Человек из телевизора - 2021-05-01
01.05.2021
И. Петровская
―
Доброе утро, дорогие друзья! Здравствуйте! Всех с Первомаем, кто празднует! Сегодня такой почти двойной — ну, точнее, уже завтра наступит Пасха, а сейчас 1 мая. Погода так себе, но, тем не менее, жить мы будем всё равно. И тем более с вами в это утро «Человек из телевизора». Наш звукорежиссер Илья Крылов. С нами очень близко, хоть и далеко, Ксения Ларина. Здравствуй, Ксения!
К. Ларина
―
Да, привет, привет всем! Здравствуйте!
И. Петровская
―
И в студии, соответственно, Ирина Петровская. Мы много чего насмотрели на эту неделю. Сейчас Ксения огласит список наших рекомендаций — что вам не упустить. Это не значит, что мы всё это успеем обсудить.
К. Ларина
―
Я хотела напомнить нашим слушателям, что мы выходим и на YouTube. Я уже поприветствовала наш чат в YouTube. Так что, дорогие друзья, не забывайте ставить нам лайки — нам это важно, чтобы понимать, кто вообще нас смотрит и слушает. Ну и перед тем, как огласить, как говорит Ира, список наших впечатлений, я думаю, что будет правильно, если всё-таки мы с Ирой выразим поддержку всем, кто сейчас переживает тяжелые периоды в отношениях с властью, с государством. Я имею в виду, конечно же, и всех политзаключенных, и Алексея Навального, и его товарищей. Вот этот разгром, который повсеместно, по всей стране устроила власть — разгром инакомыслящих людей. Это, конечно, мне кажется, в какой-то совсем новый период истории вступает Россия сегодня. И чем это всё кончится, неизвестно. Но, естественно, тоже хочется выразить поддержку Ивану Павлову, адвокату, который тоже попал под этот каток, который движется — совершенно неостановимый каток. А люди, живые люди кричат под этим катком. В общем, настроение так себе, как и погода. Ну а теперь... Я сказал это всё, но я думаю, что Ира тоже со мной солидарна — со всеми этими моими переживаниями. Потому что иначе, по-другому-то как? Правда, Ира?
И. Петровская
―
Я более чем солидарна. Хотя, по-моему (и не только по-моему), невозвращение или, вернее, ненаступление новых времен, а всё время какое-то неизбежное откатывание в старые — напоминает всё это День сурка. Ну, разумеется, с некоторыми новыми реалиями. Но в целом люди, пережившие разные этапы, в том числе тяжелые истории, находят довольно много сходства между днем вчерашним, позавчерашним и днем сегодняшним.И.Петровская: Ненаступление новых времен, а всё время какое-то неизбежное откатывание в старые
К. Ларина
―
Как раз перед нашим эфиром я посмотрела интервью Людмилы Улицкой Дмитрию Быкову. Вернее, это не интервью, а скорее беседа двух равноценных писателей и личностей. И там, как раз отвечая на вопрос Дмитрия, в чем сила и бессмертие ГБ, Улицкая совершенно неожиданно ответила — я впервые услышала такой ответ, такую версию: «Думаю, что причина в нас. Это, по сути, такая народная организация. Поэтому она такая жизнеспособная и неубиваемая».
Потому что есть и страх, и покорность в народе, но и некая поддержка. Потому что если бы общество, народ не поддерживал эту организацию, то она не была бы столь бессмертной, столь эффективной, столь жизнеспособной, столь ненаказуемой и безнаказанной. Ну, это я уже как бы развиваю эту мысль. Но она, по-моему, очень точная, к сожалению.
«Вехи телевидения» — у нас сегодня целая тема в нашем выпуске: 20 лет разгрома НТВ. Мы вновь возвращаемся к этой теме, потому что вышел фильм-спецреп в рамках «Редакции». Автор этого репортажа, этого фильма — Саша Сулим. Посвящен этот фильм как раз истории возникновения и разгрома НТВ.
11 лет «Дождю» — другая дата. Трансляция праздничного вечера. Я там написала «Лобковская пропаганда против». В этом есть элемент иронии, безусловно. Так называлась, помнишь, рубрика Павла Лобкова в одной из новостных, по-моему, рубрик — «Лобковская пропаганда», где он делал такие комментарии на злобу дня, очень остроумные.
«Медуза» — окончательный иноагент. Тоже, по сути, начало разгрома независимого средства массовой информации. Конец штабам Навального — понятно. Церемония «Ники» — за нашу и вашу свободу. Выпуск «Радио Долин» — уже 3-й. Обязательно смотрите, дорогие друзья, на «Медузе» (иностранный агент). Выпуск «Редакции» — «Передел Байкала». Это выпуск уже самого Алексея Пивоварова.
Улицкая у Быкова. Как она сама говорит, мое последнее интервью. Как она сказала, хочу, чтобы меня было меньше в публичном пространстве. Спиваков у Познера, Познер у Долецкой, Долецкая у Юзефович. Я ничего этого не видела — это Ира мне эту цепочку нарисовала. «Женщины сверху» — как «Мужчину снизу». Сережа-Анна-Мария Ефремов у Анны Монгайт. Не спрашивайте ничего — это надо видеть. На «Дожде».
Фильм «Секта» Сергея Ерженкова на канале Ксении Собчак. Собственно, всё. И дальше, как обычно, я прочитала и призываю вас, дорогие друзья, подключаться (и в Фейсбуке тоже) с вашими вопросами, рецензиями и откликами. Начнем?
И. Петровская
―
Начнем. С чего предложишь?
К. Ларина
―
Я думаю, что НТВ, с этого выпуска, поскольку он очень резонансный, его все обсуждают. Скажи свои ощущения от этого фильма, посвященного истории НТВ. Напомню: Саша Сулим — автор.
И. Петровская
―
Я, кстати, ждала от «Редакции» к 20-летию этого разгрома какого-то специального высказывания, и удивилась, что его не было в те дни, когда все об этом писали, говорили и вспоминали. То есть, по-моему, 14 апреля всё это произошло. Кстати, тоже предпасхальный день. Ну вот, и, слава богу, этот выпуск появился. Чем особенно он был мне интересен? Потому что там прозвучали мнения о том времени людей, которые за эти 20 лет на эту тему никогда ничего не говорили. И удивительно, что часть этих людей считает, что это не было началом конца независимого телевидения, прессы, а это действительно был вот такой спор хозяйствующих субъектов, некий конфликт, раскол внутри коллектива. И особенно меня поразило мнение нынешнего главного редактора, по-моему, информации Татьяны Митковой. Когда Саша Сулим ее спрашивает, в чем отличие того и сегодняшнего НТВ, она неожиданно говорит: «Да ничего особенного и не изменилось», — говорит Татьяна Миткова. — «Полной независимости нет вообще, а мы как работали, так и работаем». Ну, это такое осмысление 20-летнего пути — сильное. И вообще людям (это не новость этого фильма), конечно же, свойственно себя оправдывать. Особенно в тех ситуациях, где они, безусловно, как минимум, чувствуют, что они поступили как-то так, а не иначе. С другой стороны, я никого ни в то время не осуждала, ни сегодня — у всех разные обстоятельства. Но 20 лет — достаточное время для осмысления. И еще второй персонаж, конечно, там совершенно поразительный. Это Эрнест Мацкявичюс, который вообще чрезвычайно доволен работой на ВГТРК в новостях, в «Вестях». Говорит, что это счастливейший для него период. Ну, возможно. Опять же, людям свойственно себя уговаривать и убеждать в том, что они выбирают некий приемлемый для себя путь, который потом в их восприятии (это тоже сила убеждения) оказывается самым счастливым. Там, в этом выпуске, очень много нюансов, возможно, близких и понятных только тем, кто тогда и в течение всего этого времени отслеживал историю. И тем ценнее эта работа Саша Сулим. И почему, кстати, сам Алексей Пивоваров не стал делать этот выпуск. Он это объясняет в самом начале: что он был лицом вовлеченным, и, следовательно, у него был бы конфликт интересов как автора этого выпуска и участника. Он там участвует, но делала это Саша Сулим, которая в то время (она, по-моему, там говорит) чуть ли не в младшую школу ходила и восхищалась теми ведущими — Светой Сорокиной, Марианной Максимовской. И именно благодаря им она выбрала эту профессию. Вот, опять же, через 20 лет какая-нибудь подрастающая Саша Сулим, мне кажется, вряд ли, глядя на то, что происходит сегодня, вот так заболеет этой профессией и сделает ее своей собственной спустя какое-то время.
К. Ларина
―
Тогда я тоже скажу пару слов. Я этот фильм смотрела, конечно же, с особым интересом, поскольку мы все, и мы с тобой в том числе, были очевидцами и почти участниками этой драмы начала разгрома свободы слова в России, в стране. Но то, что касается самого фильма — я просто скажу. Тот, кто вообще ничего не знает про это, тот вообще ничего и не понял. Мне кажется, что здесь какой-то связной истории рассказать не получилось. И вообще, по большому счету, мне кажется, что всё-таки в принципе этот фильм не получился. Почему? Объясню, Ира. Вот я долго думала, что меня смущает. Объясню, по каким причинам. Во-первых, здесь совершенно не учитывается исторический контекст — его нет. Там вроде бы люди рассказывают про то, что было, но всё-таки необходимо, как мне кажется, понимать, что происходило вокруг в этот момент. Что за история была, что было за окном. Вот этой истории времени мне здесь не хватило. Мне кажется, оно был изначально очень важным моментом. Потому что вне исторического контекста этот сюжет создания и убийства НТВ рассматривать нельзя. Вот то, что получилось у Саши Сулим — «Ангарский маньяк». Мы про этот фильм много говорили. Почему? Потому что она была абсолютно погружена в эту историю. Абсолютно. Ее ночью разбуди и спроси — она тебе всё расскажет и про время, и про жертв, и про все биографии жертв, и про самого этого человека, и про следователей. Поскольку это было ее миссия как журналиста — рассказать об этом и поговорить вообще на эту тему. Здесь, мне как раз показалось, был достаточно поверхностный подход именно той самой девочки из младшей школы. И на самом деле понять, что там происходило, совершенно невозможно. И еще один момент. То, что мне было важно увидеть, и то, чего я здесь не увидела — это невероятной трагедии сломанных человеческих судеб. Их здесь нет. Потому что несмотря на такой разброс абсолютно разных участников, по разные стороны баррикад… Сами их биографии потом совсем по-разному сложились. Там в том числе Миткова, Мацкявичюс, Кох, Иордан, Евгений Киселев, Борис кольцов, Виктор Шендерович. К сожалению, не знаю, по каким причинам (может быть, они сами отказались, а может быть, к ним не обращались) не было Светланы Сорокиной (а мне было бы как раз интересно узнать ее версию событий) и той же Марианны Максимовской. Вот этого самого трагизма, того, что людей резали по живому. Как я помню эту фразу Евгения Киселева, когда, отвечая кому-то на вопрос, типа: «Что вы там шумите, орете? Подумаешь, «уникальный журналистский коллектив»», он тогда ответил очень просто: «Нам больно. Когда человеку больно, он кричит. Вот нас раздирают». Помнишь эту знаменитую фразу «кишками наружу»? То, что говорила тогда Лиза Листова? По-моему, она говорила.
И. Петровская
―
Да, в «Антропологии». Один из последних выпусков.
К. Ларина
―
Вот именно этого как раз, мне кажется, здесь не случилось и не произошло. И поэтому у меня не возникало этого ощущения, скажем так, сопереживания, сочувствия. Те эмоции, которые мы тогда испытывали, здесь никоим образом не моделируются. А это очень важно. Согласна ли ты со мной?
И. Петровская
―
Я согласна вот в чем. Мне кажется, эта линия, наверное, всё-таки идет от идеолога «Редакции» Алексея Пивоварова. Не помню, он ли это говорит — что все как-то более или менее нашли себя, все устроились не на телевидении, так на YouTube. И он тоже в своих словах там не делает из этого такой вселенской трагедии, потому как он и потом продолжил работать на НТВ, а потом ушел, и тоже у него всё складывалось. И поэтому, я думаю, там во многом нет вот этого самого главного. Совсем чуть-чуть, по касательной, упоминается Игорь Малашенко, чья судьба невероятно трагична. Вот по-настоящему трагична. Для него это, по сути, был финал его жизни и дела, которому он себя посвятил. Один из самых эффективных телевизионных менеджеров.
К. Ларина
―
Ты абсолютно правильно говоришь. В этом смысле надо сказать спасибо Евгению Киселеву, потому что именно он как раз и пытался сказать о том, что… Вообще тема драмы — настоящей, античной, человеческой — как раз только в устах двух людей я услышала попытки об этом сказать. Это Евгений Киселев, у которого, кстати, блестящая память — он помнит всё до мелочей. И, конечно же, Виктор Шендерович. Но понимаешь, когда показывают фрагменты, которые снимал Володя Кара-Мурза (светлая ему память), когда он шел по коридору с этой камерой — это требовало особого ракурса. Особая точка — она болевая. Ее нельзя было так просто промотать. Это был очень важный кусочек, важный сюжет, важная часть этого сюжета. А в итоге опять, блин, победил Кох с его этим распальцовками и его манерой излагать свой миф, свою мифологию — что его там кто-то кинул, кто-то ему что-то обещал. Всё, что он рассказывает — это нужно проверять 300 раз. Вот, кстати, тоже вопрос к журналисту, к автору. Потому что все его версии, его домыслы — это как бы его домыслы. Это его мифы, Коха, который пришел убивать компанию. Пришел убивать профессию. Пришел убивать людей, по сути. Что он сделал. И кстати, еще одна вещь, которая тоже важна. Не было рассказано — мне это тоже кажется невероятно важным — про путь к окончательному финалу, когда они, как бродячая труппа, бродили по разным кускам эфира. ТВ-6, ТВС, ТНТ... Они и у нас были какое-то время — этот бродячий театр, несчастные, побитые люди. Были на «Эхе», какое-то время выходили их программы. Были попытки делать радиоверсии. Помнишь?
И. Петровская
―
Да, я помню. Ну, тем не менее, я должна сказать, что как документ это всё равно интересно. Даже интересно, что именно глазами человека незаинтересованного. Хотя абсолютно с тобой согласна, что драма и трагедия этого намного шире. Тем более, что ничего не кончилось. Я у кого-то прочитала показавшееся мне интересным наблюдение, что обычно когда делаются какие-то такие ретроспективные программы, когда рассказывается история, через 20 лет мы имеем некое восстановленное пространство. А здесь ничего не восстановилась и ничего не стало лучше. И именно это и было этой отправной точкой. Это безусловно. И дальше, поскольку мы видим развивающиеся на наших глазах, берущие оттуда разные события, связанные с независимыми СМИ (ну, так называемыми независимыми, по сравнению с очевидно зависимыми), вот это потрясает. И поэтому я говорю: какое-то ощущение — то ли День сурка, то ли просто всё больше и больше этот каток, этот снежный ком катится, катится, и на него всё больше и больше пластов. Вот это самое поразительное, конечно. Особенно когда ты видишь, как всё это было, и помнишь. Самое главное, что помнишь, как всё это было.
К. Ларина
―
Потом еще тема, которая невероятно актуальна на сегодняшний день. Если мы сделаем такой мостик — что называется, рифмуем эпохи. Безусловно, то, чего мне тоже не хватило (это мы знаем, а людям нужно просто сказать) — это тема конформизма, тема предательства, тема внутреннего компромисса с собой. Тут по версии Саши Сулим как бы получается ощущение, что там они просто внутри все развалились. Были какие-то внутренние распри, какие-то интриги. Это всё было не так! Я тоже помню, кстати, когда Леня Парфёнов приехал на этот многострадальный эфир «Антропологии» и сказал: «Власть ставит нас перед этим нечеловеческим выбором. Это невозможно. Люди не должны делать такой выбор. Это выбор бесчеловечный». Вот что случилось. Про это было очень важно сказать. И в итоге всех вот так разнесло в разные стороны, как после взрыва. Только кишки все собирали, действительно. И посмотри, как даже изменились лица у людей, которые выбрали другую сторону. И тот же самый Эрнест Мацкявичюс, и Татьяна Миткова. Я помню, как Эрни (тогда мы так его называли) был с совершенно опрокинутым белым лицом, лицом покойника, когда они во время этих событий приходили на «Эхо» и пытались как-то спастись. Этот выбор, который человек делает, потом отражается не только на его судьбе, но и на всём — на профессии, на убеждениях, на внешнем облике. Это страшно. Вообще это история страшная. Вот, наверное, что главное. И мне очень важно, чтобы люди, которые еще, может быть, не родились тогда, этот ужас почувствовали и поняли. Что это не просто так: была такая компания НТВ, потом пришел какой-то, не знаю, Кох и всех убил. Нет, это было не так! Не так всё просто.К.Ларина: Очень важно, чтобы люди, которые еще, может быть, не родились тогда, этот ужас почувствовали и поняли…
И. Петровская
―
Не так всё просто. И не то, чтобы всё это само развалилось, а люди, которые пришли, сделали очень много для того, чтобы развалить именно изнутри, рассорить людей, соблазнить. Еще вот эта тема — искушение. Сегодня мы знаем, что некоторые люди, которые участвовали во всех этих собраниях, сборищах, митингах на стороне, будем называть это так, добра, в этот момент уже были искушаемы. И не прошло не знаю сколько — петух прокукарекал, когда они пошли какой-то своей колеей. И кстати сказать, это, опять же, перекликается с сегодняшней историей (это совсем не разлом, не внутренний) с «Дождем». Не очень хочется на эту тему подробно говорить, но, тем не менее, Павел Лобков оказался в ситуации, когда его личную проблему, связанную с пребыванием на канале «Дождь», стали использовать люди не просто противоположных, а каких-то кардинально и радикально противоположных убеждений. Как только он объявил о тех проблемах, которые у него сложились на «Дожде», его начали соблазнять, искушать и защищать самые отъявленные — Соловьев, Красовский, Маргарита Симоньян. Ему предлагают работу: «Иди к нам!». Обольщают: «Ты гений, ты талант! Какой-то там маленький «Дождик» — он тебя недостоин. Ты заслуживаешь...». Вот мне кажется, в этой ситуации человек должен задуматься не только про то, что он в очень непростой ситуации свою личную конкретную историю, не связанную со свободой слова, с политикой, вынес на поверхность, но задуматься, что ты такого сделал плохого и не так, если вот эти наши отъявленные...
К. Ларина
―
Мерзавцы.
И. Петровская
―
Этого я не говорила, это ты сказала. Но отъявленные. Вот так рьяно кинулись на твою защиту. Вот это, мне кажется, одно из самых ужасных последствий того внутреннего, абсолютно локального конфликта, который сегодня, вчера, позавчера, неделю назад происходил на канале «Дождь», как раз в канун его дня рождения. Поэтому какая-то очень неприятная эта история. Потому что не заслужили ребята на «Дожде» того, чем их облили. Сейчас у нас новости, и мы продолжим.НОВОСТИ. РЕКЛАМА.
И. Петровская
―
Мы продолжаем. «Человек из телевизора». Илья Крылов, Ксения Ларина и Ирина Петровская. Я думаю, нам, наверное, надо сейчас сказать про то, как отмечал свой день рождения «Дождь».
К. Ларина
―
Обязательно! И потом там еще много было сказано… Возвращаясь к Лобкову, помимо того, что мне кажется… Вообще повторю то, что сказала Ира. Ребята, мы не хотим это обсуждать. Вообще! Ну потому что это внутреннее дело. Ну в конце концов, даже если бы не было никакого конфликта, если в театр приходит новый главный режиссер, у него есть право на выбор: с кем он хочет работать, с кем не хочет. Это может быть даже вообще необъяснимо для кого-то. Вот бывает, что вы просто, как бы сказать, несовместимые характеры. Ну несовместимы, ну бывает такое — что делать? Но мне кажется, что здесь невозможно кричать: вот, такой талантливый! Да, талантливый. Но если нет возможности, не получается сотрудничества по разным причинам, мне кажется, всё равно нельзя вываливать такой грязью и так оскорблять людей. То, что делает Павел — это просто запредельно. И вот на «Эхе», когда он выступал и наговорил хренову тучу какой-то ерунды, опять же, оскорблял и Тихона, и Наталью, и Катю Котрикадзе — профессиональных людей, которые работают сейчас в тяжелейших условиях. Неужели это так трудно понять всем людям, которые сейчас топчут ногами «Дождь»? А уж что касается обвинений в том, что они там убрали каких-то людей — убрали Шендеровича, убрали Невзорова — это всё чушь собачья. Никто никого не убирал. Мы прекрасно знаем про Невзорова, и тысячу раз про это говорили: что он сам устал от этого формата «Паноптикум», которые они делали с Анной Немзер. Сейчас ищут какие-то новые формы и наверняка придут к какому-то творческому согласию. Шендерович ушел — нет возможности производить его программу. К сожалению, по разным причинам. Но как гость он остается, он приходит на «Дождь». Тем более у него сейчас тоже своя авторская программа на RTVI. То есть нет никаких причин обвинять людей в том, что они делают что-то ужасное.К.Ларина: То, что делает Павел — это просто запредельно
И. Петровская
―
Специально. Как будто специально конкретного человека. Я просто добавлю, что да, талант талантом, но талант отнюдь не является индульгенций для того, чтобы человек вел себя как он считает необходимым и нужным — и не всегда, как бы сказать, ответственно и нормально. И ты некоторое время была главным редактором, и я была главным редактором. И если мы задумаемся и взвесим на двух чашах весов талант, но неуправляемый, взбалмошный и со всеми прочими вытекающими, и человек, допустим, средних способностей, но ответственный, дисциплинированный и выполняющий то, что необходимо, я думаю, что мы склонимся к этой второй чаше.
К. Ларина
―
Я не знаю. Тут я с тобой не соглашусь.
И. Петровская
―
Дело, не в этом, подожди.
К. Ларина
―
Нет, дай я скажу.
И. Петровская
―
Подожди, я закончу свою вот эту нехитрую мысль. Телевидение, а особенно информация, действительно предполагает жесточайший режим и дисциплину. Тут невозможно так: я сегодня не в настроении. Может быть, в журнале, и то вряд ли.
К. Ларина
―
Но я этого не знаю. Я таких подробностей не знаю, связанных с Павлом.
И. Петровская
―
Нет, я говорю еще раз. Вот представим гипотетический талант, который как бы ставит себя отдельно от прочей команды. Сейчас я даже не говорю про него. Но мы действительно знаем, что информация — это жесткая, жесточайшая дисциплина. Иначе вообще ничего никогда не будет. Поэтому таланты — прекрасно. Любим, одобряем и приветствуем любые таланты. Но, тем не менее, необходимость встраиваться в общую работу и команду, мне кажется, очень важное и необходимое качество вообще для любого человека, работающего на конвейере.
К. Ларина
―
Послушай, Ира, в чем я с тобой не соглашусь. По твоим словам получается, что как бы Павел Лобков — это талант, а все остальные дисциплинированные. Это не так. В чем отличие от всех остальных «Дождя» и того НТВ, про которое мы сейчас вспоминаем? Это действительно уникальные журналистские коллективы. Как, кстати, и «Эхо Москвы». Тут тоже могу сказать: это абсолютный парад амбиций и талантов. У нас люди разные. Конечно же, есть и средних способностей, хотя и не очень понимаю, что это такое. Я не понимаю, что такое средние способности в журналистике.
И. Петровская
―
Ну, не средних. Хорошо, просто способный человек.
К. Ларина
―
Нет, ну не бывает такого! В журналистике либо человек журналист, либо он бездарность. Не бывает средних способностей! Ну не бывает! Как и в театре не бывает средних способностей.
И. Петровская
―
Хорошо, не средних. Просто когда про человека говорят «он способный». Дальше он развивается. Я почему эту тему сейчас обсуждаю с тобой?
К. Ларина
―
Ты пытаешься противопоставить неуправляемый талант управляемой посредственности.
И. Петровская
―
Нет-нет. Вообще слово «посредственность» не было сказано. Наоборот, я уточняю: способный человек. «Средних» — это я неправильно произнесла. По этой линии (мы все эти дни читали свои ленты в разных сетях) сравнивали конкретного человека и всех остальных. Так вот даже если предположить, что это какой-то немыслимый уровень, то всё равно жить в обществе и быть от него свободным никоим образом нельзя. Ты работаешь в редакции. Хочешь ты или не хочешь, ты подчиняешься неким требованиям главного редактора. Не нравится — ты уходишь. Многократно и я уходила, и ты уходила, и многие уходили. Это не та ситуация, которая требует вот этого, до кровавых слез, столкновений, в том числе по линии поклонников человека, который в данном случае подает себя как исключительно жертва обстоятельств. Даже не обстоятельств, а произвола. Хотя это отнюдь не является произволом. Я помню, как мой главный редактор Егор Владимирович Яковлев, который был действительно главным редактором от бога, но он также был диктатором. Реально диктатором — при всём своем демократизме. И всегда подчеркивал и говорил, что да, в газете, которая выходит в определенный день (она не может задержаться), отчасти действует вот эта диктатура. То есть это добровольно. Люди принимают эти правила игры. Но иначе не будет ничего — не выйдет ни один выпуск новостей, не выйдет ни одна газета и ни одно средство массовой информации. Так устроено.
К. Ларина
―
Я повторю: я не знаю природу этого конфликта, я не знаю подробностей. И вообще я бы всё-таки не обобщала. Я не знаю, какой Тихон главный редактор — диктатор он или нет. Я не знаю вообще, как устроена редакция «Дождя» — я там не работала. Но я вижу, с каким достоинством, с какой выдержкой сейчас себя ведут руководители «Дождя» — и Наталья Синдеева, и Тихон Дзядко. И понимаю, чего им это стоит, чтобы вот так не сорваться в ответ. Потому что это просто безобразие — то, что делает Павел. И повторю слова Евгении Марковны Альбац — тоже непростого начальника, непростого главного редактора: «Павел, ты об этом пожалеешь. Об этих словах, о том, что ты сам сам себя сейчас загоняешь в такое; сам уничтожаешь свою собственную репутацию. В том числе и как журналиста и, бесспорно, талантливого человека». А решение каждый главный редактор принимает сообразно своим собственным ощущениям и прочему. Это его право.
И. Петровская
―
Да, будем надеяться, что во благо и на благо общего дела, которому...
К. Ларина
―
Этого мы не знаем. Я не знаю этого. Мне кажется, что обобщать здесь нельзя, Ира. Это очень сложный организм.
И. Петровская
―
О'кей, не будем обобщать. Давай перейдем ко дню рождения, потому что это был…
К. Ларина
―
Парад талантов.
И. Петровская
―
Да, я по объективным обстоятельствам не смогла туда добраться и присутствовать. Но я смотрела трансляцию, и временами меня просто переполняли невероятные эмоции. Потому что помимо того, что там выступали их приглашенные гости, музыканты, на мой взгляд, самое эмоциональное там было выступление девушек и женщин «Дождя». Монологи, которые они произносили. Особенно на меня произвел впечатление монолог Анны Монгайт, которая, мне кажется, вообще за какое-то последнее (по крайней мере, обозримое) время как-то невероятно выросла и превратилась просто в одно из главных лиц канала «Дождь». И конечно, этот финал с Натальей Синдеевой и тем самым танго с выкрутасами, которому она училась, когда снимался фильм Веры Кричевской. Здесь она продемонстрировала в конце. Это был какой-то невероятно оптимистический и жизнеутверждающий финал (в каком-то смысле) этого праздника. Хотя потом праздник всё равно еще продолжался. Мне кажется, что такие вот — ну, всё равно назовем это праздники — они как раз возможны в коллективах, где есть и единение, и согласие, и общее дело. Вот чем веяло для меня от этой трансляции, которая была на канале «Дождь» 27 апреля.К.Ларина: Театр-семья, как и редакция-семья — это не всегда кончается хорошо
К. Ларина
―
Там есть, конечно, свои опасности в этом ощущении единомыслия и почти семьи. Я не знаю, я почему-то почувствовала в этом какую-то опасность, Ира. При всем при том, что я с огромным удовольствием смотрела этот вечер и тоже была под огромным впечатлением от текстов, которые произносили со сцены журналисты, ведущие — и Анна Монгайт и Анна Немзер, и Катя Котрикадзе, и Александра Яковлева, и Наталья Синдеева. Это такие пронзительные, такие искренние слова, абсолютно обжигающие свои откровенностью! Кстати, тут надо сказать, что этой частью вечера заведовал режиссер Талгат Баталов, который прошел профессиональную школу в «Театре.doc». Я думаю, что ты обратила внимание — это именно тот самый вербатим, искусство прямой речи, когда ты сам пишешь от себя. То есть ты не играешь роль — ты играешь сам себя. Этот текст, который ты написал, ты всё равно репетируешь. Ты не просто так его читаешь с экрана телефона — ты его репетируешь с режиссером для того, чтобы он звучал. Как вот Анна Монгайт вышла — это просто была какая-то, не знаю, Мария Дэви Христос. У нее еще такой облик — и микрофон, и эти прекрасные руки, и такая статная фигура, и эта ее манера подавать этот текст. Ну просто супер! Это, конечно, останется надолго. Но в чем опасность. Театр-семья, как и редакция-семья — это не всегда кончается хорошо. Вот мы видели эту семью, историю распада и уничтожения этой семьи — кровавая драма, с которой мы начали наш сегодняшний эфир. Это очень опасная вещь. Здесь нужно иногда чувствовать этот порог — когда уже не надо ближе друг к другу. Уважай свободу своего товарища, своего коллеги. Уважай его право выбора. Не надо всё время стоять обнявшись. Нельзя этого делать.
И. Петровская
―
А с другой стороны, если этого не делать в таком пространстве, которое ведь тоже всё время под угрозой... Я в этом почувствовала другую опасность — ощущение, что каждый день, наверное, проживается как последний. Не только «Дождем», но и рядом других изданий, рядом других радиостанций и так далее. В этом опасность. А та опасность, про которую ты говоришь — мне кажется, что этот период уже прошел. Они просто сплоченная команда. Команда и семья — это разные вещи. Семейность была вначале. Об этом тоже очень наглядно говорит фильм Веры Кричевской — как это было в начале, когда действительно семья, и каждый разрыв…
К. Ларина
―
Опять же, я вспоминаю: как на НТВ — то же самое.
И. Петровская
―
Да, Наташа Синдеева рассказывает, как она пережила разрыв, например, с Михаилом Зыгарем. Она рассказывает об этом именно как о некоем семейном разрыве, разводе. Но мне кажется, сейчас как раз наступила более прагматичная пора у канала «Дождь». Люди — да, они связаны одной целью и отчасти скованы одной цепью. Но при этом они просто делают свою работу. И когда происходят какие-то такие обстоятельства, когда вставляют палки в колеса свои, тем больнее. Но больнее не потому, что так поступил член семьи, а потому, что член команды — это тоже очень важный элемент в любой работе. И он должен быть как минимум надежен, а не выносить... В данном случае, судя по всему, это всё-таки был какой-то сор из избы. Опять заканчиваем эту тему на какой-то печальной ноте.
К. Ларина
―
Как говорят, соблюдайте дистанцию. А мне всё время хочется сказать «Сохраняйте свое достоинство». Ну пожалуйста! Послушайте, я вам скажу так. Лично у меня был очень непростой период отношений с Алексеем Венедиктовым, очень тяжелый. Мы друг друга изначально очень уважали — а почему бы и нет? Потому что всё-таки почти одновременно пришли на радио. Но одно дело, когда я пришла к одному главному редактору, а потом редактор поменялся, а значит, поменялся и стиль руководства, поменялся и стиль отношений. Значит, поменялись приоритеты профессиональные — что было важно для одного главного редактора, неважно для другого. У него свои собственные профессиональные устремления, и у него есть полное право на это. Это мой выбор. Всё равно я должна подстраиваться, а не он под меня. Потому что нас сколько человек?
И. Петровская
―
Вас много, а он один.
К. Ларина
―
Да, как говорит Улицкая, 7 миллиардов «я». Вот здесь тот же самый случай. Сколько там? 100 с лишним «я». Как тут подстроиться под каждого? Я думаю, здесь правилен такой компромиссный способ, безусловно. Ну тут ты решаешь: ты хочешь здесь работать? Тебя устраивает, как развивается дело, в которое ты пришел, или нет? Разделяешь ли ты ценности, которые декларируют твой главный редактор или твой главный режиссер, если мы говорим о театре? И тогда ты делаешь правильный выбор. Ты либо действительно говоришь себе: «Нет, я никак не сочетаюсь и ухожу». И такие случаи у нас тоже были, когда наши коллеги на «Эхе» принимали решение уйти. Талантливые, очень талантливые, профессиональные люди. Но творческая несовместимость — такое бывает. Либо остаешься. Но тогда ты становишься, безусловно, человеком, который соблюдает, в том числе, свое профессиональное достоинство.
И. Петровская
―
Но и чужое тоже, в общем. Чужое пространство неприкосновенно ни при каких условиях и обстоятельствах.
К. Ларина
―
Ира, я хотела, во-первых, напомнить, что мы забыли еще одно. Хотела сказать, что я сейчас дополнила наш список: Виталий Манский на канале у Евгении Альбац. Это, как мне кажется, важное интервью еще и для Жени Альбац, поскольку ее канал ищет новые формы. Мне очень нравится, что он следует образу «New Times», журнала. Если ты заметила. Ты смотрела это интервью?
И. Петровская
―
С Манским — нет.
К. Ларина
―
Обрати внимание, посмотри: там у Альбац появилось оформление — абсолютно титры и шрифты из журнала «New Times». И это так здорово! Я уже вижу, как будто это интервью, по сути, напечатано на развороте в ее журнале, в женином. И там соблюдаются именно принципы, заложенные ей, как главным редактором — именно принципы журнала «New Times»: информация плюс эмоция, информация плюс некое оформление чувств. Это очень интересное интервью. Обязательно обратите на него внимание.
И. Петровская
―
Еще я бы упомянула, в том числе, в контексте нашей общей темы — это конечно, церемония «Ники», которая прошла совсем недавно.
К. Ларина
―
Да, завтра в «Дифирамбе» Гусман. Послушайте обязательно! Завтра Гусман в «Дифирамбе».
И. Петровская
―
Ура! И поприветствуем заодно. Или сейчас приветствуем. На самом деле, по-моему, первый раз (может быть, я путаю, но возможно) ее не транслировал ни один федеральный канал.
К. Ларина
―
Нет, уже было такое.
И. Петровская
―
Было? Но, тем не менее, это можно было посмотреть на сайте. Кстати, на сайте, по-моему, Общественного телевидения — как оно называется? ОТР. Вот, Общественное телевидение России. И там, конечно, тоже была вот эта невероятная атмосфера свободы — как творческой, так и гражданской. Потому что редкий из выходящих на сцену лауреат (или вручант, как мы говорим) ограничивался одним лишь простым протягиванием или получением статуэтки.
К. Ларина
―
Все говорили о свободе, обрати внимание.
И. Петровская
―
Да, все говорили и о свободе, и о нынешней атмосфере, которая царит в обществе. В результате итог этому подвел лауреат (правда, за прошлый год, за фильм «Француз») Андрей Сергеевич Смирнов, который отметил это как доказательство гражданской зрелости всего кинематографического цеха. Потому что в разные времена бывали церемонии, когда вот эти солидарность и гражданская зрелость проявлялись не столь зримо. А здесь они были именно зримы в речах людей совершенно разных кинематографических поколений.
К. Ларина
―
Да, абсолютно. Кстати, одной из первых меня прямо поразила Елена Михайловна Стишова, кинокритик и киновед, которая получила «Нику» за вклад в развитие кинематографической науки и критики. Вручал ей «Нику» Антон Долин как главный редактор журнала «Искусство кино». Там был такой очень важный момент. Она была, по сути, первая, которая произнесла эти слова про свободу, про непростые времена, про аресты и политзаключенных. И глядя в глаза Андрею Сергеевичу Кончаловскому, который сидел в первом ряду…
И. Петровская
―
Но он президент «Ники».
К. Ларина
―
Да, но тут дело не в этом, а в том событии, которое стало между ними. Лена Стишова сказала, глядя ему в глаза, что она гордится тем, что является частью сообщества кинокритиков, которые приняли решение вручить приз года за документальное расследование Алексею Навальному. Она подтвердила этот свой выбор и сказала, что гордится тем, какие у нее коллеги. А мы помним, как Кончаловский, по сути, осудил это деяние, этот поступок критиков. Назвал его антихудожественным шагом — что это политика, а вот это не политика. Это не политика, безусловно. То, что Елена Михайловна Стишова это сказала — это было невероятно важно. Просто браво, молодец!
И. Петровская
―
Ну, там и многие молодые, в том числе Михаил Сегал, про нынешнюю атмосферу. Очень любопытно построив свою речь, он сказал: «Конечно, неуместно в этой ситуации говорить про то, про сё, про аресты, про преследования. И я не буду про это говорить». И так многократно закольцовывал и вот эту свою речь построил на этом — можно сказать, на парадоксе.
К. Ларина
―
Там было много замечательных выступлений. Поэтому да, посмотрите. Висит на YouTube. Можно просто набрать «церемония Ники» на YouTube, и вам появится на сайте самой премии. Молодцы, что дали возможность. Но слушай, Ира, это шло 6 часов!
И. Петровская
―
Потому что 2 церемонии были в 1. В прошлом году из-за пандемии «Ника» не состоялась. То есть, вернее, голосование состоялось, а церемонии, к сожалению, не было. Мне наш Илья Крылов показывает, что нам пора закругляться. Единственное, я бы хотела сказать только одно слово — что сегодня исполнилось бы 90 лет одному из основателей КВН, профессор МГУ Сергею Александровичу Муратову. Человеку, который положил свою жизнь на то, чтобы телевидение стало нормальным, свободными, интересным. Ну вот так.
К. Ларина
―
А мы завершаем наш эфир песней Сергея Никитина на стихи Киплинга. Учитывая, что это писатель, которого якобы цитирует Путин, давайте вспомним, что цитирует он мультики, которые он видел в советском детстве. Поэтому очень хотелось бы пожелать нашему президенту, чтобы он продолжал знакомство с творчеством своего любимого писателя, как он говорит, и почитал некоторые стихи Киплинга, которые явно пришлись бы впору сегодняшнему времени. Вот одно из этих стихотворений.