем угодно. Это должно цениться, в том числе и деньгами. Кстати, программа, которую реализует сейчас "Единая Россия", и руководство страны, по крайней мере, вниманию к кадрам страны…

М. КОРОЛЕВА: Какие кадры Вы имеете в виду? Управленческие?

Г. АБДУШЕЛИШВИЛИ: В основном управленческие. Управленческие на разном уровне.

М. КОРОЛЕВА: Ну, т.е. это чиновники. Снова чиновники.

Г. АБДУШЕЛИШВИЛИ: Что значит снова чиновники? Это просто умные люди с хорошим кругозором и с желанием сделать что-то для системы. А что означает, для тех же самых людей. Т.е. внимание уделяется их идентификации. Т.е. нельзя пропускать талантливых людей, где бы они ни жили. Их привлечение в систему. Их образование в этой системе и потом предоставление интересных проектов. Ведь управление там регионом или банком очень сравнимые вещи. Просто раньше мы игнорировали вот эту часть большой территории нашей страны, а сегодня мы на это обращаем внимание, поддерживая это финансовыми инвестициями. Поэтому лучше становится.

М. КОРОЛЕВА: Ну, на самом деле, я просто хотела зацепиться за Ваш тезис о том, что у нас до сих пор нет вузов мирового уровня. Я думаю, что многие наши слушатели с Вами не согласились бы. Ну, не знаю, вспомним Московский университет, Ленинградский университет, который Вы окончили, да?

Г. АБДУШЕЛИШВИЛИ: Да.

М. КОРОЛЕВА: Экономический факультет.

Г. АБДУШЕЛИШВИЛИ: Да.

М. КОРОЛЕВА: Ну, допустим, Московский университет физтех, Бауманский, в том, что касается там технических наук, естественно научной сферы, разве мы не конкурентоспособны, разве не поэтому берут наших ученых за рубеж так активно.

Г. АБДУШЕЛИШВИЛИ: Ну, хорошо, Вы меня поймали. Конечно же, мой мозг в основном настроен на бизнес образование. А вот образовательных учреждений, готовящих управленцев и менеджеров у нас недостаточно, или по крайней мере, они не лучше, чем те, которые давно существуют в континентальной Европе, в Англии и в Америке. Если же все-таки говорить про технические великолепные вузы, то, к сожалению, сегодня, кроме мысли и теории всем этим людям нужны лаборатории, оборудование и т.д., чтобы проверять свои теории на практике. Вот в этом мы немножко отстаем. Поэтому уезжают не потому что у нас глупость, а потому что негде испробовать свои идеи.

М. КОРОЛЕВА: Потому что вот как мне кажется, Георгий, если я не права, Вы меня поправите, как раз немного спорят-то люди, где учиться. Многие-то как раз выбирают Россию. Ну, если опять-таки, не трогать бизнес-сферу, где понятно, мы, наверное, не можем быть конкурентоспособными. Т.е. наше образование, по-прежнему, считается очень даже неплохим. Но проблема в том, что закончив здесь часто бесплатный вуз, человек уезжает работать за границу, и настроен на это изначально. Он знает, что закончит тот самый физтех, получит прекрасное образование, но по окончании 5го курса или аспирантуры он уедет зарабатывать туда, куда-то в другую страну.

Г. АБДУШЕЛИШВИЛИ: Не так. Хотя и так. Тогда вопрос возвращаем назад: почему тогда родители с детьми все время обсуждают вопрос, где учиться. И почему-то всегда ссылаются на то, что учиться за рубежом, по крайней мере, есть очевидная опция.

М. КОРОЛЕВА: Ваш сын где учился?

Г. АБДУШЕЛИШВИЛИ: Сын учился в Москве и продолжает учиться в Москве. Но у него отдельное мнение на эту тему. Он никуда не хочет, кроме тех улиц, в которые он влюблен. Что касается бесплатного образования, это тоже, по-моему, сейчас натянутый тезис о том, что у нас школы бесплатные, детские сады и вузы. По-моему, те цифры и те бюджеты, которые бродят из карманов родителей в кассы этих учебных заведений, по-моему, превышают уже миллиарды долларов, и в этой связи бесплатность, она очень условна.

М. КОРОЛЕВА: Я напоминаю, у нас в гостях Георгий Абдушелишвили, старший партнер консалтинговой компании "Ward Howell International". Говорим мы о перетекании мозгов то на экспорт, то на импорт. Ваши вопросы присылайте. Вопросы уже есть. Кстати и по интернету вопросы тоже уже приходят. У Вас есть такая возможность. Встречаемся через несколько минут после кратких новостей.

НОВОСТИ

М. КОРОЛЕВА: И в студии по-прежнему Марина Королева, Георгий Абдушелишвили, человек, который занимается охотой за головами, хедхантингом так называемым. Который привлекает как раз квалифицированные кадры сюда в Россию. Мы об этом еще поговорим. Вот совсем еще несколько буквально замечаний на нашу эфирную смс ленту. Вот Петр, физик из США, который слушает нас, видимо по интернету, пишет: "Не знаю, про какой баланс Вы говорите, но науки в России фактически не осталось. И условия, по сравнению, скажем, с США просто никакие". Вот еще одно такое сообщение. Александр, программист из Москвы: "Откройте глаза Вашему гостю. IT специалисты уезжают просто партиями. Я это вижу каждую неделю". Кстати, вот что касается IT специалистов, на Ваш взгляд, здесь требуются такие?

Г. АБДУШЕЛИШВИЛИ: Ну, требуются все специалисты. IT специалисты тем более, потому что мы там давно уже вошли в новый абсолютно цифровой мир. Я не могу возражать утверждениям наших слушателей. Они лучше знают, чем я об этом. Но когда мы говорим о балансе, мы все-таки смотрим чуть-чуть шире на эту историю. Да, к сожалению, выезжают IT специалисты. Но давайте сделаем что-нибудь, чтобы они не уезжали. С другой стороны, мы привозим Гусов Хиддинков, Диков Адвокатов, прочих людей, которые, в том числе, помогают нам этот баланс сохранить.

М. КОРОЛЕВА: Хорошо, мы продолжим этот разговор минутки через 2. Напомню, что каждую неделю мы рассказываем о наших соотечественниках, которые уезжают жить за границу. Вот о том, как они там обустраиваются, как привыкают к жизни на новом месте в нашей следующей рубрике. Наша героиня Наталья Носова уже около 20 лет живет в Германии. С ней разговаривал редактор нашей программы Тихон Дзядко.

Т. ДЗЯДКО: Истории наших героев, наших соотечественников совсем разные. Но почти все похожи в одном. На первом этапе сложности бытовые, которые потом кажутся совсем смешными. Не исключение и наша сегодняшняя героиня Наталья Носова. Она лингвист, живет в немецком Фрайбурге и преподает в местном университете. Как войти в ритм жизни, обычный для жителей Германии, вот главная проблема в начале.

НАТАЛЬЯ НОСОВА: Ну, если говорить о первых разах, когда я просто приезжала в Германию, конечно, было сложно, действительно, язык и как-то пойти купить продуктов, потому что это был 90-й год. В Москве ничего не было на прилавках. И тут я приходила и не знала вообще, что же взять.

Т. ДЗЯДКО: Приехать из России с самого начала 90-х в Германию действительно не простое испытание. Приходиться проходить нечто вроде курса молодого бойца Наталья Носова говорит, что ей на это потребовалось около 2 лет.

Н. НОСОВА: Бытовые трудности, они сжирают какую-то часть твоего времени и твоих сил. То, чему мы учимся в детстве – жить в какой-то среде, вот это нужно в сжатом курсе пройти за год. Научиться пользоваться транспортом, общаться с людьми, ходить в магазины, включать воду. Краны были все другие. И естественно, что через год или 2 я подумала, ну, все, наконец, я научилась тут жить как-то.

Т. ДЗЯДКО: Научиться жить в новой культуре и новых реалиях самому довольно трудно. Наша сегодняшняя героиня Наталья Носова отмечает, что все вокруг помогали. А общение с государственными учреждениями было отнюдь не сложным. Да и порой врачи, например, совершали неожиданные поступки.

Н. НОВОСА: Меня это больше всего поразило. Когда я приходила к врачу, и врач долго со мной возился, все выяснял. И потом однажды я пришла к такой старушечке, она занималась такой антропософской медициной. Вот она не только меня выслушала, дала какие-то капли, какие-то уколы и т.д. Потом она мне дала с собой 100 марок и сказала: вот Вы поедете в Россию, пожалуйста, если у Вас есть какие-то знакомые, которые нуждаются, вот передайте им, пожалуйста.

Т. ДЗЯДКО: Вообще, нашей героине пришлось с госучреждениями столкнуться напрямую. Отстаивать свое право продлить контракт в университете, Наталья Носова, живущая во Фрайбурге, судилась, судилась фактически с государством. И что может нам показаться невозможным, из судебно разбирательства вышла победителем.

Н. НОСОВА: Не смотря на то, что есть, конечно, бюрократизма жуткий в Германии, сравнимый с русским, но все-таки есть ощущение, что ты живешь в правовом государстве. Вот это чувство законности, которое думаешь, вот что значит правовое государство. Когда ты просто можешь выиграть в суде против государства, по сути.

Т. ДЗЯДКО: Можно научиться языку, понять, как там живут и жить так же и т.д. и т.п. Но в любом случае, кем ты уезжаешь, тем ты и остаешься. Ну, и соответственно, именно так тебя там и воспринимают.

Н, НОСОВА: На уроке я стою перед своими студентами. Передо мной сидят 40 человек. И я для них русская. Я не просто преподаватель русского языка. Вот они как бы по мне равняются. Да, это вот русский. Т.е. русские они такие. На самом деле на улице уже у меня акцент небольшой, поэтому меня не идентифицируют, как русскую, но просто все равно остаешься русской.

Т. ДЗЯДКО: Наталья Носова, которая живет и преподает во Фрайбурге, говорит, что неизменно 2 раза в год старается приезжать в Россию. Ну, а о тех, кто уезжает из России, в следующих выпусках программы.

М. КОРОЛЕВА: Ну, вот, Георгий, много их таких.

Г. АБДУШЕЛИШВИЛИ: Уехавших?

М. КОРОЛЕВА: Уехавших. Да, адаптировавшихся. Да, есть даже люди, которые, видите, судились с государством германским и как-то вышли победителями. Ну, это то примерно, о чем Вы говорили, т.е. человек говорит, что стояла перед своими студентами и стою. Они воспринимают меня, прежде всего, как посланца, представителя Российского государства. Ну, вот, знаете, ту пришел такой интересный, пожалуй, посыл от человека, который к сожалению не подписался. По интернету пришел вопрос, он немного оборван. "Из России люди уезжают работать и жить за рубеж. А в Россию менеджеры и консультанты приезжают на время денег заработать. И даже семьи сюда боятся привезти". Ну, как я понимаю, эта тема особенно Вам близка. Кто сюда приезжает, как, на сколько, в каком качестве? Что вообще хотят люди, которые приезжают в Россию? И что Россия им может предложить?

Г. АБДУШЕЛИШВИЛИ: Я согласен с тем, что быт у нас не организован и стрессы, которые мы все испытываем, не важно, кто мы, грузины, русские или американцы, он, конечно, велик. Но с другой стороны это одновременно дает какую-то возможность или аппартьюнити, как они говорят. Т.е. что-то сделать и твой вклад будет замечен. И сделать не обязательно что-то огромное, а сделать хотя бы что-то. Поэтому сюда едут очень разные люди с очень разным ожиданием. От влюбленных в большие территории Байкал, до тех, которые видят пустоты в нашей жизни, в том числе, в нашей бизнес жизни.

М. КОРОЛЕВА: Вот можете как-то нарисовать портрет хотя бы приблизительно человека, которого Вы нашли, к примеру, через свою компанию, и который согласился на Ваше предложение и едет в Россию. Что это за человек?

Г. АБДУШЕЛИШВИЛИ: Поскольку мы все-таки специализируемся на том, чтобы общаться с людьми, которые называются топ-менеджеры, то это та категория людей, с которыми мы каждый день имеем диалог. И если обратиться к статистике, то процентах в 30, если не в 40 случаев, мы вынуждены искать этих управленцев за пределами России, причем совершено в разных географиях. Ну, типичный портрет может быть там атипичным. Но, тем не менее, это люди, которые добились успеха. Она изучили определенную классику, они побывали не в одной стране. Потому что риск привоза человека из одной страны, он велик. Потому что он может не адаптироваться. Поэтому это люди, которые уже увидели разные культуры, разные сложности, их преодолели, и их манит сюда. Их манят деньги. Потому что мы способны им платить больше.

М. КОРОЛЕВА: И это первое? Это во-первых?

Г. АБДУШЕЛИШВИЛИ: Нет, это никогда во-первых. Это важный элемент, но это никогда во-первых. Все-таки эмоции и идея сначала посещает головы этих людей. В конце концов, мы говорим в общем-то о лучших, ну, если не сказать мира, то там какой-то индустрии и какой-то географии. А лучшие люди управленцы и лидеры, конечно, они движимы совершенно другими категориями и мотивами. Им, прежде всего, важно что-то создать. Если это поощряется и значительно поощряется, в том числе, финансовым инструментом, это прекрасно. Первым это никогда не бывает. Ну, извините, наша профессия, если появляется человек, который только этим движим, то соответственно это не тот идеал, за которым мы охотимся и которого желают наши клиенты. Поэтому это уже состоявшийся человек. Но как говорил один из моих знакомых, еще не доехавший до ярмарки. Т.е. он еще не устал, еще не добился того, что он в своей жизни хочет и чувствует, что хочет.

М. КОРОЛЕВА: Т.е. еще такой не успокоившийся человек.

Г. АБДУШЕЛИШВИЛИ: Неуспокоившийся, безусловно, человек. Вот такой портрет. Он может не только, кстати, в Москву приехать. Он может приехать в Петербург, он может приехать под Петербург, он может поехать в Ростов. Что, кстати, их тоже отличает от россиян. Мы к перемещениям, в общем, не готовы, как правило. Ну, в конце концов, в последнее время были, благодаря прописке, детскому саду рядом и поликлиники рядом с нашим домом. А они мобильны. Они могут поехать в Ноябрьск, в котором я никогда в жизни не был. И меня туда не тянет. Но, тем не менее, они туда перемещаются. Поэтому для них интересно какое-то новое окружение и способность что-то создать. И это замечательно, пусть они едут. Вот полчаса назад критиковали парня из Самары, который китайцев возил. Правильно, он возил из нечестно, но надо его опыт использовать, и возить китайцев побольше, пускай они на нашей огромной территории что-то создают. Вот посмотрите на сферу сервиса. Любого, да, в авикомпаниях, в такси, в ресторанах русскому человеку претит кого-то сервировать. Ну, мы не рождены такими. Мы либо сервируем по-хамски, либо там преклоняемся почему-то.

М. КОРОЛЕВА: Ну, т.е. обслуживать. Мы не можем обслуживать.

Г. АБДУШЕЛИШВИЛИ: Ну, мы не можем, да, обслуживать. Нам это неловко, мы к этому не приспособлены. Мы не знаем, зачем и для кого это делаем. Мы заранее не любим клиента. Давайте привезем и посадим в такси китайцев. И наконец-то у нас будет такси, наполненное китайцами, которые будут вежливо стоять в очереди и открывать перед нами двери. Что нам плохо от этого…

М. КОРОЛЕВА: Да, а их, этих китайцев, будут избивать на улицах. Могут сказать Вам наши слушатели. О чем мы слышим часто.

Г. АБДУШЕЛИШВИЛИ: Да, не будут их избивать на улицах. Во-первых, их будет так много, что будет опасно их избивать. Во-вторых, если они будут нас красиво возить, то за что же их избивать. Поэтому ну чуть шире надо на этот вопрос. Ну, например, в нашем офисе не было ни одного дня, чтобы не работал иностранец. В принципе можем справиться без иностранца. Но они ведь тоже несут какую-то историю культуры, которая очень полезна. Например, даже в простых вещах. Они не опаздывают на работу. Вот у них качество такое есть, особенно из англо-саксонской, а русский человек всегда опаздывает на работу. Он всегда в пробке же, вот проспал, включая молодых. Я удивлен.

М. КОРОЛЕВА: У Вас есть какая-то статистике все-таки, из каких стран к нам едут больше. Вот если, например, пройтись по Старому Арбату и посмотреть на туристов, мы выясним, что больше всего туристов итальянских. Наверное, на втором месте, немецкие туристы. А вот что касается приезжающих к нам, ну, менеджеров, поскольку Вы с ними больше имеете дело, то кто это?

Г. АБДУШЕЛИШВИЛИ: Я думаю, что это больше всего англосаксонская культура, т.е. Америка, Англия и похожие на эти страны. Потому что опыт создания бизнеса, как большой социальной сферы, у них наиболее значительный. Плюс русский человек ведь, если ему навязывают менеджера, он не каждому будет подчиняться. Русский человек не будет подчиняться пришельцу из маленькой страны, которую русский человек не видит и не уважает. Поэтому среди менеджеров в основном мы хотим, и собственно нам это удается, нанимать людей из развитых экономик. Понятно, в некоторых историях сейчас полезны очень талантливые и готовые адаптироваться к нашей истории люди из Азии. Это может быть, Сингапур, это может быть. Китай, это может быть, Индия. А Восточная Европа, которая частично похожа по своей бизнес-истории на нашу страну, тоже здесь присутствуют поляки, чехи, и прочие нации. Но вообще мы, кстати, уже это ведь тоже важно, относимся к культуре, которая принимает любого, черного, безногого, не знаю, пингвина. Главное, чтобы он нес какое-то благо сюда.

М. КОРОЛЕВА: Да, полно Вам, да полно. Ну, выйдите на улицу, посмотрите, как часто на улице, в метро относятся к человеку с иным цветом кожи. Ну, наверное, не каждый показывает вслед. Но действительно, просто я работаю на новостях, и я настолько часто встречаюсь с информацией о том, что там кого-то оскорбили, кого-то избили. Вот как, кстати, приезжающие к Вам люди, с которыми Вы ведете переговоры о том, что у них есть возможность здесь работать, они задают Вам такие вопросы?

Г. АБДУШЕЛИШВИЛИ: Да, безусловно, их снабжают маленькими книжечками, в которых все примерно написано. Но написано несколько тенденциозно. Где прятать наличные деньги, под левой грудью, или под правой. Там не голосовать и не ловить машины на улицах, не ходить поздно ну и т.д. В общем, с другой стороны, через неделю они прекрасно здесь адаптируются. И, кстати, про метро. Иностранцы с удовольствием ездят на метро. Мы русские упрямо ездим в больших кабриолетах с водителями, толчимся в пробках, сердимся друг на друга. Ставим сзади еще большую машину охраны, еще больше на это сердимся и т.д. А иностранцы спокойно понимают, что это просто не эффективно. Садятся в наше метро и восхищены нашим метро. Поэтому да не ужасно. Да, зачем Вам по улицам ходить. Зайдите во все бары, которые сегодня находятся на крышах. Там совсем другая атмосфера.

М. КОРОЛЕВА: Ну, это понятно. Ну, Вы же сами заговорили, например, о городе Ноябрьске, о других городах. Ростов, например. Хорошо, Москва, Питер, допустим, не показатель. Но вот Вы ищите человека, который должен поехать на какое-нибудь предприятие в Ростов-на-Дону, или в Краснодар. Или в Ханты-Мансийск, или еще в какой-то другой город. Ну, Ханты-Мансийск, наверное, тоже не показатель. Какой-то небольшой российский городок. Вот как Вы уговариваете человека, что Вы ему говорите, как объясняете, или ему не нужно объяснений. Он готов заведомо?

Г. АБДУШЕЛИШВИЛИ: Нет, чем дальше человек находится от России, и чем реже он не бывал, конечно, он требует гораздо больше информации. Ну, мы в основном говорим о том. Мы сначала льстим ему и говорим о том, что его опыт очень востребован. Обычно человеку это нравится. Потом мы рассказываем про историю и стратегию той компании, которая будет принадлежать ему, условно. И это его возбуждает. И только последнее касается там места пребывания. Я немножко утрирую, но это действительно так. Сначала идея, поступок, контрибуция в хорошее дело, потом будет. Ну, и потом, постойте. Если Вы посмотрите даже на такую развитую страну, как Америка, мы же не возим только из Манхэттена. Мы возим людей со всей Америки. А какая-нибудь там деревня в Неваде, она ничуть не лучше, чем город под Ростовом. Там такая тоска, ужас. И там и другие недостатки. Что они с радостью восхищаются нашими российским городами.

М. КОРОЛЕВА: И все-таки о деньгах. Еще раз о деньгах. Как я понимаю, люди едут сюда не просто за экзотикой, или за впечатлениями, или за эмоциями, или за экстримом, если это люди такого авантюристического склада. Но это, прежде всего, желание, заработать. Мы что действительно даем намного больше, чем люди могут заработать, сидя у себя в своих американских британских, итальянских, немецких городах?

Г. АБДУШЕЛИШВИЛИ: В целом Вы абсолютно правы, но я сделаю одну оговорку. Ведь опять это русская манера думать о том, что я буду делать сегодня или в долгой перспективе завтра. Любой иностранный сообразительный менеджер он же думает на гораздо дольшую перспективу. Для него приезд в Россию это вклад в его опыт, который он, в том числе, может капитализировать через 10 лет совершенно в другой стране. Поэтому приезд в Россию это не только приехать и получить много наличных долларов сегодня, а это в том числе повысить свой кругозор и повысить свою какую-то капитализацию, потому что через 10 лет он будет работать в Африке, а, может быть, вернется в Америку с новой идеей. И в этом смысле деньги опять становятся не самым важным мотивом. Важным мотивом становится вклад в твое, упростим, резюме. Это, к счастью, подкрепляется деньгами. Конечно, они восхищены нашим подоходным налогом, количеством денег, которые мы готовы платить. Ну, потому что мы так быстро развивались и так много заработали, что сами привыкли к большим цифрам, и в том числе, иностранцам позволяем их тратить.

М. КОРОЛЕВА: И все-таки, зачем они нам нужны, эти иностранцы, хотела бы я Вас просить. Ну, неужели действительно у нас нет людей, которым мы готовы заплатить, ну, может быть, чуть меньше, чем им, и при этом получить высококлассного специалиста? Что такого в них в этих сферах, куда они едут, о чем мы еще поговорим, что это за сферы, что нам без них никак?

Г. АБДУШЕЛИШВИЛИ: Ну, наша страна и наша экономика так быстро развиваются, что нам просто не хватает людей, которые готовы управлять этими новыми образованиями. Ну, просто не готовы. Для того, чтобы успеть за развитием страны, нужно построить там учебные заведения, к сожалению, на это уходят годы если не десятилетия. Мы просто не успеваем, а потребности у нас есть. Вот если мы умеем управлять маленьким ларьком у метро, то сетью магазинов нас не учили управлять. А это определенное ноу-хау, которое нужно быстро купить за рубежом. Или там розничная банковская индустрия. Мы немножко не умели. Мы привыкли иначе работать. А здесь, оказывается, у тебя сотня тысяч клиентов, о каждом из которых ты должен заботиться и делать это эффективно. Мы просто это не умеем. Так почему же не пойти за рубеж, найти самый крупный розничный банк, и привезти человека. Т.е. развитие ситуации настолько стремительно, что управление авикомпаниями, управление футбольными клубами, не знаю, там некоммерческими организациями…

М. КОРОЛЕВА: Ну, подождите, а вот в Ростов зачем человек едет?

Г. АБДУШЕЛИШВИЛИ: Ну, потому что в Ростове сидят симпатичные бизнесмены, которые стоят великолепное предприятие, которые шьют джинсы, или производят водку, или изобретают какой-то новый сервис. У них просто не хватает людей, чтобы эффективно этим управлять. Потом сегодня же эффективное управление, это не просто талант, который громко крикнул, сам все сделал, это сложнейшая система коммуникации с внешним миром, с людьми. Лидер сегодня должен обладать значительным опытом, гораздо более красочным, чем даже 10 лет назад. У нас пока этих людей нет. Поэтому мы не только можем, но и должны стремительно привлекать сюда. Ну, и второе. Они же после себя оставляют след, они учат нас, как лучше это делать. И уезжая назад, кстати, сегодня контракты с иностранцами они очень часто ограничены временем. Никто их не везет сюда навечно. Пускай приедут, поделятся с нами опытом. Мы быстро учимся, и отправляем их с определенным количеством денег домой.

М. КОРОЛЕВА: Ой, ну, Вы знаете, у меня какой вопрос. Вот кто кого здесь переучит. Вот это тоже проблема. Вот они приезжают, да, с одной стороны, они привозят некий новый опыт. С другой стороны, они совершенно не знают наших реалий, потом они вынуждены как-то в них вживаться, к ним приспосабливаться. И вот интересно, что происходит дальше, какие процессы. Вот я представляю себе. Этот человек растворяется в этой среде, в которую он попадает. И не переучивает ли его эта среда? Не растворяет ли она его? Не поглощает ли?

Г. АБДУШЕЛИШВИЛИ: Ну, слабого человека, конечно, мы способны загонять своим креативом, загонять по коридорам, запутать его…

М. КОРОЛЕВА: Научить рассказывать байки про больной живот и будильник, который не прозвонил.

Г. АБДУШЕЛИШВИЛИ: Совершенно верно. Но у нас, к счастью, стоят фильтры на границе. И мы не пропускаем сюда слабых. Они, конечно, проникают, тем не менее. Мы привозим, ну, или привлекаем сюда людей, в общем, состоявшихся. Тезис о том, что Россия удивительная и непонятная страна, он тоже тенденциозный. Но если человек построил успешный бизнес в условиях, я не знаю, фашистского режима в Чили, а потом где-то близко с Антарктидой, а потом еще среди населения, которое и выглядит то иначе, то в России он точно справится. И нужно уважать это. И плюс мы же хотим получать знания. Это не значит, что мы человека провоцируем все время на какие-то неправильные поступки. Мы хотим учиться, поэтому сожительство получается.

М. КОРОЛЕВА: Какие сферы требуют привлечения иностранных специалистов вот по Вашим данным больше всего. Ну, допустим, Вы сказали – банковский сектор, какие-то торговые сети, что еще?

Г. АБДУШЕЛИШВИЛИ: Ну, вот сети все, абсолютно все сети, потому что у них не было опыта ими управления. Это могут быть сети прачечных магазинов, вокзалов и т.д. Потому что это достаточно рутинные и операционно насыщенный бизнес. Иностранцы этому научились. У них чуть меньше эмоций, мы же от восторга до слез у нас дистанция там полчаса. А они умеют долго работать и этому радоваться. А потом новые образования, которые появляются в стране. Спорт. Мы по-прежнему считаем, что спорт – это там мячик, шайба, художественная гимнастика.

М. КОРОЛЕВА: Ну, да, Вы же говорите, что мы хоккеистов, футболистов, мы же продаем.

Г. АБДУШЕЛИШВИЛИ: Хоккеистов, футболистов продаем, но это, условно говоря, игроки. Мы говорим о менеджерах. И нужно относиться к спорту, как к огромной индустрии, где все те же самые элементы, как в любом другом бизнесе. Огромное количество недвижимости, необходимость работать с персоналом, вопросы финансирования, развития и т.д. Все то же самое, вопросы юриспруденции. И нам нужны менеджеры, которые помогут нам это быстро сделать. Вот у нас сейчас есть просьба, у нас там, у грузин, извините, живущих в Москве, помочь Украине найти президента футбольной премьер лиги. И желательно иностранца. Почему они так поступают? Они что там чего-то не додумали. Отнюдь нет. Потому что это будет эффективнее. Поэтому социальная сфера. Ну, поставьте на любую больницу управленца иностранца. Она будет работать лучше.

М. КОРОЛЕВА: Подождите, что такое бывает уже?

Г. АБДУШЕЛИШВИЛИ: Конечно. Ну, я не знаю, не поголовно, не каждый день и т.д. Но да, это бывает. Ну, потому что, по крайней мере, я уж не знаю, как больница, она вряд ли будет на следующий день сиять, но пациент, пришедший в больницу, точно будет гораздо более довольный, чем сегодня.

М. КОРОЛЕВА: Сергей вам прислал смску. "Надо пахать, создавать здесь людские кадры, а не бабки зарабатывать на комиссии за перепродажу специалистов из-за рубежа". Что скажите?

Г. АБДУШЕЛИШВИЛИ: Сергей, к сожалению, вот мы такие грешные, зарабатываем бабки на комиссии, но вопрос ведь не к нам, а к тем, кто платит эти бабки за наш бесполезный труд. Почему-то они готовы расстаться с десятками, а иногда сотнями тысяч долларов, чтобы мы помогли им, если следовать Вашему жаргону, впарить бестолкового иностранца. Нам кажется, что мы понимаем, может быть, быстрей, благодаря ежедневному общению со всеми, я не знаю, образованиями нашей жизни, где есть низшие потребности и рекомендуем определенные решения, которые пока востребованы. Причем не только среди обезбашенных бизнесменов, как видимо, Вы считаете их таковыми. А и среди некоммерческих организаций государственного сектора компаний, принадлежащих государству. Почему-то потребность в этом есть.

М. КОРОЛЕВА: Ну, не знаю, убедил Вас Георгий Адбушелишвили, старший партнер консалтинговой компании "Ward Howell International" или нет. Меня, во всяком случае, заставил задуматься о том, зачем нам здесь иностранцы. И о том, почему наши люди по-прежнему уезжают за рубеж. Ну, и напоследок наша обычная рубрика под названием "Они тут". Константин Затулин не исключение. Он тоже когда-то приехал и в Москву, и сегодня он рассказывает о своем опыте обустройства в столице.

КОНСТАНТИН ЗАТУЛИН: Если быть точным, я приехал 2 раза. Первый раз я приехал из роддома в Батуми после рождения в 58м год. Я вместе с родителями тут же переехал в Сочи. И в этом своем любимом, родном на самом деле, городе жил до 19 лет. В 1977 году я переехал в Москву, поскольку с 77го года учился на очном отделении исторического факультета Московского университета. В общем, с 77го года я стал москвичом. Трудности были самые разные. Приехав в Москву, я стал жить в общежитии, т.е. абсолютно оказался самостоятельно. Я вел достаточно размеренную жизнь в Сочи. В Москве это жизнь была гораздо более динамичная. Вся моя семья никогда не отличалась хрупким телосложением, я сам в 10м классе весил 109 кг. А когда я пошел заниматься спортом и стал выступать на соревнованиях, в борьбе самбо, как в другой борьбе есть категории весовые. Вот я выступал в категории до 75 кг. первое время, т.е. я моментально похудел килограмм на 30 без всякой диеты. Диета просто была студенческая, понятно. И жизнь тоже была студенческая, и, вообще, было много всяких волнений. Я прожил до этого всю свою жизнь на юге, где снег, если выпадает, то это бывает 2 дня или 3 дня в году, и он очень быстро тает. И в каждом случае, когда снег выпадает, в Сочи появлялся в те годы аврал и вообще он становился зоной стихийного бедствия, укрывали пальмы, и т.д. Здесь в Москве зима это обычное время года. Хотя, что теперь, что сейчас, такое впечатление, что чиновники об этом ничего не знают. Потому что они, как только выпадает снег, сразу оказываются перед проблемой заносов, завалов. Но я люблю Сочи, более того, если когда я жил в Сочи, как всякий сочинец, я почти никогда не купался и не загорал. А вот с тех пор я, конечно, как попадаю в Сочи или куда-либо на море, я первым делом бегу на пляж для того чтобы проплыть какие-то метры, окунуться в море, я очень люблю город, очень за него переживаю. И в связи с тем, что он становится все больше строительной площадкой будущей олимпиады, и с этим связано много всяких проблем для самих сочинцев, я их очень хорошо понимаю.

М. КОРОЛЕВА: На сегодня мы закончили. Марина Королева была в студии и не забывайте, что все мы когда-то откуда-то приехали. До следующего четверга.