Человек из телевизора - 2022-01-29
29.01.2022
К. Ларина
―
Доброе утро, добрый день! Начинаем программу «Человек из телевизора». Как обычно, ведут ее Ксения Ларина и Ирина Петровская. Ира, приветствую тебя!
И. Петровская
―
Добрый день, вечер, утро!
К. Ларина
―
У кого что, друзья мои. Потому что сейчас настолько всё перепуталось, весь мир перепутался. Кто где находится: гости в одной части света, ведущие в другой части света. Но что делать? Такая жизнь. Но мы ничего, привыкаем потихонечку. Здесь границ нет, в этой сети.
И. Петровская
―
Да, остальные вырастают, как на дрожжах.
К. Ларина
―
Да, это точно. У нас сегодня, конечно, итоги недели — очень тяжелой. Она еще, считается, не кончилась, еще много будет разных новостей. В пятницу были завалены различными пресс-конференциями — выступлениями Лукашенко, выступлениями Владимира Зеленского, большим интервью Сергея Лаврова. Я еще не всё даже перечислила — много-много всего. Ну давайте я прочту, что мы с Ирой накидали, и дальше пойдем уже по нашей собственной внутренней интуиции. Итак, тема недели: война всё ближе. Премьера ток-шоу Дмитрия Гордона. Главная тема — «Когда вторжение?». В чем отличие между программой Дмитрия Гордона и интервью — это именно ток-шоу. Они там вдвоем ведущие со своей супругой и коллегой, и у них там очень много людей. Но об этом скажем отдельно. Украинская тема также в интервью Альфреда Коха Евгению Киселеву в рамках программы «Реальная политика» на украинском телевизоре «Украина-24». Тот же Евгений Киселев весь выпуск «Итогов» посвятил возможности вторжения России в Украину на «Кисельных берегах». Премьера фильма «Навальный»: первые отклики и интервью с режиссером и участниками на канале «Дождь» (вынуждена добавить, что он признан иностранным агентом). Выпуск Юрия Дудя — большой выпуск, почти 3-часовой — о белорусских политических эмигрантах. Спецреп «Чеченизация России», автор Сергей Титов, на канале «Осторожно: Собчак». Вы понимаете, какому сюжету посвящен этот репортаж. «Дети блокадного Ленинграда» — выпуск прямого эфира Андрея Малахова на «России-1». Борис Гребенщиков у Быкова на канале «ЖЗЛ». Парад павлинов — простите за оценочное суждение, но должны были как-то это обозначить: Андрей Караулов в гостях у Дмитрия Гордона. Это как раз большое интервью. «Конец акции»: выпуск «Редакции» об акционистах. Петр Верзилов, Ника Никульшина, Надя Толоконникова и многие-многие другие. Невзоров у Мумина Шакирова. Кто не видел, обязательно посмотрите — вот и Ире тоже говорю. Мумин Шакиров вообще мне очень нравится, как он делает свою итоговую программу «Грани времени». На YouTube-канале «Свобода» (тоже иностранный агент). И вот это был спецвыпуск, большое интервью с Александром Невзоровым, очень интересное. «Дом культуры» — 66-й выпуск Юрия Мамина, как он и анонсировал в нашем эфире. Документальный фильм «Мотивы Моисея Береговского», автор Елена Якович. Это в рамках всё-таки темы Холокоста. Ну и, наконец, «Своя колея» на Первом, которую мы сегодня не обсуждаем, а перейдем на следующую неделю, потому что она очень поздно закончится в пятницу.
И.Петровская: Отходишь экрана в состоянии панической атаки, тревоги и непонимания, чего хотят эти люди, которые визжат
Вот, собственно, и всё. Настроение недели, кстати — могу сказать для тех, кто не видит (в Фейсбуке я всё это читаю) — постер к фильму Виталия Манского «Родные», на котором изображен такой жовто-блакитный флаг, на котором написано «Родные». Это как раз Виталий у себя поместил в Фейсбуке с таким ощущением сегодняшнего настроения. Мне кажется, оно очень нам понятно и сродни нашему.
Ирочка, давай начнем с войны, которой, надеюсь, не будет, но, тем не менее, понимаю, что там визг и абсолютный ужас на федеральных каналах. Я туда даже боюсь ступать. Действительно, там-то как — к войне готовятся?
И. Петровская
―
Я последние 2 недели очень плотно мониторила эту повестку на федеральных каналах. Отчасти потому, что там работу делала — кстати, написала на эту тему колонку. На самом деле это страшно и — как сказать? — небезопасно для своего здоровья смотреть, потому что ты отходишь от этого экрана в состоянии абсолютной взвинченности, в состоянии панической атаки, тревоги и непонимания, чего хотят эти люди, которые визжат на экране. Я специально выписывала цитаты, чтобы потом они не говорили: «Такого не было». Это весь спектр — от того, что ядерная война может быть, и при этом уцелеет только Россия, до визгов Жириновского: «Украины больше не будет, будет только Москва, она будет всем диктовать» и так далее. На этой неделе, как ни странно, вдруг как будто по мановению какой-то волшебной палочки изменилась эта риторика.
К. Ларина
―
Да что ты?
И. Петровская
―
Ненадолго, к несчастью. На несколько дней — 2-3 дня, когда вдруг они обратились в воздухе, как-то ударились оземь и превратились из стервятников и ястребов в голубей мира. И вдруг зазвучала тема: «Какая война? Мы не призывали ни к какой войне. Наоборот, мы все за мир во всём мире. Это нас зачем-то пытаются стравить». Вот такая была тема. Но это продолжалось до момента, когда получили ответ на ультиматум. И снова пошла опять риторика: «Ах, если вы не хотите удовлетворять наши условия, так мы тогда покажем». Чего, кому покажем? Это невыносимо абсолютно. Это просто реально вредно для любого физического и морального здоровья в целом нации. Я абсолютно уверена, что эти крики, эти вопли — они исключительно отработка кремлевской повестки, и вряд ли они найдут отзыв в сердце россиян. Ужас заключается просто в том, что россияне в своей массе лишены голоса. Они безмолвствуют, у них нет возможности выражать свое мнение. И в конце концов, они боятся, потому что всем уже прекрасно известно, что бывает с людьми, которые, допустим, выйдут на антивоенные акции.
К. Ларина
―
Прости, пожалуйста, сразу задаю вопрос, потому что ты меня удивила. Потому что я как раз думала, что эта тема находит отклик в сердцах россиян, судя по тому, какие вопросы задавала Маргарита Симоньян на онлайн-конференции с Сергеем Лавровым в пятницу. Она, буквально ссылаясь на свою аудиторию, передала Сергею Лаврову вопрос от аудитории: «Вот наши зрители пишут: когда жахнем по Вашингтону? Хватит уже сопли жевать! Когда пойдем, когда войнушка начнется?». Это буквально, именно так, как она...
И. Петровская
―
Я видела.
К. Ларина
―
Это что, фейк, как ты думаешь? Это она придумала?
И. Петровская
―
Я думаю, это ее неосознанное или осознанное желание по чему-нибудь жахнуть. Уверяю тебя, Маргарита Симоньян никак не является выразителем настроений россиян. Люди, с которыми я общаюсь, в отличие от Маргариты Симоньян, нормальные обычные люди, даже не нашего медийного круга. Я давно такого… я никогда такого не слышала — вопросов по телефону, при встречах, от соседей: «Будет ли война?». Вот этот вопрос последний раз меня волновал, честно тебе скажу, когда-то в детстве, когда смотрели фильмы о Великой Отечественной войне. Вот этого ощущения, что она у порога, никогда в моей жизни не было. А сейчас оно есть. И тем не менее, я скажу, что люди, я уверена в этом, которые выросли под тосты «Только бы не было войны» — они слышали их от своих бабушек, от своих родителей, генетически впитали это — я уверена, что им в голову не может прийти, что война — это благо. И они не солидарны с Маргаритой Симоньян, которые такого рода вопросы задает. Я бы расценила эти вопросы как призыв к войне.
К. Ларина
―
Как провокация.
И. Петровская
―
Нет, это даже хуже. Есть статья «Призывы к войне». И точно так же я бы расценила 3/4 высказываний из федерального ящика — как реальные призывы к конфронтации и призывы к войне. Ужас заключается в том, что эти люди, которые злобствуют, исходят вот этой пеной, этой пропагандой, сами никогда не пойдут на войну и детей своих никогда туда не отправят. Поэтому это, знаешь ли, не дрова грузить — свистеть и орать на этом федеральном ящике. И плюс еще у них запасные аэродромы есть, у этих людей, в отличие от нас от всех, от большинства, которые ничего не могут поделать. Вот когда дойдет дело до того, что надо будет своего ребенка снаряжать на фронт и своего ребенка отправлять, вот тогда, я думаю, население уже серьезно встрепенется. Им не придет в голову даже на одну секунду поддерживать Маргариту Симоньян, Соловьева и прочих этих соловьев, певцов вот этой милитаристской, абсолютно кошмарной пропаганды, которая только к одному приводит — к абсолютной дикой фрустрации населения, к ощущению, что надвигается катастрофа. Она надвигается. Но катастрофу мы уже и внутри наблюдаем. Мы к экономической катастрофе близки. Рубль рухнул — никто это почти не обсуждает. Раньше помнишь, как обсуждали? Ой, поднялся, опустился, приблизился... Этой темы вообще нет.
К. Ларина
―
Ты видела интервью Дмитрия Медведева? Большое.
И. Петровская
―
Нет, по-моему.
К. Ларина
―
По поводу экономики. Это тоже, конечно, о многом говорит. Это было в четверг, по-моему, опубликовано — и видео, и текст этого большого интервью. «Помнится, Обама говорил когда-то, что, типа, скоро экономика России рухнет. И что? Где теперь Обама?», — говорит он.
И. Петровская
―
Да, «мой коллега», по-моему, он сказал. Я эту цитату где-то видела.
И.Петровская: Эти крики — исключительно отработка кремлевской повестки, и вряд ли они найдут отзыв в сердце россиян
К. Ларина
―
Это вообще чудо!
И. Петровская
―
Ты знаешь, поразительным образом это же всё стыкуется. Ящик — он же такой: сейчас это, а через 2 минуты другое. Вот сейчас, например, были дни (и вчера, позавчера), когда отмечали снятие блокады. И вот тогда вдруг начинается антивоенная, антифашистская риторика. Это действительно необыкновенно трогательная, невероятно трагическая тема. И вот почему я просила включить Малахова — потому что у него в эфире нынешние, уже очень сильно в возрасте люди, знаменитые актрисы, вспоминали войну, вспоминали, как они переживали необязательно даже блокаду — просто войну. Детьми. И Малахов плачет реально. Я понимаю, почему. Потому что когда человек довольно спокойно, потому что он это пережил, это его воспоминание — такое постоянное, при нем, — рассказывает, как это было, нынешнему человеку, из сегодняшнего времени, это слушать невыносимо. И ты понимаешь, что такое война. Я сейчас не говорю о том, что, конечно, сегодня разные исторические аспекты блокады не упоминаются. Но может быть, это неважно. Важна именно эмоциональная составляющая этих рассказов. И акция там еще в том заключалась у Малахова, что все эти знаменитые актрисы — Вера Васильева, Талызина, Лужина, Немоляева — читают дневники детей. Опубликованные дневники блокадных детей. И это абсолютно невозможно — нормальному человеку с нормальным чувством справедливого и всего остального это слушать невозможно.
К. Ларина
―
Согласись, что это и есть подтверждение государственного лицемерия, в котором активное участие принимают условные малаховы. Сегодня он будет плакать над письмами и дневниками блокадных детей, а завтра будет точно так же участвовать в совсем других программах, которые разжигают и ненависть, и войну. Причем необязательно войну с конкретной Украиной. Я понимаю, что у Малахова не политическая программа. Но то, что мы иногда видим в этих программах — это как раз то же самое разжигание агрессии, провокация агрессии, ориентирование на какие-то самые низменные инстинкты человеческой природы. Я это всё расцениваю, как уже сказала, как лицемерие, с одной стороны, а с другой стороны, как какое-то тотальное пренебрежение, неуважение к аудитории. Принимаем ее за идиотов, за людей, которые только с твоей помощью, Андрей Малахов… Говорю это условно: «андрей малахов» с маленькой буквы, как торговая марка. Только с твоей помощью, дорогой человек из телевизора, мы поймем, как нам реагировать: где нам плакать, где нам смеяться, где нам грозить, где нам умирать за правду. Это, конечно, манипуляция чудовищная. Я не могу не вспомнить в этой связи, конечно, всё, что касается другой исторической трагедии — не Второй мировой войны, не Великой отечественной войны, а темы Холокоста, который сейчас вообще с трудом вернулся в повестку сегодняшнего дня в России.
И. Петровская
―
Это касается и темы Второй мировой войны, и Великой отечественной.
К. Ларина
―
Хорошо, темы репрессий и уничтожения собственных сограждан. Темы пыток, в конце концов — мы с тобой всё время про это говорим. То есть здесь никакого сочувствия ни у кого не пробуждается — они этим не занимаются. Народ старается загнать под ковер все эти темы: не надо сейчас, вот у нас главная трагедия — это она, и над этой трагедией мы будем страдать и жалеть людей. А остальные трагедии мы заметаем под ковер. Где ты когда-нибудь видела, кроме…? Вот «Мемориал», который ликвидировали, и который иностранный агент и черт в ступе — это общество, которое сегодня исчезло. Его стерли с лица земли, как будто и не было никогда. Но при этом, Ира, стоит Стена скорби. Но при этом про Сахарова говорят по телевизору. При этом какие-то «Сахаровские чтения» проводят с участием, в том числе, и лиц, которые на госслужбе состоят. Конечно, это или шизофрения, или как это назвать? Вот ты как это объяснишь?
И. Петровская
―
Я не знаю. Я не могу это объяснить. Просто для официоза это даты, и вот их надо отметить. Есть дата такая, есть дата снятия блокады, есть дата начала войны, есть дата окончания войны, есть, в конце концов, катастрофа, Холокост — это мы как бы по касательной отмечаем. А вот эта повестка, которую мы наблюдаем в течение уже 2 недель, беспрерывно.. Ни одно ток-шоу (а их в течение дня 5 штук) без этого не обходится. Никто не обсуждает внутреннюю повестку — дай бог, если «омикрон» вспомнят и что-то расскажут. А в целом вот так вот мы существуем.
К. Ларина
―
Тут, если говорить еще об отношениях с Украиной, я думаю, что стоит обсудить и премьеру Дмитрия Гордона. Мне кажется, это важно, потому что у них там есть такое главное ток-шоу. Таким многонаселенным эфиром обычно заведует Савик Шустер, у которого собираются украинские политики, звучит и русская речь, и украинская речь. По сути, это уже будет такая конкуренция, поскольку Дмитрий Гордон известен прежде всего как интервьюер, а здесь это попытка объять необъятное. И вот этот первый выпуск этого ток-шоу идет на канале Гордона — не на телевизионном эфире, а на канале Гордона. Он собрал огромное количество людей. Напомню, я уже говорила: два ведущих — он и его супруга. Народу было столько, что, мне кажется, они переусердствовали. Как говорила одна наша общая знакомая, боялись, что никто не придет и еды не хватит. Но тут, по-моему, перебор был. Как тебе, вообще? Ты посмотрела эту премьеру?
И. Петровская
―
Я посмотрела. Да, это попытка объять необъятное. В том числе это 4 часа времени. И как минимум последний час, по-моему, они длили этот свой эфир ради того, чтобы дождаться Андрея Илларионова, который в этот момент летел из Нью-Йорка. Но когда он прилетел, то, в общем, если он летел специально за этим, то как-то немного обидно, поскольку сказал он буквально пять слов, и засим всё закончилось. Мне кажется, нет, попытка создать… Вот мы говорили: на YouTube есть всё, кроме ток-шоу. Поэтому попытка сделать такое полноценное, похожее на телевизионно-эфирное, с возможностями студийными, технологическими, ток-шоу — она похвальна. Кто-то даже написал, что это даже идет из студии, из которой выходит Савик Шустер со своей «Свободой# слова». Может быть, это неправда — я просто говорю то, что я прочитала. Потом мне кажется, что ток-шоу, и вообще, и в эфире — они всё-таки нуждаются в каком-то структурировании. А здесь главная задача получилась так, что поскольку действительно очень много народу — и по телемостам, по видеосвязи, и в студии, — то главная задача была, чтобы все что-нибудь сказали. И поэтому это растянулось в такое огромное... На самом деле 4-часовое — это, как бы сказать, не очень удобное для смотрения зрелище.
К. Ларина
―
Там он еще задает вопросы, Гордон. Это в целом привычка интервьюера, что, типа, сели и будем разговаривать обо всём, в том числе и об этом. Мне кажется, что в таком формате, как общественно-политическая дискуссия, нужно очень конкретные вопросы задавать. Без всякого там: «А вот вы же такой — а что вы думаете об этом?». Поэтому все ждут. Когда один человек говорит, все остальные ждут. Как я поняла (я не всё видела — я видела фрагменты), там не было никаких пересечений. Люди друг на друга не реагировали. То есть это такой как бы дайджест высказываний: ведущий дает высказаться, и потом следующий. Или я не заметила.
И.Петровская: Сегодня разные аспекты блокады не упоминаются. Но важна именно эмоциональная составляющая этих рассказов
И. Петровская
―
Нет, в каких-то моментах они, конечно, цеплялись. Ну, как — цеплялись друг за друга.
К. Ларина
―
В студии. Люди, которые в студии.
И. Петровская
―
В студии, конечно. Нет, это было. Реагировали даже не только в студии — реагировали на какие-то высказывания. Надо напомнить, кто еще был в эфире. Помимо местных украинских деятелей, еще был по видеосвязи наш дорогой иностранный агент Виктор Шендерович.НОВОСТИ. РЕКЛАМА.
К. Ларина
―
Возвращаемся в программу «Человек из телевизора». Ксения Ларина (это я) и Ирина Петровская — вот, напротив меня. Вижу, осязаю, обнимаю. Кстати, я хотела еще сказать: мы говорили про ток-шоу на украинских телеканалах — я еще одно забыла назвать, а то обидим человека. Это, конечно же, Евгений Киселев, у которого тоже еженедельная большая многонаселенная программа на «Украине-24» под названием «Реальная политика», где он тоже собирает и в студии людей, и по видеосвязи. Вот у него в этот раз был Альфред Кох. Но не будем уже на этой теме останавливаться — может быть, в следующий раз подробнее поговорим. Ира, давай пойдем дальше. Наверное, я бы хотела, конечно…. Про что хотели-то? Про документальное кино? Сейчас, кстати, мы записываем с тобой передачу (мы записываем с Ирой передачу в пятницу вечером), идет «Золотой орел». Я там вижу, уже идут первые сообщения, кому присуждается «Золотой орел» — наше всё. Уже получил фильм «Бондарчук-battle» наших коллег Антона Желнова и Дениса Катаева. И получил лучший сериал (просто это имеет отношение и непосредственно к нашей передаче) — это сериал «Вертинский». Победил, получил «Золотого орла».
И. Петровская
―
Ну, поздравляем! Я не видела, к сожалению, фильмы «Бондарчук. Battle», но слышала. Люди говорят, что это достойная работа. Хотя там, в этой же номинации была и картина Любы Аркус «Кто тебя победил никто».
К. Ларина
―
Давай мы пойдем дальше.
И. Петровская
―
Подожди, если про документальное кино, то я должна сказать, что на этой неделе канал «Культура» в Международный день памяти жертв Холокоста 27-го числа показал совершенно уникальный, на мой взгляд, невероятный фильм, который сделала Елена Якович, всем вам хорошо известная, замечательный документалист. Это довольно неожиданная работа в том смысле, что Лена обычно делает про знаменитых людей, культовых для нашей культуры. Но мы просто еще многого не знаем. И вот ценность в первую очередь этой работы в том, что открывается, наверное, кому-то известное, но мне лично точно нет, имя Моисея Береговского. Фильм так и называется «Мотивы Моисея Береговского». Этот человек собирал всю свою жизнь еврейский фольклор. Он записывал в местечках на Украине, в Бессарабии, в разных других местах музыку, песни, голоса, в конце концов, людей. В частности, когда в 90-х годах выяснилось, что часть коллекции уцелела, там они обнаружили на этих фоноваликах (это фонограф, вроде бы, называется, на чем он записывал) голоса Михоэлса, голоса Шолом-Алейхема. Плюс там какие-то невероятные подробности. Например, песня, которую у Леонида Парфенова пели как песню 20-х годов, «Граждане, купите папироски»…
К. Ларина
―
«Друзья, друзья, купите папиросы».
И. Петровская
―
Да, оказывается, эту песню напели какие-то беспризорники Моисею Береговскому, а потом еще один человек (сейчас не вспомню фамилию) увез эту песню в Америку, и по этой песне, по ее мотивам (наверное, можно так сказать) был поставлен знаменитый мюзикл.
И.Петровская: Отложите всё. Это временами тяжело смотреть. Там уникальная хроника разных лет. Просто невероятный фильм
К. Ларина
―
Сестры Берри пели эту песню, знаменитые. Они много пели песни на идише, по-моему, если я правильно разбираю. И в том числе «Купите папиросы, друзья, друзья» — они тоже это пели.
И. Петровская
―
Мюзикл так и назывался — «Papirosen». Видимо, это тоже как на идише. Ну и уж я не говорю о том, что, конечно, многие люди, которые участвовали в этом собирании коллекции Моисеем Береговским, погибли во рвах, погибли в Бабьем Яру. Лена со съемочной группой проехала по многим из тех мест, где это всё происходило. И теперь уже записала либо детей, которые тогда пережили эти совершенно страшные дни (это даже не дни, а годы), и свидетельства, например, Александра Исааковича Гельмана#. Известно, что он свое детство провел в гетто, и у него на глазах... Ну, это невозможно вообще без слез слушать. Ну и как у нас водятся, Моисей Береговский по по совокупности заслуг был отправлен в лагерь во времена, когда шла борьба с Еврейским антифашистским комитетом и космополитизмом. Пробыл в одном из самых страшных лагерей в Тайшете, в Озерном, вернулся очень больным человеком, умер где-то в начале 60-х. Выдающийся человек. И это своего рода прямо реально… Там есть и детективная история: как, каким чудом сохранился этот архив. Поэтому, друзья, если у вас будет какая-нибудь возможность...
К. Ларина
―
А какая? Она есть — он уже в сети есть, этот фильм. Я уже посмотрела сегодня, проверила.
И. Петровская
―
Прямо в сети? Тогда найдите и посмотрите. Отложите всё. Это временами тяжело смотреть. Там уникальная хроника разных лет. Там музыка уникальная. Просто невероятный фильм!
К. Ларина
―
В этой связи, наверное, знаешь что надо добавить, раз уж ты так подробно про это рассказала и этой темы коснулась? Что с 27-го числа в российский прокат (правда, я не знаю где это — в какой-нибудь ограниченный, я ни одного кинотеатра пока не видела) вышел фильм Сергея Лозницы «Бабий яр. Контекст». Это совершенно выдающаяся работа. Тоже очень тяжелая, очень честная. До такой степени честная, что касается очень опасных тем не только для жертв этой страшной трагедии и для их родных, чьи предки погибли в этом рву под Киевом, но и для украинского общества, безусловно. И насколько я знаю, в Украине этот фильм не очень хотят показывать и вообще стараются о нем поменьше говорить. Потому что впервые открыто Сергей Лозница говорит в этом фильме о том, что в этом страшном расстреле принимали участие не только фашисты, не только эсэсовцы, не только зондеркоманды расстрельные немецко-фашистские, но и полицейские, полицаи из числа местных украинцев. Многие говорят, в том числе, о том, что члены такой националистической организации, многих из которых сегодня считают героями. Вот это такая неоднозначная тема. Она очень тяжелая для любой нации. И в этом фильме есть потрясающие кадры. Я знаю, Ира тоже смотрела этот фильм. Это прежде всего Львов, который встречает с цветами сначала немецко-фашистских захватчиков, фашистов, устраивает парад вышиванок, принимает их просто как освободителей. А потом, через какое-то время, происходят еврейские погромы, в которых (и тоже есть эти кадры) принимает участие местное население, местные люди, местные жители. И затем, еще через какое-то время, приходит Красная армия освобождать Львов — и те же самые вышиванки, те же самые львовяне точно так же с цветами приветствуют новую армию освободителей. Я это перечисляю так достаточно просто, но нас самом деле это кадры невероятной силы, которые требуют, безусловно, рефлексии, осмысления, разговора. В лучшие времена, как мы с тобой, Ира, часто говорим, такой фильм стал бы акцией на любом телевидении. В том числе и на нашем телевидении, на российском. Это был бы и разговор, и дискуссия но очень тяжелую тему. Если у вас есть возможность этот фильм увидеть в прокате в России, сделайте это.
И. Петровская
―
И там очень страшные свидетельства людей, которые чудом…
И.Петровская: Каждое это свидетельство — это на самом деле просто приговор тому, что сегодня там происходит
К. Ларина
―
Выжили. И когда там суд был, процесс.
И. Петровская
―
Ну конечно. Это Нюрнберг, по-моему.
К. Ларина
―
Нет, это в Киеве.
И. Петровская
―
А, в Киеве, когда вешали нацистов.
К. Ларина
―
Был судебный процесс, где они называли. На скамье подсудимых сидели вот эти нацисты, которые принимали участие и отдавали приказ о расстреле. И потом, после этого, была публичная казнь. И эти кадры Лозница тоже показывает.
И. Петровская
―
Но самое страшное — это свидетельства людей, которые выжили чудом и которые рассказывают, как это происходило. И последний еще страшный кадр, когда на месте этого рва экскаваторы всё это перерывают…
К. Ларина
―
Засыпают землей — бетонируют просто, по-моему.
И. Петровская
―
Бетонируют, чтобы строить на этом месте какие-то дома. Да, это фильм — абсолютное потрясение, это фильм — абсолютно страшное свидетельство того, что произошло. И того, что, кстати, всё равно много лет замалчивалось, несмотря на Евтушенко, на потрясающий роман Анатолия Кузнецова «Бабий Яр», на Шостаковича. Всё равно эту тему действительно куда-то пытались всё время загнать.
К. Ларина
―
Ты помнишь, как Виктор Некрасов был одним из инициаторов восстановления исторической памяти и исторической справедливости. Выступил с инициативой сделать там мемориальный комплекс. В итоге это была одна из причин его отъезда из советской страны, Виктора Некрасова, потому что его просто затравили из-за этого. Собственно, здесь есть некая перекличка с фильмом «Катынь» и с этой темой Анджея Вайды. Это тоже фильм, который сделан на собственной крови, поскольку у него отец погиб там, в Катыни — у Анджея Вайды. И ты помнишь, как этот фильм был неоднозначно встречен и в России, и в Польше. Потому что он, так же, как и Лозница, не пожалел поляков, не пожалел населения, не пожалел людей, которые приняли эту фальсификацию — целиком, практически единогласно всей польской нацией. В том числе те люди, чьи родные там погибли, чьи отцы и мужья погибли в этом Катынском лесу. Он впервые за всё время предъявил счет и польскому обществу, которое согласилось с этим враньем и его пестовало, культивировало все советские годы. Потому что это темы тяжелейшие, но они важны. Ну как? Надо это принимать. Надо принимать в себе это — принимать, что в твоей семье (если мы говорим «страна», «родина» как «семья») был и ужас. И есть твоя вина, и вина твоих близких в том числе. В общем, жуть. Ира, еще одна тяжелая тема, которой я тоже хотела коснуться. Это спецреп на канале «Осторожно: Собчак» «Чеченизация России». Это Сергей Титов, автор этого материала, который сделал практически такую хронику расправы над семьей Янгулбаевых. Судья, его семья, Зарема Мусаева, его жена, которую уволокли. Сергей Титов провожал их даже в аэропорту — по-моему, он это в Шереметьево записывал, тогда, когда провожал?
И. Петровская
―
Да.
К. Ларина
―
Это страшное свидетельство. Я не могу — вспоминаю, как там девочка плакала, дочка. Не могла даже рассказывать. Как рассказывал парень, сын Ибрагим — их младший сын, по-моему.
И. Петровская
―
11 лет.
И.Петровская: Самое страшное — свидетельства людей, которые выжили чудом и которые рассказывают, как это происходило
К. Ларина
―
Да, младший, которого Кадыров лично избивал, которого заставлял кровь слизывать с пола. Эта тема очень мощно прозвучала и в этом репортаже, и, конечно же, в новостных сюжетах телеканала «Дождь» (иностранный агент), где как раз были большие интервью с членами семьи.
И. Петровская
―
Ну, если продолжать «а где еще?», то уверяю тебя: естественно, этой темы не было вообще. Хотя она настолько вопиющая — сам случай, сама эта ситуация. Ну, мы в прошлый раз говорили. Сегодня, кстати — вернее, в пятничном номере у Елены Милашиной — большой материал в пятничном номере «Новой газеты», где она тоже рассказывает всю историю преследования этой семьи, объявления сына (как раз, по-моему, Ибрагима или Абубакара, я не помню) кровным врагом Кадырова. И, соответственно, всё из этого и исходит. И страшные кадры, которые показал вчера этот Сергей Титов, журналист, на канале «Осторожно: Собчак» (до этого они тоже появились в сети), как эту женщину 59 лет больную выволакивают босую, без верхней одежды в 10° мороза из лифта, в котором ее везут (она там буквально лежит в лифте) и бросают в машину. Вчера еще увидела «замечательные» кадры грозненского телевидения, где местный омбудсмен говорил, как у нее всё там хорошо: трехразовое питание, лекарства, капельница и всё такое прочее. И так сбоку показывают ее саму, которая получила, по-моему, 15 суток за нападение на одного из тех, кто ее похищал.
К. Ларина
―
Причем очевидно, что суда никакого не было, судя по всему. Потому что я помню, как разговаривала Валерия Ратникова (по-моему, это была Валерия Ратникова на телеканале «Дождь» (иностранный агент)) с одним из представителей Чечни (не помню, кто это, не буду врать), официальной Чечни, который рассказывал, что да, она напала, повредила, 15 суток получила. И Валерия спрашивает: «А что, был суд?», — и он поплыл... Не знал, что ответить. Потому что явно совершенно, судя по этой редакции, никакого суда не было — это абсолютный беспредел.
И. Петровская
―
Да даже если бы он был, это всё равно был бы блеф, это всё была бы имитация.
К. Ларина
―
Ира, вот я хочу еще раз проговорить: это интервью, которое вы должны посмотреть — с Ибрагимом Янгулбаевым (правильно фамилия? — простите, если ошиблась). Оно большое. Это тоже было в рамках новостей на «Дожде» (иностранном агенте). Меня совершенно поразило, как Валерия Ратникова... Вообще уникальная девчонка! Ей 22 года. Потрясающего таланта человек! Журналист какой-то невероятной силы. Как она точно реагирует, какое там сочетание сочувствия и профессионального хладнокровия! Просто умница! Она провела интервью с Ибрагимом, младшим сыном, который кровный враг, «враг № 1», как пишет Милашина — так называется ее статья в «Новой газете». Он очень подробно рассказывал, как их привозили в эту резиденцию Кадырова с отцом. Помнишь? Ты видела это интервью?
И. Петровская
―
Да-да.
К. Ларина
―
И как он со смехом рассказывает, сколько там охранников пришло, как тут подходили, как тут… — и смеется. Такой парень удивительный! И потом вдруг из этого смеха рождаются такие страшные подробности! Он рассказывает, когда его стали избивать, когда отец пытался его защитить, когда пытали, когда сам Кадыров наступил ему сапогом на лицо и сказал: «Слизывай кровь с пола». Я не представляю, в какой нормальной стране это вообще возможно, и если это возможно, то возможно без последствий и без реакции общества.
И. Петровская
―
Кстати, то же самое он рассказывает и в репортаже Сергея Титова на этом канале. Важность этого репортажа, что он буквально хронологически рассказывает, как это происходило, а потом уже выслушивает героев, можно сказать — саму семью, сыновей. Выслушивает, собственно, что явилось причиной. То есть причины нормальной не может быть вообще никакой, но просто понять, почему вдруг семью, женщину начинают вот так волочь и преследовать — вот из этого репортажа всё становится очень понятно. Поэтому молодец! Молодой журналист, и мне кажется...
К. Ларина
―
Он не молодой журналист.
И. Петровская
―
Да? А мне показался совсем молодой.
К. Ларина
―
Я тебе скажу, откуда он — я погуглила. Сначала просто расскажу предысторию нашим слушателям, потому что мы с Ирой одновременно смотрели этот материал. Я была совершенно поражена, что там не сказано вообще, кто его делает. Я долго ждала. В описании к видео тоже нет, кто это. Есть только закадровый голос, и он вообще в кадре не появляется. Потом Ира мне сказала, что всё-таки там титр-то был.
И. Петровская
―
Был титр, но он был не в начале, и не в конце. Прошло где-то, наверное, минут 10, и вот тогда уже под крупным планом Сергея Титова появился этот титр «Сергей Титов».
И.Петровская: Почему вдруг женщину начинают волочь и преследовать — из этого репортажа всё становится очень понятно
К. Ларина
―
Он был заместителем главного редактора (ни больше ни меньше) телеканала Mash, известного теперь. И ушел оттуда сам, поскольку он уволился после того, как он показал материал, который они не хотели ставить. Я боюсь сейчас соврать — может быть, потом посмотрю точно. Короче говоря, он ушел, по сути, по политическим мотивам и теперь работает на канале у Ксении Собчак. Вот так вот, имейте в виду. Очень хороший, талантливый парень, очень профессиональный.
И. Петровская
―
Мне кажется, он же делал репортаж о казанской трагедии. Вот я его там первый раз увидела. Поскольку у нас такая тема пошла — и правозащитная, и всё такое, что происходит на разных родинах, то, конечно, мы обязаны сказать об очень важной работе Юрия Дудя: почему люди уезжают из Белоруссии и как они приспосабливаются к условиям эмиграции. Ценность этого огромного — действительно огромного — материала, фильма в том, что он расспрашивает людей... Кстати, ссылаясь (это профессионально и этически очень точно и верно) на фильм-репортаж Маши Борзуновой «Страна в изгнании», но он делает более расширенный вариант. Он расспрашивает самых разных людей, вообще никогда не предполагавших покинуть свою родную страну. И вот каждое это свидетельство — это на самом деле просто приговор тому, что сегодня там происходит. И ты понимаешь, что есть отрицательный отбор, когда, наоборот, отбирают и оставляют самых худших. А это происходит какой-то положительный отбор: вытесняют лучших. Вытесняют самых креативных, если говорить о программистах. Вытесняют просто совестливых, замечательных, порядочных людей. Меня больше всего там потрясли две женщины, две сестры. Одна была кадровичка…
К. Ларина
―
Пенсионерки.
И. Петровская
―
Вторая была на заводе кем-то — бухгалтером, не помню.
К. Ларина
―
До слез.
И. Петровская
―
Которые просто выходили, потому что не могли не выйти на эти мирные акции. И вся их вина заключалась только в том, что они пытались не дать кого-нибудь уволочь или избить до смерти. В результате обе получили приговоры — реальные. И ночью, купив компас в каком-то сувенирном магазине, они бежали через лес, шли 12 часов, по-моему, по болоту и в конце концов вышли на эту границу с Вильнюсом. Причем они так спокойно сейчас это рассказывают, а у Юрия Дудя становятся вот такие вот огромные глаза, и он всё время даже оборачивается — видимо, на оператора смотрит, потому что это что-то невероятное.
К. Ларина
―
А цифры какие он называет, помнишь, в начале материала? Уже больше 200 тысяч человек. Он там, кстати (тоже надо отдать ему должное — вот что такое журналистская этика: тут очень важный момент), всё время напоминает о репортаже Маши Борзуновой.
И. Петровская
―
Я только что сказала.
К. Ларина
―
Ой, я пропустила, прости. Ты сказала про этого парня, который на параплане перелетел?
И. Петровская
―
Парень на параплане — это как раз герой Маши Борзуновой.
К. Ларина
―
Вот-вот, а он продлил его историю.
И. Петровская
―
Но еще больше меня поразило: люди, которые оказались не по своей вине и, в общем, даже по своей воле, но не по своей вине — они бежали, реально опасаясь кто того, что завтра уже увезут, кто просто устав от того, что сейчас за тобой придут, кто побывал уже на Окрестина и не один раз — как люди (видимо, в этом есть какая-то особенность народа, ментальность), оказавшись на чужбине, начинают создавать коммьюнити, чтобы помогать, в свою очередь, тем, кто или окажется, или уже там. Они помогают снимать квартиры, они помогают (фонды создают) на первое время какими-то материальными средствами. И это, конечно, невероятно. И когда они рассказывают, как они там находят себя… Особенно молодые ребята, молодые парни, которые не приехали просто есть чужой хлеб за счет Евросоюза — они там работают. Как этот парень, на параплане прилетевший, говорит: «Я вначале просто слесарем устроился, а сейчас меня уже повысили, оценив мою квалификацию».
К. Ларина
―
Ребята, очень большой материал, почти 3 часа, но смотрится на одном дыхании. Невероятной силы. Документ эпохи, опять же, скажем. Ира, я нашла, пока ты говорила, поэтому чуть-чуть прослушала из твоего монолога кое-какие детали. Значит, Сергей Титов уволился из Mash после того, как Mash опубликовали (судя по всему, по заказу ФСБ) якобы разоблачающий материал, связанный с дворцом Геленджика. Помнишь, там был фейковый материал, который, по сути, такой спецзаказ? После этого Сергей Титов оттуда уволился как бы в знак протеста. Мы должны заканчивать. Песня, конечно же, антивоенная. Антивоенных песен у нас много накопилось за ХХ век. Вот, как мне кажется, одна из самых важных — Булат Окуджава.