Ирина Петровская - Человек из телевизора - 2005-07-02

К. ЛАРИНА: Ирина Петровская здесь в студии. Ир, ты чего так закаменела?

И. ПЕТРОВСКАЯ: Я счастлива, что вижу тебя, наконец, ты вернулась.

К. ЛАРИНА: Здравствуй.

И. ПЕТРОВСКАЯ: Здравствуй-здравствуй, ты вернулась.

К. ЛАРИНА: Я тоже очень рада, что вернулась, что тебя вижу, что тебя слышат. Но я хочу тебя обрадовать. Или расстроить. Не знаю, как ты к этому отнесешься. У нас очень плохо себя чувствует товарищ пейджер.

И. ПЕТРОВСКАЯ: Ну что ж теперь поделаешь.

К. ЛАРИНА: Высокая температура. Поэтому через раз что-то приходит, а иногда и не приходит. Поэтому мы сегодня больше будем пользоваться телефоном прямого эфира 203 19 22. Вопросы из Интернета тоже мне тут распечатали, есть кое-что интересное. Но на самом деле я, как человек не из телевизора, а …

И. ПЕТРОВСКАЯ: А совсем даже наоборот.

К. ЛАРИНА: А совсем даже из отпуска. Я бы хотела узнать. Что было-то?

И. ПЕТРОВСКАЯ: Что было-то. Потихонечку все начали уходить в отпуск, это главное событие. Ушел, например, Соловьев с двумя своими программами, и это для нас с тобой большая потеря. Завтра программа "Времена" в последний раз перед отпуском выходит. Сегодня последний раз перед отпуском выходит Марьяна Максимовская. В общем, основные программы, на которые мы с тобой обращаем больше всего внимания, да и наши слушатели тоже, дожили мы, наконец, до этого момента. Я это говорю без злорадства, потому что это существенно сужает наши возможности для обсуждения.

К. ЛАРИНА: Но у тебя есть такое поле. Несчастный Андрей Малахов, который будет работать без отпуска в течение всего лета, выходить каждый день в прямом эфире

И. ПЕТРОВСКАЯ: Это будет довольно странно, если последние недели перед собственным отпуском буду бесконечно говорить о Малахове. Кстати, о нем я бы хотела сказать, потому что о нем я уже вторую публикацию этому посвящаю. Может быть, у кого-то, кто во всем видит какие-то тайные мысли, закулису, может сложиться впечатление, что это целенаправленный удар. Ничего подобного. Во-первых, действительно, "5 вечеров" выходит каждый день, и большая часть из них в прямом эфире. Там есть кое-какие записанные программы, во-вторых, действительно возникает проблема. Причем, я сразу оговорю, что я по-прежнему хорошо отношусь к Малахову и считаю его очень перспективным человеком и ведущим. Другой вопрос, что с прямым эфиром он пока не очень справляется, именно в силу того, что это, наверное отдельный опыт нужен, чтобы суметь совладать с этим количеством людей, которые вдруг начинают враз галдеть, кричать, не слушать. Я уже в прошлый публикациях приводила пример, что Познер с Сорокиной, например, у них есть какой-то секрет, который позволяет утихомирить аудиторию. Во всяком случае, когда они работали в прямом эфире, помнишь, студийные программы.

К. ЛАРИНА: Савик Шустер еще.

И. ПЕТРОВСКАЯ: У Савика, в какой-то степени. Там она просто была более структурирована как программа, и слово предоставлялось кому-то, они не говорили все враз. Здесь же иногда это просто невозможно смотреть – все говорят хором. Но у Малахова есть одно ценное качество, он по-прежнему человек, несмотря на то, что уже давно работает в прямом эфире, искренний. И в нем нет этого закоренелого цинизма и самолюбования, который есть у многих людей. Тем не менее, переход на эти вот эпатажные темы, ориентация на темы и героев, которых можно назвать клубничкой. Мне кажется, что это очень опасная штука. Те программы, которые я уже видела, они очень в существенной степени переходят те этические границы, которые необходимо все-таки соблюдать. В частности, меня потряс эфир очередной с 11-летней беременной девочкой, которая сидела в студии, она уже на 36-37 неделе, что называется, уже на сносях. И независимо от того, как все это произошло, и как к этому относиться, вообще-то 11-летняя – это ребенок, и тем не менее, права его должны быть защищены, даже Закон о рекламе защищает права ребенка, запрещая образы детей в рекламе товаров и услуг, которые не имеют непосредственного отношения к детям. Игрушки, может быть, можно, а там в какой-то пивной рекламе вообще людей нельзя использовать, а тем более, детей.

К. ЛАРИНА: Но там же насколько я понимаю, судя по твоей публикации, я программу не видела, читала ее в твоем изложении в "Известиях", бабушка, все-таки люди же понимают, что они делают.

И. ПЕТРОВСКАЯ: Ты знаешь, вот когда я посмотрела на эту бабушку, а потом еще прочитала публикацию в «Комсомольской правде», они тоже эту историю отслеживают, бабушка явно в некоторой эйфории от той «славы», которая на нее свалилась.

К. ЛАРИНА: Это к ней претензии?

И. ПЕТРОВСКАЯ: Ну ты знаешь что, ребенка защищают даже от родных родителей, если родители не соответствующим образом исполняют свои обязанности.

К. ЛАРИНА: Прекрасно, пусть посмотрят программу, и защитят ее от такой бабушки.

И. ПЕТРОВСКАЯ: Нет, ну бабушка таскает эту девочку на программу, и в данном случае отношение к девочке как к взрослому человеку, который в состоянии отвечать на все вопросы. При том, что все вопросы, которые обсуждались в присутствии этой девочки, не зависимо от того, что она глубоко беременна, не обсуждают при детях как минимум, да и пощадить можно было ее интересное положение.

К. ЛАРИНА: То есть твой счет к этой передаче, главная претензия, твои самые главные сомнения связаны с какими-то этическими вещами. С той самой границей, которую нельзя переходить.

И. ПЕТРОВСКАЯ: Безусловно. Точно так же, как еще в одной передаче обсуждалась, например, история с наследством покойной актрисы Инны Ульяновой. И были какие-то люди, соседи, которые говорили о том, что она в последнее время злоупотребляла потреблением алкогольных напитков. Скажите мне на милость, зачем после смерти человека это вытаскивать? Там история, что на ее квартиру претендует какая-то женщина, на которую она якобы отписала эту квартиру, и внезапно возникшие родственники, которые при жизни не особенно уделяли внимание своей знаменитой тетушке. Я просто, такой есть индикатор, когда тебя начинает корежить, когда ты понимаешь, что происходит на твоих глазах что-то, что заставляет тебя мучиться. Это реально мучительная история, когда вытаскивается разные подробности, которые сами люди при жизни ли скрывали, или хотели бы скрыть. Кто-то, например, с удовольствием, как эта бабушка этой девочки, идет на эфир, и ничего не скрывает.

К. ЛАРИНА: Кто-то идет за помощью от отчаяния, как девочка беременная пришла босиком, последняя по-моему была передача, или предпоследняя.

И. ПЕТРОВСКАЯ: Кто-то может быть идет за помощью от отчаяния, это правда. И некоторые эфиры в этом смысле может быть и полезны. Но в целом, все равно, это снижение определенной планки, ниже которой нельзя опускаться, в том смысле, что есть такие человеческие драмы, которые лучше все-таки оставить за кадром. Тем более, что люди в студии крайне неделикатны, независимо от того, кем они являются. Просто людьми в студии, которые могут позволять кричать: ударить, дайте пощечину, расстрелять и т.д. Либо это люди, которые в качестве экспертов приглашены, всякие знаменитости, они тоже ни в чем себе, как правило, не отказывают, в оценках.

К. ЛАРИНА: Попытаюсь сказать то, что я думаю по этому по поводу. У меня все-таки другое отношение этой передаче. В начале, когда пришел Малахов на прямой эфир, началось это «желтотемье», как это мы называем иногда, меня это немножечко смущало. Сейчас, когда я вернулась, и это неделю была дома уже в Москве и смотрела несколько программ Андрея Малахова, мне показалось, что она очень полезна, эта передача. Она очень сильно отличается от программ такого рода, которые были до этого, имею в виду «Окна» или «Стресс».

И. ПЕТРОВСКАЯ: Отличается в первую очередь тем, что это реальные люди.

К. ЛАРИНА: Да, я хотела сказать, что она отличается настоящестью. И что есть шоу ради шоу, как это было у Дмитрия Нагиева например с подставными артистами, а есть реальная жизнь, и эта реальная жизнь страшна. Есть попытка обсуждать какие-то абстрактные политические проблемы, или экономические, или проблемы армии, что было сделано в передаче "Основной инстинкт", или у Владимира Соловьева, все это с шутками, с прибаутками, такая «милота», совершенно отдельные от страны, от народа. Это реальное лицо, если мягко выражаясь, нашего народа и нашей страны. И мне кажется, что эта передача очень полезна, прежде всего, своей реалистичностью, граничащей с натурализмом, да. Да, действительно, поеживаешься, да, неприятно, может быть, иногда возникает стыдное, я иногда давлю в себе это чувство, что я не хочу этого знать, как мы стыдимся, как мы брезгливо относимся к вещам, которые к нам, к нашей жизни благополучной не имеете никакого отношения. Ты сама сказала про Андрея, что он человек неравнодушный. Я через него тоже эту передача воспринимаю, через его траты, я вижу, как человек тратится. Я вообще не понимаю, как можно 5 дней в неделю на себя вешать всех этих собак в прямом и в переносном смысле, все эти страшные ужасы этого дна. Это проблемы дна, и реально, если можно так выразиться. Можно. Мы тут живем с одними проблемами, внутри Садового кольца, а люди, которые живут далеко от нас, у них совсем другое восприятие жизни, они по-другому ее видят, чувствуют, по-другому о ней говорят, в конце концов.

И. ПЕТРОВСКАЯ: Хорошо, но ты уверена, что это необходимо показывать в то время, когда это показывается?

К. ЛАРИНА: А почему нет?

И. ПЕТРОВСКАЯ: С кадрами эксклюзивными 6-летней беременной девочки.

К. ЛАРИНА: Я это понимаю, я не видела эту передача, но я понимаю, что есть вещи опасные.

И. ПЕТРОВСКАЯ: Но давайте эти проблемы все-таки обсуждать в то время, когда перед телевизором находятся исключительно взрослые люди.

К. ЛАРИНА: Глубокой ночью.

И. ПЕТРОВСКАЯ: Подальше, во всяком случае, когда не сидят, развесивши все, что можно развесить, детишки с открытыми ртами. Они совсем иначе к этому относятся, понимаешь.

К. ЛАРИНА: Им можно объяснить.

И. ПЕТРОВСКАЯ: Если ты в этот момент с ними находишься.

К. ЛАРИНА: Такие передачи смотрят дети с родителями.

И. ПЕТРОВСКАЯ: Совершенно не факт. Вот опять оно, наше благополучное представление о том, как смотрят телевизор. Это ты не позволяешь своему сыну маленькому смотреть телевизор отдельно от тебя. А очень многие люди, либо на работе, либо просто не обращают внимания, и дети усаживаются, и это все смотрят.

К. ЛАРИНА: Они потом спросят, а что это было. Можно объяснить. Это единственный способ сегодня.

И. ПЕТРОВСКАЯ: Но, тем не менее, я вижу здесь в этом проблему, потому что ты говоришь о том, что это то, как живут люди. Получается, что люди за пределами Садового кольца живут исключительно на грани патологической.

К. ЛАРИНА: Это тебе кажется патологической, а для них это нормальная жизнь.

И. ПЕТРОВСКАЯ: Нет, послушай, нормальной жизнью не может быть беременность 11-летнего ребенка, это все равно исключительный случай, поэтому они попадают на экран.

К. ЛАРИНА: А в другой программе говорила другая девушка из провинции, что вы ничего не знаете, она кричала, что вы не знаете, что у нас вообще-то модно начинать терять девственность в 12-13 лет. Кто девственность не потерял в это время, тот вроде как не человек.

И. ПЕТРОВСКАЯ: Поскольку у тебя мальчик, и еще маленький, то я тебе должна сказать, что я тоже эту тему как мать девочки изучала, должна сказать, что и в Москве и в других крупных городах тоже это к несчастью модно как можно раньше делать. И тот, кто не освободился от этого страшного бремени в виде девственности лет до 14-15, уже в своем кругу считается просто каким-то анахронизмом. И что теперь, мы будем эту моду утверждать?

К. ЛАРИНА: Не надо утверждать, она сказала, что она есть.

И. ПЕТРОВСКАЯ: Конечно, она есть.

К. ЛАРИНА: Потому что, когда тетя и дядя обсуждают это абстрактно, какие-то цифры кидая, депутаты Госдумы, это никого не растревожит, а пусть они посмотрят, что это такое, реальная жизнь, как об этом заботятся. Как с ним разговаривают, на каком языке, какие передачи им показывать, если у них совсем другие проблемы, которые к высокой культуре не имеют никакого отношения.

И. ПЕТРОВСКАЯ: «5 вечеров» сроду не обсуждали никакую высокую культуру. Проблемы во все времена, мне кажется, это большое заблуждение считать, что проблемы чем-то отличаются. Проблемы одни и те же, просто другой вопрос, что есть люди, материально благополучные, они могут эти проблемы по-другому решить. А есть люди совсем неблагополучные, для них то, что выеденного яйца не стоят, для человека материально обеспеченного, для них это вырастает в проблему. Но в целом, все равно, все проблемы крутятся вокруг любви, жизни и, извини меня, смерти. И поскольку мы имеем дело здесь с реальными людьми, с живыми людьми, с детьми часто, тем более, необходимо это делать максимально деликатно. Потому что то, что услышала эта несчастная девочка 11-летняя, те слова, которые кричали люди и в адрес ее, и в адрес ее бабушки, и в адрес ее таджикского возлюбленного, честно тебе скажу, что у меня было ощущение, что, не приведи Господи, только бы она в студии вообще не грохнулась в обморок и не родила.

К. ЛАРИНА: Я думаю, что она не первый раз это слышит, уж в этой деревне, где они там живут.

И. ПЕТРОВСКАЯ: Во-первых, это не деревня.

К. ЛАРИНА: А что?

И. ПЕТРОВСКАЯ: Капотня – это район Москвы.

К. ЛАРИНА: А в Капотне? Много чего наслушались.

И. ПЕТРОВСКАЯ: Это один даже не из особенно окраинных, но тем не менее один из районов Москвы.

К. ЛАРИНА: Я тебе скажу, чтобы мы с тобой уже немножко завершали этот спор, может быть, наши слушатели подключатся, поскольку действительно, есть о чем поговорить.

И. ПЕТРОВСКАЯ: Да, извини, очень важная еще вещь. Им после этого телевизионного хэппенинга еще и жить потом. И это еще на экране люди чуть-чуть себя сдерживают, хотя мы видели, что особенно не сдерживают. А вот что с ними бывает, когда они выходят потом в эту жизнь. Можно сказать, что взрослые люди и сами пусть себе эту проблему решают, как с этой бабушкой. Но во-первых и среди взрослых достаточно проблем эмоционально людей и духовно неразвитых, не разумных, прямо скажем, дремучих, которые не представляют себе последствий. Опять же, меня мало волнует судьба бабушки, меня опять же волнует судьба этого ребенка 11-летнего. Уверена, наши люди не откажут себе в удовольствии тыкнуть в нее пальцами, плевать и кричать разные грязные слова. И еще больше, хотя, казалось бы, в данном случае этого человека мы должны тоже как-то заклеймить, уже не сочувствовать, еще больше меня тревожит в данном случае судьба таджикского юноши. Ты знаешь, что такое происходит, особенно на окраинах Москвы, со скинхэдами, со всякими выступлениями националистическими, и теперь у них есть просто объект, в кого уж точно можно бросить камень.

К. ЛАРИНА: Соглашусь, что есть вещи очень тонкие и деликатные, которые нельзя наскоком решить, но сам факт появления этой передачи в разгар летнего сезона, мне кажется, он единственно сегодня возможный, когда ничего нельзя, прокричать с экрана телевизора, во что мы превратились, наше общество. Благодаря этой программе можем понять вообще, ответить на многие вопросы.

И. ПЕТРОВСКАЯ: Во что превратились?

К. ЛАРИНА: Почему родители продают своих детей за бутылку, почему матери живых своих детей морят голодом, привязывая к батарее, почему у нас не работают никакие правоохранительные органы, почему у нас такое количество самоубийств среди подростков, и среди юношей и девушек. На эти вопросы можно ответить, смотря эту передачу. Понятно, о чем я говорю? Этот образ больного общества, о котором мы все время говорим, реально нам по телевизору его показывают каждый день. Может быть, в этом есть какой-то высший смысл?

И. ПЕТРОВСКАЯ: Если ты посмотришь аналогичное шоу, от кого все стали плясать, Джерри Спрингер.

К. ЛАРИНА: Это шоу в чистом виде. А это не шоу.

И. ПЕТРОВСКАЯ: Послушай. И здесь тоже к сожалению шоу, именно в силу того, каких героев и темы выбирать, часто это все равно тоже шоу, потому что телевизионный формат не позволяет обсудить проблему, он позволяет высказать это поверхностное, первое которое суждение, причем люди как приходят с этим суждением, так и в большинстве своем с ним же и уходят. Поэтому для меня это огромное сомнение, в какой степени все-таки телевидение имеет право вторгаться в жизнь людей, а потом, естественно, оставлять людей с теми же самыми проблемами, потому что проблема не решается.

К. ЛАРИНА: Я хочу сказать тоже в защиту опять же. Насколько я знаю, редакция 1 канала старается отслеживать судьбы участников этой программы, если речь идет о таких вещах, связанных уже с пограничной ситуацией: с болезнью, с неблагополучием.

И. ПЕТРОВСКАЯ: Дай бог, чтобы помощь какая-то была.

К. ЛАРИНА: Программа, которую я видела на днях, когда мальчик, психически нездоровый, воспитывается столь же психически нездоровой мамашей, и на этой программе был руководитель детского реабилитационного центра, он тут же сказал, что этого ребенка заберет к себе в клинику и постарается ему помочь, каким-то образом все-таки определить его будущее в позитивном смысле. То же самое, по-моему, было еще с какой-то историей. Я так понимаю, что все-таки там люди за это отвечают, пытаются отвечать, если это так, то дай им бог. Еще раз, я возвращаюсь к Андрею, вот личность ведущего. Тут массу можно к нему предъявлять претензий, он может быть где-то оговаривается, в чем-то косноязычный, не может справиться с этими истериками, которые возникают на трибунах его передачи, но то, что это человек, который пропускает через себя каждую историю, это точно совершенно.

И. ПЕТРОВСКАЯ: С этого я и начала этот долгий рассказ.

К. ЛАРИНА: Я пытаюсь защитить человека, который пришел в его студию.

И. ПЕТРОВСКАЯ: Что в нем нет абсолютно, это для меня удивительно, потому что телевидение – очень циничная штука, вот уж действительно люди, которые живут даже еще более узким кругом, чем за Садовым кольцом, то есть вокруг и внутри Садового кольца. Конечно, он успешный и уже давно продвинутый человек. Но меня тоже это очень удивляет, как у него меняется лицо, когда он слышит трагические, драматические истории, как он сопереживает, и видно, что это искренне, а абсолютно не лицемерно, а уж тем более без всякого стеба. Так что, я опять же говорю, что я отдаю должное Андрею Малахову, крайне ему сочувствую в связи с тем, что это дикая нагрузка, на самом деле, мало того, что физическая, но еще и психическая, эти бесконечные аномалии, а 3/4 случаев я бы все равно отнесла к разряду все-таки аномальных, физиологических часто. И это все пропускать через себя, это тяжелое испытание.

НОВОСТИ

К. ЛАРИНА: Прежде чем включить телефон, я бы хотела все-таки несколько вопросов задать, которые пришли по интернету. В продолжение нашей темы с Ириной, что можно, что нельзя. «Здравствуйте, "Эхо", у меня вопрос к Ирине Петровской, - пишет нам Наташа, - она, насколько я помню, изнывает без работы – ТВ гонит одни повторы. Так что, Ирина вряд ли пропустила «шедевр» 1 канала – фильм о последних 24 часах жизни Андрея Миронова. Хочется спросить, не было ли Ирине стыдно за эту бездарную историю с налетом попсовой мистики? Зачем было делать рейтинг на святом для многих имени?! А этот ход с якобы восстановленными событиями дня смерти Миронова в исполнении актеров?! Так делают обычно в сюжетах и документальных фильмах криминального толка. Это работа Леонида Якубовича, - я так понимаю, что он является автором фильма, - тоже криминал, - пишет Наташа, - только другого этического свойства. Хотели слезу из зрителя выжать, а вызвали раздражение и стыд».

И. ПЕТРОВСКАЯ: Я во многом согласна с Наташей, хотя не понимаю, почему мне за это должно быть стыдно.

К. ЛАРИНА: Как зрителю.

И. ПЕТРОВСКАЯ: Я к этому не имею никакого отношения. Мне было не стыдно, мне было удивительно. Потому что я естественно тоже зацепилась за этот анонс – 24 часа из жизни Миронова, увидела в непривычной роли Леонида Якубовича. А самое главное, я увидела кадры, где несут со сцены уже умирающего Андрея Миронова в костюме Фигаро. И я подумала, боже мой, это сохранились кадры. И только через некоторое время я поняла, что это все действительно реконструкция, потом появился титр, что это реконструкция, хотя мне кажется надо некоторым людям все-таки объяснять, что это реконструкция. Тем более, там был подобран человек, типажно очень похож, как ни странно, на Миронова. В этом да, был налет какой-то, естественно, я ожидала, что наверное что-то там обнаружится в этих 24 последних часах, хотя какое это теперь имеет значение, когда прошло 18 лет, с 1987 года, от чего человек умер. Но нам восстанавливают события в общем абсолютно рядовых суток. Да, Андрей Миронов играл в теннис на жаре. Потом нам рассказывают, что он боролся с полнотой и обернул себя полиэтиленом, отчего создалась еще больший тепловой вакуум. Это могло спровоцировать у него эту аневризму или инсульт. Ради чего это все воспроизводится? Потом, его жена, его мать, Александр Ширвиндт, сам Миронов, действительно в исполнении актеров все время чего-то показывают, при том, что ничего реального не происходит в течение этих суток. И я не назову это криминалом. Но я не понимаю, зачем высасывать из ничего.

К. ЛАРИНА: Сейчас очень много таких фильмов.

И. ПЕТРОВСКАЯ: Как тебе сказать, много.

К. ЛАРИНА: Ни о чем и ничего.

И. ПЕТРОВСКАЯ: Все-таки в данном случае это какой-то апофеоз, когда из пустоты пытаются сотворить нечто, при этом непонятно совершенно, зачем. Да, можно вспомнить Андрея Миронова, он того достоин. Но совершенно не в этом, разбирать, почему у него случилось то, что случилось, ну, врачи несколько лет назад не обнаружили у него, не тот диагноз поставили. Возможно. Но человек уже все равно давно умер, ничего криминального в его смерти нету. Есть цепь каких-то может быть совпадений или предопределенности, ни на один вопрос все равно это не отвечает. Причем Леонид Якубович с каким-то невероятно суровым видом все это рассказывает, и все время ты ожидаешь, что сейчас что-то такое вскроется, сенсационное обнаружится, что на самом деле не так было, а сяк. Все было так, как было. И опять же, повторю, эти кадры с актерами производят в какой-то момент действительно и шокирующее, и дико раздражающее впечатление, потому что они тоже ничего не добавляют и не прибавляют. Зачем было изображать людям Миронова, Ширвиндта и мать Миронова, мне совершенно не понятно. Такая пустота, возведенная в ранг события, но это не событие, а просто пшик натуральный.

К. ЛАРИНА: Ну а сколько было таких фильмов всяких по поводу политической истории, про каких-нибудь жен, про Аллилуеву, про Крупскую. Тоже из ничего. Из того, что есть, уже нарезанное лежит, готовое.

И. ПЕТРОВСКАЯ: Я его слепила из того, что было.

К. ЛАРИНА: Не тобой нарезанное, еще до тебя уже кто-то это ел триста раз, а ты все равно сейчас по-новому склеишь, напишешь какие-то слова многозначительные, и вот получается премьера.

И. ПЕТРОВСКАЯ: Да, это издержки увлечения нынешнего документальным направлением. Причем у нас теперь все называется документальное кино, хотя ты понимаешь, что к документальному кино, конечно, большая часть этой продукции отношения не имеет.

К. ЛАРИНА: А что там Пушкина про себя сделала документальное кино.

И. ПЕТРОВСКАЯ: Про Пушкину Оксану, оставляя тему последних суток жизни Андрея Миронова. Я тоже кстати, это удивительная вещь, разница в подходах. Я, когда прочитала анонс, что Оксана Пушкина решила в собственной авторской программе рассказать о том, как она неудачно решила омолодиться, сделала омолаживающий укол.

К. ЛАРИНА: В "Женских историях"?

И. ПЕТРОВСКАЯ: Да, в "Женском взгляде", сделала уколы и в результате получила огромные проблемы с лицом, которые будут только усугубляться, я решила, что это будет что-то из разряда, помнишь, в "Намедни", в одном из последних выпусков Иоланда Чен на глазах у всей страны…

К. ЛАРИНА: Отсасывала жир.

И. ПЕТРОВСКАЯ: Но не сама себе, это звучит страшновато, я тоже сейчас задумалась, но пошла на процедуру липосакции. Короче говоря, решила избавиться от лишних жировых накоплений. Это было чудовищно, потому что это ну уж точно личная проблема человека.

К. ЛАРИНА: Все на продажу.

И. ПЕТРОВСКАЯ: Это ничего не доказывает, ни для чего. Просто, называлось "Репортер меняет свою ипостась".

К. ЛАРИНА: Оператор упал в обморок.

И. ПЕТРОВСКАЯ: Да, и слава богу, потому что иначе бы нам показали видимо эту процедуру во всей ее протяженности с чавкающими звуками. Но Оксана Пушкина в данном случае использовала свой личный пример и свою личную драму, потому что вообще для любого человека проблема со здоровьем часто драма, а уж тем более, когда ты ведущий, где главная твоя визитная карточка, витрина – твое лицо. И вот она за свои деньги, что называется, поимела огромные проблемы, и не известно еще, чем все это кончится. Но она на этой основе, на основе своего случая сделала целое журналистское расследование. Она поехала в клинику, где производится препарат, который ей кололи. Она провела экспертизу, которая выяснила, что препарат, который ей кололи, поддельный и не имеет ин малейшего отношения к тому, что производят за границей. Она прошла по ведущим косметологическим клиникам и хирургам, врачам, которые рассказали, в какую, оказывается, невероятную проблему превратилась сегодня эта косметологическая, пластическая хирургия. И люди, а это преимущественно женщины, потому что женщина озабочена тем, чтобы выглядеть лучше и моложе, оказывается, действительно, один на один с огромными проблемами, когда показали на компьютере, деликатно, кстати, закрывая глаза, чтобы человека не шокировать, того, которого показывают, показали, к каким уродствами приводят эти попытки сделать себя моложе и красивее, и к каким уродствам приводит обращение и общение с недобросовестными врачами этого направления, то стало понятно, что это действительно вырастает в невероятную проблему, в первую очередь, еще и потому, что у нас несовершенные законы, и они в данном случае очень слабо защищают жертву, пациента, и очень сложно доказать, что это следствие того, что тебе сделали недобросовестно что-то.

К. ЛАРИНА: А помнишь, была история, в каком-то городе девочка в кому впала.

И. ПЕТРОВСКАЯ: По-моему, такая есть.

К. ЛАРИНА: Так она и лежит до сих пор.

И. ПЕТРОВСКАЯ: Одна из каких-то мисс красоты, или что-то такое.

К. ЛАРИНА: Ужас. Целая индустрия криминальная, что там говорить.

И. ПЕТРОВСКАЯ: Люди пользуются контрафактной продукцией, и естественно, скрывают это от пациентов. Выяснилось, что в частности этот препарат, который вводили Оксане Пушкиной, состоит еще из мельчайших частиц оргстекла, поэтому это не выводится, это все разбрелось по тканям. И мы видим, как Оксана Пушкина в данном случае не стесняется показать свое лицо, по счастью, оно сейчас еще, или дай бог, чтобы это остановилось, не до такой степени изуродовано, как то, что мы видели на этом компьютере, когда показывали других пациентов. Но, тем не менее, врачи тут же, на наших глазах, сообщают ей, что эта история будет длиться еще очень долго, и не известно, сколько она должна будет пережить операций, и не известно, каким образом вообще все эти частицы, которые там колом внутри встали в дальнейшем повлияют на ее лицо и на ее конкретное здоровье. Но она именно провела на наших глазах, и своя собственная личная драма это позволяла, целое натуральное журналистское расследование. И эта конкретная передача заканчивается тем, что она подает в суд, она нашла статью о недобросовестном, не помню, как звучит, юридически, смысл в том, что недобросовестное обслуживание потребителя, принесшее вред его здоровью. И она будет дальше это прослеживать, и естественно, говорить не только о себе, своих проблемах, а именно о том, что необходимо предостеречь очень многих людей, которые сегодня действительно просто помешались на желании повернуть время вспять, такие Дорианы Грэи. И сколько людей в результате просто реально не могут выйти на улицу. А сколько наверное людей близки к тому, чтобы руки на себя наложить, потому что любая нормальная женщина может и с ума сойти, и действительно что угодно сделать, увидев, что сделалось с ее лицом. В общем, страшнейшая история.

К. ЛАРИНА: Это сильно действует на аудиторию. Для меня, например, однозначно, я принимаю решение после такого рода передачи, что я никогда в жизни этого не сделаю. Страшно ужасно.

И. ПЕТРОВСКАЯ: Никогда не говори "никогда", в принципе. Права та же самая Оксана Пушкина, что для ведущего иногда, или для актера это вещь совершенно необходимая, поддерживать свое лицо в порядке. К несчастью, ты знаешь, оно имеет склонность после определенного возраста меняться.

К. ЛАРИНА: Но есть Жанна Моро, есть Анни Жирардо, которые никогда в жизни этого не делали.

И. ПЕТРОВСКАЯ: Опять же, предостерегаю тебя, никогда не говори "никогда".

К. ЛАРИНА: Была Анна Маньяни, которая все время кричала, когда гример пытался замазать ей морщины, она била его по рукам и говорила, никогда этого не делай, это моя жизнь.

И. ПЕТРОВСКАЯ: Кстати, Клара Степановна Лучко, которой вчера мы могли бы отпраздновать 80-летие, она в принципе тоже говорила, что она не прибегала к помощи пластических хирургов. Но дело даже не в том, прибегала или нет, у каждой женщины могут быть какие-то свои секреты, но вчера, когда повторяли «Линию жизни», я все время другому поражалась, и вообще при общении с ней поражалась, потому что слава богу судьба мне подарила знакомство с ней и добрые отношения. Я поражалась не тому, как она выглядит, в каком состоянии кожа и все, а совершенно не свойственной, я знала, сколько ей лет, возрасту этой живости, энергии.

К. ЛАРИНА: Свету внутреннему.

И. ПЕТРОВСКАЯ: Ведь всегда человека в сущности выдают глаза усталые, поникшие, поджатые губы, в целом, возраст – это такая ведь категория достаточно условная. И как же Клара, я помню, мы были на фестивале, ее все за глаза естественно называли, а многие в глаза просто Клара. Клара Степановна, разумеется. Как же она именно светилась, и до последнего дня это было. Ужасно все-таки, больно и обидно, что так в одночасье. С одной стороны, наверное, люди любят говорить, в одночасье, легкая смерть, бог прибрал. Но с другой стороны, было видно, что в ней еще такой неизрасходованный в том числе и этот физический, какой-то физиологический потенциал, не говоря уже об эмоциональном.

К. ЛАРИНА: Понятно, что мы давно не виделись. Слава богу, пейджер не работает, а то бы сейчас нам написали.

И. ПЕТРОВСКАЯ: Типа сцепились языками и перемывают кости. Мы никому, честное слово, перемывать кости нет желания. Но происходил какие-то события. И я говорю, что я в целом, относясь достаточно отрицательно к тому, чтобы ведущие себя пиарили, бесконечно о себе рассказывали, о своих свадьбах, женихах. Тем не менее, оценила то достоинство и тот такт, с которым сделала Оксана Пушкина, возвращаясь к ней, эту программу, не как свой уникальный случай, ведь это можно было и так, вот сволочи, как меня, великую и прекрасную, изуродовали. А именно как расследование и предостережение огромному количеству других людей, которые на это решатся, или хотят решиться.

К. ЛАРИНА: Сейчас последние 10 минут программы только вам, уважаемые друзья, пожалуйста, сделайте это, дозвонитесь до нас.

МАРИНА: Добрый день. Я бы хотела вернуться к программе Малахова и немножечко не согласиться с мнением, которое было высказано ведущей. Потому что, мне кажется, что такая напористость в демонстрации чисто маргинальных проявлений нашей жизни в прямом эфире каждый день. Раньше передачи прямого эфира такие как на политические темы всегда считались интересными. Было интересно наблюдать за коллизией умных людей, которые ведут себя естественно, в прямом эфире, высказывая то, что возможно они бы не высказали или все, что было вырезано. За этим было интересно наблюдать. А сейчас уклон в эту маргинальную сторону. Ведь раньше у Малахова были передачи интереснее иногда, чем сейчас, намеренный поток. Если рассуждать, начинать говорить о пресловутой "руке Кремля", я в кавычках, с иронией пытаюсь это произнести, простите, здесь есть поле для того, чтобы сказать, вот вас отвлекают от всего того, что плохо.

К. ЛАРИНА: Ничего себе отвлекают! Мне кажется, наоборот, привлекают.

МАРИНА: Понятно, существуют какие-то вещи, которые интересны всем. Я не могу согласиться с тем, что иногда это искренне и откровенно. Иногда это просто срежиссировано. Вам говорят, давайте, ребята, орите, кричите, демонстрируйте. Малахов ведет эту передачу так, как он ведет эту передачу "Золотой граммофон".

К. ЛАРИНА: Спасибо вам большое.

И. ПЕТРОВСКАЯ: Я в данном случае согласна с Мариной, она произнесла точное слово, которое мне поутру не пришло, действительно, это часто маргинальные проявления. И мы знаем, что в жизни их огромное количество, всяких сексо-, психо- и прочих патологий огромное количество. Но это совершенно не значит, что это необходимо бесконечно обсуждать. И второй вопрос, "руки Кремля" или не "руки Кремля", конечно, какое отношение это имеет к Кремлю, но ведь 1 канал очень четко просчитал, что необходимо изменить время выхода в эфир, изменить тему, чтобы привлечь зрителей. Была проблема некоторое время, когда "Кармелита" и "Исцеление любовью" на Российском канале вдруг пошли до такой степени, и стали бить, канал вышел с этими сериалами в этом тайм-слоте на первое место. И нужно было что-то противопоставить. И тогда «5 вечеров» вначале начали по сетке поднимать, подтягивать. Потом бразильский сериал, на который многие подсели, перенесли как раз под «Кармелиту» на 1 канале. А уже Малахова сдвинули еще выше, и таки добились, между прочим, сближения этих рейтингов. Не возможно было выиграть на других темах. Именно здесь все целенаправленно, а вовсе не потому, что Малахову пришло что-то в голову, или кому-то внутри программы. Это абсолютная программная стратегия 1 канала, можно только поразиться в очередной раз, что угадали. Но повторю, что, как и у Марины, у меня большие сомнения, что образ страны будет складываться исключительно из этих патологических примеров.

К. ЛАРИНА: А что ты хочешь – "Раша тудей"? Вот тебе будет образ страны правильный.

И. ПЕТРОВСКАЯ: Дорогая моя, "Раша тудей" – это совсем другая история. Я не говорю об образе страны политическом, экономическом, который будет в глазах.

К. ЛАРИНА: Будут все красивые, со светом в глазах праведным.

И. ПЕТРОВСКАЯ: Нет же. Даже любую проблему, возьмем ту же Пушкину, просто для примера. Любую проблему можно обсудить так, что она вызовет ощущение, что подглядел в замочную скважину, схватился за голову, и 3 дня со своими соседками мусолишь, как это произошло, и сволочь ли бабушка, что поселила 18-летнего мальчика с внучкой, это все обсуждается на наших глазах. Или наоборот, это Ромео и Джульетта, и совет им да любовь, тоже другая совершенно дикая крайность – 11-летняя – совет да любовь. Сейчас еще пять 11-летних придут и скажут, у меня тоже тут Ромео с рынка. И Оксана Пушкина, которая сделала другую историю, по-другому просто.

К. ЛАРИНА: Мне кажется, что сверхзадачи те же. И у Малахова, и у Оксаны Пушкиной. Просто это разные формы.

И. ПЕТРОВСКАЯ: Хорошо, тогда давайте говорить о том, что телевидение может обсуждать любую, как и искусство, между прочим, вообще любую тему. Только необходимо тогда находить тот угол зрения, который не будет шокировать и вызывать ощущения, что ты смотришь в огромную замочную скважину за тем, как у тебя соседи плюют в суп друг другу.

К. ЛАРИНА: А не кажется ли тебе, что иногда и шокировать надо, чтобы просто пробить эту броню?

И. ПЕТРОВСКАЯ: Бородатую женщину?

К. ЛАРИНА: Да, и про женщину с тремя грудями, я все знаю.

И. ПЕТРОВСКАЯ: Это очень шокирует, безусловно. Карлики метрового роста. Понимаешь, передача должна вырасти, мне кажется, я понимаю, что я предъявляю какие-то немыслимые требования, но все равно должно вырасти ощущение того, что то ли мы приблизились к решению чего-то, во всяком случае, увидели явление.

К. ЛАРИНА: А если не приблизились?

И. ПЕТРОВСКАЯ: Мы видим часто явления.

К. ЛАРИНА: А если все хуже и хуже, если мир наш рушится сейчас, ты это не видишь, мир нашей страны, внутренний мир? Сознание, душа рушится!

И. ПЕТРОВСКАЯ: Это всегда было, уверяю тебя. Скажем, эта история, которую мы уже обсуждали, когда сын говорил всякие неприятные вещи в присутствии своей же матери.

К. ЛАРИНА: Которая со свиньей пришла?

И. ПЕТРОВСКАЯ: Натальи Юрьевны Дуровой. Что, раньше не было или сейчас нет огромного количества случаев, когда почему-то по разным причинам у детей не складываются отношения с родителями? Да тысячу! Но вытаскивать эту историю и рассказывать, при том, что видно, что это всего лишь застарелая обида. И в данном случае, если в том случае используются люди простые, которые не очень ведают часто, что творят, в данном случае намеренно используются как раз люди знаменитые, потому что это вызывает еще больший интерес.

К. ЛАРИНА: А люди знаменитые что, они вообще не соображают ничего? Они почему в этом принимают участие?

И. ПЕТРОВСКАЯ: Я поговорила с Дуровой, она сказала, что она не знала, на какую она идет, то есть она знала приблизительно тему, "Знаменитые родители", но она не предполагала, что ей уготована встреча с ее родным сыном.

К. ЛАРИНА: Если она шла на тему "Дети знаменитых родителей", значит, она предполагала, что речь пойдет о ее семье, значит, она на это согласилась.

И. ПЕТРОВСКАЯ: Не скажи, там многие эксперты приходят и оценивают чужие истории или говорят в целом о чем-то, а здесь в данном случае был уготован натуральный удар просто в лицо.

К. ЛАРИНА: Как нас зацепило. Давайте еще, успеваем.

И. ПЕТРОВСКАЯ: Потому что это цепляет действительно, это ведь не мы с тобой вдвоем с утра пораньше обсуждаем, это очень многие люди обсуждают, вот мама мне звонит, видела сегодня и в подробностях рассказывает. Конечно, цепляет, конверт, угадали, что эти темы будут цеплять намного больше, чем…

К. ЛАРИНА: Монетизация льгот.

И. ПЕТРОВСКАЯ: Разлив мазута в чужой речке в Тверской области, где ты не живешь. Или какие-нибудь очередные события в Дагестане. Конечно, цепляет.

АЛЕКСАНДР: Здравствуйте. Я хотел спросить у вас, Ксения. Вы черпаете представление о России из типичных телевизионных передач?

К. ЛАРИНА: Ну что делать, я к сожалению такой же телезритель, как и большинство зрителей.

АЛЕКСАНДР: А вы, простите, когда в последний раз бывали за пределами Московской области?

К. ЛАРИНА: Давно. Не бываю. Я вам отвечаю честно, да, не бываю, вот поэтому и смотрю на это, через телевизор. А почему вы этот вопрос мне задаете?

АЛЕКСАНДР: Просто вас удивляют такие вещи…

К. ЛАРИНА: Нет, не удивляют, это Иру Петровскую удивляет. Она считает, что это аномальные вещи, а я считаю, что это реальные вещи.

АЛЕКСАНДР: Мне кажется тоже, что в этой передаче Малахова все-таки делается упор на маргинальность. Я согласен с Ириной в данном случае.

К. ЛАРИНА: Ну что ж, спасибо вам большое.

И. ПЕТРОВСКАЯ: Спасибо за согласие, Александр, за поддержку в моей борьбе с ведущей Ксенией Лариной, вернувшейся из отпуска и благодушной. Да, именно маргинальные. Потому что жизнь страны действительно во многом тяжелая, и общие проблемы, и нищета, и незащищенность людей, и этот правовой беспредел, с которым каждый сталкивается. Но в данном случае мы имеем, опять же, повторяюсь, быстро закругляюсь, дело с конкретными, часто психическими отклонениями, физическими отклонениями, и это все нам пытаются представить как социальную проблему. Это не социальные проблемы. Это проблемы человеческие, которые во все времена были люди, у которых множество, и есть, их наверное больше, чем раньше, сейчас, множество различных отклонений и тараканов в голове, в душе, скелетов в шкафу, и это все вытаскивается. Это мне не очень по душе.

К. ЛАРИНА: Знаю. Я все равно буду стоять на своем. Для меня это не является предметом аномальных исследований. Это отчаянная страшная жизнь, жуткая. И ты говорила про аудиторию, про то, какие разные люди, которые сидят на трибунах в этой студии, и какая разные их реакции, и какой разный у них уровень сознания, в том числе и сознание морально-этического. Это тоже важно видеть. Посмотреть не на подставных зрителей, которые по бумажке читают вопросы, а на тех, которые реагируют здесь и сейчас, в эту секунду. Это тот же самый портрет нашей аудитории. Мы с тобой сегодня к сожалению мало общались с нашей публикой. Но ты же знаешь, какие разные бывают люди. Вот тебе, пожалуйста, абсолютно прямой эфир. И вот нас какие-то вещи потрясают до глубины души, когда даже слов не находишь, чтобы ответить в ответ на реплику дозвонившегося в гневе человека, что там несут иногда люди. Это люди.

И. ПЕТРОВСКАЯ: Конечно, разные люди. Но тем не менее это разные вещи, о чем ты говоришь. Люди, высказывающие взгляды, и люди, которые жадно, открыв рот, смотрят на то, как другим хуже, чем им, вот в чем еще.

К. ЛАРИНА: Так их много, которые смотрят, открыв рот на то, как хуже, чем им.

И. ПЕТРОВСКАЯ: Много, дорогая моя, но только можно, вот это вечная проблема, мы уже не можем ее обсудить. Можно человека поднимать, а можно опускать и говорить, посмотрите, он скот, и вы можете быть таким же, и вы такой же скот. Но вы не стыдитесь этого. Потому что, посмотрите, этот скот прославился, благодаря тому, что он сидит в геройском кресле.

К. ЛАРИНА: А этого я не вижу, что ради славы.

И. ПЕТРОВСКАЯ: А я вижу часто. А ради чего ж? Ради предостережения? Ради чего?

К. ЛАРИНА: Ради того, чтобы эта проблема была решена здесь и сейчас, в ту же секунду, в студии.

И. ПЕТРОВСКАЯ: Она здесь и сейчас не может решиться ни в коей мере. Большинство проблем, которые обсуждаются. Потому что это нужно было решать либо в детстве для этих людей, чтобы они росли в хороших семьях, их воспитывали, чтобы их мужья не били и т.д. и т.п. Не может! Люди с этим живут. Они живут своим представлением, они их выхлестывают на нас, и тем самым часто патологию возводят в норму.

К. ЛАРИНА: Кстати, у нас с тобой был подобного рода уже спор, когда Гордон вышел с козой.

И. ПЕТРОВСКАЯ: Кстати, завершая этот спор, хочу сказать тебе, что Гордон вместе со всеми козами покидает канал НТВ и "Стресс" закрывается.

К. ЛАРИНА: Но за это он получит что-нибудь другое, вот увидишь.

И. ПЕТРОВСКАЯ: За это он сладкую конфетку получит по-моему в виде работы на 1 канале, в ночном по-моему эфире. Дай бог, конечно.

К. ЛАРИНА: А коза?

И. ПЕТРОВСКАЯ: А коза перейдет к Малахову.

К. ЛАРИНА: Спасибо Андрею Малахову за то, что он помог нам сегодня провести программу с Ириной Петровской. Будем раньше следить за тем, как будут развиваться события в прямом эфире 1 канала. Ира, мы в понедельник, да?

И. ПЕТРОВСКАЯ: Это сложный вопрос, мы сейчас это обсудим.

К. ЛАРИНА: Спасибо.