Кирилл Рогов - Персонально ваш - 2021-12-03
И.Баблоян
―
15 часов и 6 минут. Здравствуйте! Это программа «Персонально ваш». Радиостанция «Эхо Москвы». Максим Курников и Ирина Баблоян в студии.
М.Курников
―
Добрый день!
И.Баблоян
―
+7 985 970 45 45 — телефон для ваших СМС-сообщений и вопросов. Трансляция идет на основном канале «Эхо Москвы» в YouTube. Подключайтесь — увидите политолога Кирилла Рогова. Кирилл, здравствуйте!
К.Рогов
―
Здравствуйте! Я тут немного в таком, оперном окружении.
И.Баблоян
―
Очень красиво, празднично. Кирилл, давайте начнем с, наверное, одного из главных вопросов. По следам встречи Лаврова — Блинкена и предстоящей встречи Путина и Байдена можно ли сказать, что украинский вопрос сейчас тема номер один в мире?
К.Рогов
―
Ну да, это тема номер один. Удивительно, украинский вопрос — как бы сюжетообразующая линия всего президентства Путина. Если мы посмотрим назад, то мы увидим, что все через Украину в нашей жизни. И требуется особое осмысление, почему так получилось.Да, конечно, это большая тема. Надо сказать, что это вообще один из важнейших итогов этого года и новость нашей жизни. Новостью ее можно назвать так: Война как норма жизни. У нас весь год готовимся к войне, и это наш способ коммуникации с миром. Потому что в начале года, после кризиса в российско-американских отношениях Владимир Путин стянул группировку войск, насчитывающую более 100 тысяч ружей у границ Украины, как оценивали западные эксперты, достаточную для того, чтобы осуществить мощную интервенцию вглубь украинской территории.
После этого Байден согласился встретиться с Путиным. Была очень торжественная встреча в Женеве. Женева — это такой символ холодной войны. Там всегда шли советско-американские переговоры о сдерживании вооружений. В результате вооружения все время наращивались. И вот там торжественно на нейтральной территории они большими делегациями встретились. Это было признание Путина как бы наследника Советского Союза, того страшного и грозного мирового лидера, с которым США хотя и не хотят иметь дело, но вынуждены, чтобы не допустить какой-то катастрофы.
К.Рогов: У нас весь год готовимся к войне, и это наш способ коммуникации с миром
Надо сказать, что прежние администрации американские, в том числе, администрация Трампа очень удерживались, чтобы дать Владимиру Путину возможность как бы предстать в таком виде — наследника холодной войны, наследника военного могущества. Парадоксально, что администрация Трампа, которая была под огромным давлением демократов, придерживалась жесткого курса, а администрация Байдена, наоборот, уступила эту позицию, и Путин стал таким грозным мировым лидером, с которым Америка вынуждена считаться, потому что иначе Путин захватит Харьков, не знаю. И это такая новая реальность.
Сейчас опять Владимир Путин войска сосредоточил у границы, опять угроза войны. Опять Байден должен с ним встречаться, признавая его силу и его возможности, признавая, что у американской администрации нет хороших запасных ходов, которые могли это остановить как-то.
М.Курников
―
А можно ли сказать, что Владимир Путин добивается еще того, что всегда повторяет: «Нет никакой Украины как принимающей решение стороны, есть США и мы будем договариваться с ними»?
К.Рогов
―
Наверное, да, потому что он хочет договариваться о гарантиях невступления в НАТО. Да, это такая модель сверхдержав в этом и заключается, что признание Путина как сверхдержавы, которая может захватить кого-то, и Запад ничего не может противопоставить кроме как переговоры с ней о незахвате.Да, конечно. Там как бы центральная тема меня очень тронула. Он сказал, что нужны надежные юридические гарантии нерасширения НАТО на территорию Украины. И сразу вспоминаются надежные юридические гарантии границ Украины 94-го года, которые Россия дала и которые в 2014 году отменили. Так что надежные юридические гарантии — это смешная тема в сложившихся обстоятельствах: «Я сейчас подумаю о вас, если вы дадите мне надежных юридических гарантий». Ну, О’кей.
К.Рогов: Администрация Байдена уступила эту позицию, и Путин стал таким грозным мировым лидером
М.Курников
―
Возвращаясь все-таки к этой теме украинской. Никто ведь войны не хочет на самом деле?
К.Рогов
―
Почему?
И.Баблоян
―
Кажется, что это просто исключительно способ переговоров такой.
М.Курников
―
Задача заставить переговорить, но ни в коем случае не воевать. Разве нет?
К.Рогов
―
Конечно, нет. Потому что главный принцип в такого рода ставках: Если ты взялся на нож — бей. То есть ты не можешь в какой-то момент отступить. Если ты видишь жесткую позицию, то ты вынужден продолжать эскалацию.И дальше вопрос: кому нужнее отступить? Это интересный вообще вопрос о международной политике и взаимоотношениях в международной политике авторитарных, деспотических и демократических режимов. Потому что у деспотических авторитарных режимов этот рычаг как бы эскалации, он всегда больше, потому что тебе не нужно обсуждать с населением, нужна ли нам война. Сказал нужна — значит, нужна. А там они будут обсуждать: «А зачем вы вообще будет за эту Украину заступаться и зачем нам все эти неприятности? Да фиг с ними, давайте ему уступим. В конце концов, он не на Берлин нападает — на Харьков».
Поэтому рычаг эскалации всегда мощнее у авторитарных, деспотических режимов. И они поэтому очень обеспокоены своей внутренней политической ситуацией. И если мы говорим, что война как новая норма — это один из важнейших итогов этого года, потому что до этого мы как-то не думали про это. Ну, вот Донбасс, хорошо. То ли там были российские войска, то ли не было, что-то спорили все время. Санкции. А мы говорим — несправедливо, потому что там нет российских войск. А потом так — раз! — и новая реальность. Мы говорим — вот стоит 100-тысячная группировка, и она очень беспокоится за Донбасс и если что готова пойди вглубь Украины. Новая история.
А от этого итога года можно перебросить мостик к другому итогу года — к внутриполитическим репрессиям. Потому что если ты собираешься такими вещами грозить, если у тебя эта карта, которую ты выкладываешь на стол, твой туз: «Сейчас введу войска», — то у тебя не должно быть внутренней оппозиции, которая что-то вякает по поводу того, что нам не нужна война. И, соответственно, тебе нужна репрессивная консолидация за спиной, как это было и в сталинской модели. Чтобы иметь возможность воевать с империализмом или с чем угодно, нужно, чтобы все ходили строем, вся страна. Так что это тоже тесно взаимосвязанные вещи.
И второй итог года, наше достижение — это такая нормальная репрессивная диктатура, которая формируется в России и в Беларуси. Это практически один политический домен теперь. В Беларуси он быстрее и жестче вводится. Ну, и в России это явный итог года.
Если смотреть на эту репрессивную волну, то у нее есть несколько новых качеств по сравнению, что было. У нас постепенно репрессивность возрастала, но обычно это происходит скачками. И вот нынешний скачок, в нем я бы выделил несколько центральных мотивов. Во-первых, это нападение на «Мемориал», которое имеет системный характер, потому что это отрицание доктрины прав человека.
К.Рогов: Рычаг эскалации всегда мощнее у авторитарных, деспотических режимов
М.Курников
―
Во-первых, давайте напомним, что «Мемориал» признан российскими властями иностранным агентом, а, во-вторых, вы какое нападение имеете в виду: нападение физическое, когда помните, забежали люди в зал или нападение властей, когда прокуратура пытается ликвидировать эту организацию?
К.Рогов
―
Мне кажется, что это одно и то же, но сейчас я говорил о его второй части. Просто разные департаменты пытались эту ситуацию по-разному разыгрывать.Да, о второй части мы говорим, о попытке запретить легальное существование «Мемориала» в России. И это такое системное явление, потому что это демонстрация принципиального отказа от доктрины прав человека и приоритета. Это лежит в этой сфере. Поэтому сам символ правозащитной организации в России — это «Мемориал». Это организация, которая ведет список политзаключенных, и это системная вещь. Это скорее системно-символический элемент.
А второй элемент здесь и очень важный наступления диктатуры — это большие сроки. И то, что в этом году были задействованы в России такие обвинения как экстремизм, оправдание экстремизма, связи с экстремистской организации, оправдание терроризма…
И.Баблоян
―
Госизмена.
К.Рогов
―
Госизмена немножко здесь особняком стоит. Про терроризм и экстремизм — в Беларуси это массовые беспорядки, это то, что в России пытались несколько раз ввести, но это не пошло. А вот экстремизм и оправдание терроризма — это статьи, по которым ни за что можно давать большие сроки. И это совершенно такие сталинские статьи. Вот поздоровался в прошлом году, в позапрошлом с Алексеем Навальным — вот оправдываешь экстремизм и терроризм. О’кей.И это террор, это запугивание. Мы видим явные элементы террора. Скажем, дело Хованского. Понятно же, для чего это нужно. На пустом месте мы делаем дело с СИЗО…
М.Курников
―
А почему нам понятно? Почему вам понятно, для чего оно нужно? Может быть, просто какой-то следователь решил палку срубить и, в конце концов, просто не понял, насколько это будет резонансно. А заднюю уже не врубить.
К.Рогов
―
Нет, заднюю можно врубить в любой момент. Запугивание, это наступление на блогерское комьюнити, на этот сегмент новых медиа, и запугивание такое, что ты должен осматриваться.
М.Курников
―
А кто идеолог тогда? Вот, грубо говоря, кто принимает решение — пора запугивать?
К.Рогов
―
Думаю, что в репрессивном режиме тот, кто принимает решение о репрессиях, тот и есть диктатор. То есть вы сами можете выбирать: это Путин, или, может быть, Путин ничего не знает, что на самом деле такие решения принимает Патрушев. Но тогда Патрушев и есть глава государство.Если у вас репрессии — это принципиальных механизм вашей власти, то решение о репрессиях принимает тот, кто этой властью располагает. И все эти сказочки про «он не знал», мы на Сталине проходили. Нет, все подробно продумывал, подписывал, смотрел дела, планы — какие у вас планы на будущее, на следующий год кого собираетесь расстрелять. Полностью был погружен в этот процесс.
Так что принцип такой: если у тебя репрессии — важнейший механизм власти, удержания ее и контроля, то тот, кто принимает решения по этому поводу, то тот и властвует.
И эти большие сроки — это, конечно, принципиально новая ситуация. И угроза больших сроков. Потому что на людей очень сильно действует. Ни с того, ни с сего на какой-то ерунде 7 лет тебе грозит. Это тот репрессивный второй итог года, который мы имеем.
М.Курников
―
Я напомню, что у нас в гостях — политолог Кирилл Рогов.
И.Баблоян
―
Раз уж мы заговорили про Беларусь, немного на этой теме остановимся. А вот признание Крыма Лукашенко — это последний козырь был у него или еще какие-то есть?
К.Рогов
―
Я думаю, что это не назовешь козырем. Это было козырем раньше. Это означает, что политической субъектности у него нет больше. Я сказал, что Россию, Беларусь можно рассматривать в некотором смысле как единый политический домен. То есть нету такой отдельной Беларуси с каким-то своим отдельным руководством.
К.Рогов: Мы видим явные элементы террора. Скажем, дело Хованского
Так мне представляется. Ну, и Лукашенко, который очень долго держал эту позицию, которая ему открывала все-таки для какого-то маневра. Но сейчас она уже не нужна совсем, потому что по другим причинам у него уже этого маневра не осталось. Он как бы проиграл эту партию.
М.Курников
―
И что теперь дальше будет с ним и с Беларусью?
К.Рогов
―
Ничего будет тихий захват силовых структур белорусских, их какое-то переподчинение Москве. И думаю, пока больше ничего.Когда Владимир Путин избрался в 18-м году, то через пару месяцев стало понятно, что Беларусь является такой стратегемой для Кремля. Потому что у них очень мало осталось союзников и утрата Беларуси выглядит кошмаром таким скорее имиджево-политическим. И когда я начал писать, что объединение с Беларусью важнейшая стретегема, надо понимать, что тогда еще была тема, что через это объединение Путин как-то останется на пятый срок, что здесь нужно эту проблему еще решать. Потом это было разделено на разные отделы. И сейчас такое символическое объединение с Беларусью не очень нужно, как мне представляется, Кремлю. Нужен фактический захват суверенитета.
М.Курников
―
А как пиар история к выборам каким-нибудь подарочек — нет?
К.Рогов
―
Может быть, но, мне кажется, он особо не сыграет. Даже если, например, это будут Беларусь и Донбасс будут присоединены к России, и мы скажем, вот такой Советский Союз. Но это не будет Советским Союзом. И я не уверен, что российскому населению вообще это как-то понравится. Потому что понятно, что в основном эту будут траты для России. И не факт, что это хоть как-то сыграет, не факт, что сыграет отрицательным образом.
М.Курников
―
Даже так? Но последнее время как раз, наоборот, звучат заигрывающие формы названия, «пока не признанные республики», например. Как вам такое?
К.Рогов
―
Это про что?
И.Баблоян
―
Про Донбасс.
К.Рогов
―
Здесь разные вещи: включение в состав и признание.
М.Курников
―
Естественно. Но мы прекрасно понимаем, что такое Абхазия и Осетия.
К.Рогов
―
У них разные главные политические задачи. И сейчас угроза признания — это такой рычаг давления, чтобы продолжать какие-то переговоры в каком-то формате политическом. Это одно решение. Есть такой козырь: А вот мы сейчас признаем их, что они независимые. Как Абхазию. Другое решение — это присоединение к России. Присоединение к России — это совсем другая мера бюджетной и материальной ответственности за это. Ты должен будешь как-то устраивать здесь какую-то организацию жизни, устраивать поддержание. Поэтому здесь больше управленческих и экономических проблем встает.Да, это разные вещи. Я не понимаю сейчас, не очень вижу тот спрос, который бы отозвался с восторгом на присоединение Беларуси. Его нету. И замеры, которые проводились, когда считалось, что это будет такое торжественное объединение, решающее проблемы пятого срока, — тогда тоже было видно, что включение в состав России… Вернее так: включение в состав России в качестве области — это нормально. А вот в союзное государство, которое состоит из России и Беларуси — это совершенно кажется людям абсурдным каким-то. И они понимают, что для России это не выигрыш, а даже как-то унизительно. А для Беларуси нужно так именно это подать.
Поэтому здесь есть целый ряд проблем и, мне кажется, что такая задача стандартная инерционная состоит в том, чтобы лишать Беларусь постепенно реального суверенитета. Что будет происходить? Она будет сидеть на каком-то потоке помощи. Будут за это отнимать руководство силовыми структурами, которые будут перенаправлены, руководство ими в Москву. Не знаю, насколько это уже является фактом, насколько в будущем. Ну, и в перспективе, я думаю, рублевую зону распространят туда, и тогда уже совсем куда ты денешься? Есть целый ряд вожжей, которые сделают белорусский суверенитет фантомной вещью. И при этом не надо будет брать лишние обязательства за выравнивание пенсий?
М.Курников
―
А какие у этого могут быть внешнеполитические последствия для дружественных партнеров, для Казахстана, например? Насколько для них это будет неуютная история, потому что мы вместе с Таможенном союзе, например, с Беларусью? Не будут ли они переживать из-за этого?
К.Рогов
―
Что для них неуютная история?
М.Курников
―
Беларусь была независимым государством. Вот Беларусь вступила в союз с Россией, в том числе, в Таможенный союз. И в итоге поглощена. Казахстан вряд ли хочет для себя такой судьбы.
К.Рогов
―
Ну да, Казахстан будет стараться получить гарантии от Китая, скорей всего так.
М.Курников
―
От Китая? Ну, просто Казахстан — страна с синофобией скорее, потому что Китай большой, мощный, мощнее, чем Россия, более плотный чем Россия, и в этом смысле Казахстан всегда переживал.
К.Рогов
―
Тут у тебя лев и тигр. И сам выбирай, кто тебе друг, а кто враг.
М.Курников
―
А насколько эти лев и тигр равны? Просто когда вы говорили про США, что они вынуждены с Россией, как с наследницей Советского Союза. Честно говоря, Китай больше претендует на эту роль противовеса США, чем Россия.
К.Рогов
―
Китай претендует на эту роль в долгосрочном плане. А России отводится роль такого авангарда, забегающего вперед и жалящего, но не главного партнера. Так сейчас складывается картина. Да, это такая наша роль. Китай выстраивает некую стратегию соперничества. Россия не может соперничать с США, но она может с помощью своего ядерного арсенала демонстрировать некоторую безнаказанность, гарантировать безнаказанность и действовать по своему усмотрению и этим показывать слабость США, Запада и показывать это всему миру эту слабость, уязвимость. Это ее роль. Она не может здесь выиграть, не может укрепить какое-то свое долгосрочное положение стратегически. Но пока она может показать уязвимость Запада на тактическом уровне.
М.Курников
―
Быть его проблемой, как минимум.
К.Рогов: Союзное государство, которое состоит из России и Беларуси — это кажется людям абсурдным каким-то
И.Баблоян
―
Это Кирилл Рогов, политолог. Мы сейчас прервемся на новости и продолжим через несколько минут.НОВОСТИ
И.Баблоян
―
15 часов, 33 минуты. Продолжается программа «Персонально ваш», радиостанция «Эхо Москвы». Максим Курников и Ирина Баблоян. Гость сегодня у нас — Кирилл Рогов, политолог. Кирилл, здравствуйте!
К.Рогов
―
Еще раз, да.
М.Курников
―
Сегодня пришла новость о том, что сын Добродеева уступил место сыну Кириенко должность руководителя социальной сети ВКонтакте, вообще, этой компании точнее. Давайте порадуемся за то, что наши элиты такие успешные, такие крутые, продвинутые.
И.Баблоян
―
С такими прекрасными наследниками.
К.Рогов
―
Талантливые. Владимир Кириенко, действительно, очень талантливый, потому что он стал председателем правления или совета директоров «Саровбизнесбанка», аккурат в начале 2006 года. Ему тогда было 23, он кончил только что ВШЭ и сразу стал председателем правления банка.
М.Курников
―
Это говорит об этом вузе с этой стороны.
К.Рогов
―
О вузе и о том, как у нас вообще ценят таланты. Вы понимаете, что Саров — это город, монопредприятие, которое входит в «Росатом». И Сергей Кириенко как раз в 2005 году возглавил «Росатом». И в «Саровбизнесбанке» немедленно оценили таланты выпускника ВШЭ и качество образования, которое есть в этом вузе.А в 2016 году Кириенко стал руководителем администрации. И тогда ровно сразу после этого таланты Владимира Кириенко оценили в «Ростелкоме», сделали его заместителем председателя. Потому что умеют ценить таланты. Причем видите, тут наблюдается, что если ты в «Росатоме», то сыну положено одно, а если ты в администрации, то сыну положено уже другое, и у него другие таланты уже обнаруживаются, другого уровня. Потому что «Ростелеком» — это поважнее…
М.Курников
―
Откуда мы знаем, что это связано? Может быть, это, действительно. связано с работой.
К.Рогов
―
Это такая модель лояльности, которая формируется все 2010-е годы активно в России. Когда папа во власти, а семья разворачивает бизнесы на тех уровнях, на которых положено этому уровню власти разворачивать бизнесы. И это форма надежной лояльности, немножко феодальная, но работающая. Ты, например, что-то неправильная делая, теряя место наверху, в бюрократической машине этой политической ты сразу семью обрекаешь на нищету и прозябание буквально. И поэтому ты же не будешь всю свою семью под корень так пускать из-за того, что тебе что-то не нравится.Этот механизм довольно разветвленный и большой. Это достаточно характерный для подобного типа режимов механизм. Глава семьи находится в политической машине, а дальше семья бизнесы захватывает, которые им положены при этом статусе.
Любопытно, что он отчасти начал так прогрессировать в Китае тоже. Считалось, что китайская модель авторитаризма, она такая особенная, высоко институализированная. Но мы видим, что она начинает эволюционировать в ту же сторону. А в России еще поразительно, что теперь он возглавил «ВКонтакте». И поразительно, что на Западе диджитал и хайтек-сфера — это в основном сфера прорывов новых людей вверх. Это сфера, где стремительно может выстрелить стартап. И вот ты поднимаешься и уже владелец империи.
В России всё наоборот. Хайтек и диджитал — это превратилось в вотчину монополизма и клановой экономики. Вот собрали холдинг. Дуров сделал ВКонтакте, кто-то еще что-то сделал, Мейл.ру. А ты потом пришел — и все это под тобой. И еще у тебя партнер «Сбербанк», которые дает тебе финансовый ресурс значительный, можно сказать, неограниченный, будучи монопольным банком в рознице.
К.Рогов: В России всё наоборот. Хайтек и диджитал — это превратилось в вотчину монополизма и клановой экономики
Что интересно, на мой взгляд, это очень тесно связано с внешней политикой. Мы в «Либеральной миссии» сделали такой обзор, который называется: «Знамя конфронтации. Зачем и почему Россия воюет с Западом». И там я написал статью: «Время янычар. Изоляция как стратегия», где как раз развиваю эту тему, что формирование этой наследственной военной, бюрократической и бизнес элиты единой — это и есть одна из движущих сил, почему эта самоизоляция России, которой мы занимаемся с 14-го года, — почему она выигрышная стратегия для этой элиты.
Эта элита, таким образом, за счет изоляции, во-первых, может сделать более жесткий внутренний режим сделать, снизить конкуренцию на внутренних рынках и передать все активы, которые были сформированы в эпоху путинского передела, передать их детям создав костяк единой силово-бюрократической бизнес-элиты переплетенной. Для этой процедуры изоляция подходит. Изоляция, конфронтация, высокий уровень внутреннего давления — все это подходит для реализации этой стратегии.
М.Курников
―
А глобально разве не так формируются устойчивые элиты во всем мире? Просто там это произошло раньше. Мы догоняем. Особенно после того, когда семейные элиты были вырезаны в советское время.
К.Рогов
―
Во всем мире это очень большое понятие.
М.Курников
―
Ну, хорошо, давайте вспомним лордов, например, английских.
К.Рогов
―
Да, безусловно, были какие-то преимущества наследственные. Но, в принципе, то что от лордов — это, конечно, ничего не осталось. Промышленная революция, индустриализация создали такой котел, в котором эти лорды были переварены давно.
М.Курников
―
Да, но палат лордов остается.
К.Рогов
―
Другой вопрос, что есть более современная телега, она заключается в том, что на Западе сложилась наследственная каста, располагающая такими финансовыми капиталами, что фактически она является кастой управляющей. Ее нельзя никак подвинуть, и это один из кризисов западного современно общества. Это довольно распространенная и, я бы сказал, фундированная теория. И в ней, наверное, есть доля правды некоторая. Во всяком случае, мы видим, как финансовый капитал довлеет над рынками, и он принижает меритократическую модель, он ее деформирует. Безусловно, это есть.Но здесь есть два отличия. Во-первых, рынки очень конкурентные. И все равно ты за счет рынка можешь выстрелить и войти в эту группу. И мы видим людей, которые входят, которые совершенно не были… Если мы посмотрим на крупнейшие состояния мира, то мы увидим новых людей, папы их не были кем-то.
А второе отличие — что здесь речь идет о прямом управлении. Здесь нет финансовой системы, через которую можно управлять, что дает при всем искажающем эффекте гораздо более гибкую… А здесь они все просто начальники, которые управляют этими активами. А тут сидят их папы, которые управляют тем, какие будут приняты законы. А здесь тети, которые являются судьями. Это немножко другая модель, она гораздо жестче. И она не разбавлена тем эффектом политической конкуренции, большой общественной жизнью, которая тоже все равно на Западе немножко деформирует, разбавляет, уравновешивает… То есть нельзя сказать, что нет такого эффекта, о котором вы сказали, но вопрос в том, в какой он у тебя пропорции и как устроено. Здесь это устроено монопольно. Вот «Сбербанк» весь диджитал будет теперь финансировать. А «Газпром» весь будет у Миллера. Ну, вот такая гораздо более архаическая модель.
Но говорил немножко об итогах года, что у нас новая норма — это война. Это благоприобретение этого года — война как новая норма.
М.Курников
―
Ничего себе, благо!
К.Рогов
―
Да, это было ироническое… А второе — это репрессии, которые по-новому устроены. Потому что опять же счастливым образом правительство Путина нашло способ, как давать людям большие срока, через какие статьи. Раньше не было этих статей. Они придумали, и это новая жизнь, столь же прекрасная, как и по первому пункту.Ну, дети — это не новость этого года, а это давнишний процесс постепенный. Но есть еще новость этого года, которая не ложится в эту картину диктаторского благолепия. Это как раз ковид, который, я знаю, все любят очень обсуждать. QR –коды, антивакцинация и выборы.
Напомню наш доклад про выборы «Либеральной миссии», где мы пишем о том, что феномен коммунистов — это нечто новое. Потому что в реальном голосовании, если убрать фальсификации, мы видим примерно 32-33% — за «Единую Россию», 25% — за коммунистов. И это некое новое большинство. Большинство раскололось на две части. И это вполне корреспондируется, мы видим, с проблемой вакцинации. Потому что, что мы здесь видим? Что Путин и путинская информационная машина утратила навык коммуникации с обывателем, с большой группой обывателей. Мы не будем сейчас разбираться, что там происходит, но у нее коммуникации не получается.
И.Баблоян
―
Утратила? А она была раньше коммуникации?
К.Рогов
―
Да, она была. Особенно в 2000-е годы была, в 2010 она уже была под вопросом. Но в крымском эпизоде она опять была. Но сейчас ее нет. И мы видим, что это не какие-то товарищи навальнисты с высшим образованием из крупных городов бунтуют, а это некое клокочущее недовольство, которое находится внутри тех социальных страт, которые казались раньше явной вотчиной этого режима и его политико-идеологических посылов.И вот эта утрата коммуникации с большинством — это еще один итог года очень важный, который нужно видеть параллельно с теми итогами года, которые мы обсудили, то есть с войной и репрессиями.
М.Курников
―
Но это ведь не только в России произошло — утрата понимания с какой-то частью населения. Везде есть антиваксеры. А в некоторых странах так же, как и в России, они большинство.
К.Рогов
―
Я за все страны сейчас не буду говорить. Всюду по-разному это проходит. И я вижу в этом и особенно с выборами эту утрату… Они считали, что как-то менеджерируют с помощью своих технологий и что это не будет представлять проблемы. И вдруг выясняется проблема, что их слова не доходят, их действия не доходят, есть сопротивление, с которым они не очень знают, что делать и как быть. И это есть часть некоторой политической проблемы, которая лежит шире, в том, что есть некоторое недовольство, которое концентрируется и находится не в том сегменте электората, в котором оно раньше было и бороться с которым они привыкли.
К.Рогов: Счастливым образом правительство Путина нашло способ, как давать людям большие срока, через какие статьи
М.Курников
―
А в чем на самом деле проблема? Государство будет делать вид, что оно заставляет вакцинироваться, чтобы бороться с ковидом. Население будет делать вид, что оно вакцинируется. И всех как будто бы все устраивает. Это что проблема для власти, что кто-то не хочет, заболевает, уходит из жизни, не достигнув пенсионного возраста.
К.Рогов
―
Конечно, то, что кто-то уходит из жизни, это не проблема для власти. И это было продемонстрировано в прошлом году, что есть более сложные проблемы.Проблемой является то, что есть язык резкого недоверия, неодобрения властей, который не язык либеральных слоев московских и других мегаполисов, а язык этого самого корневого, глубинного народа. И у глубинного народа появился язык ненависти к властям.
М.Курников
―
Да вы, оказывается, сурковец.
К.Рогов
―
И появление этого языка ненависти к властям в целом ряде эпизодов этого года, мне кажется, надо отменить в качестве важных…
И.Баблоян
―
Простите, Кирилл, а это как-то доползет до 24-го года?
К.Рогов
―
Ой, я не знаю. Это еще одна хорошая тема, какими будут 20-е годы. Я об этом тоже сейчас думаю. Но мне трудно сейчас такой прогноз сделать. Во всяком случае, это десятилетие будет полно неожиданностей, впрочем, как и прошлое.
М.Курников
―
А вот эта, как вы сказали, объединяющее большую группу людей чувство ненависти, для хорошего политтехнолога, который работает на власть, не подарок ли это? Ну, в конце концов, власть может смягчить какие-то действия и показать: «Смотрите, вас мы тоже услышали».
К.Рогов
―
Наверное, они будут это делать. Вопрос, получится ли это. У них есть ограничения, где они не могут смягчить. И вообще они все зажимают, потому что они верят в силу. Ну да, где-то будут смягчать. Один из моих прогнозов заключается в том, что мы сейчас увидим некоторый поворот в социальной политике более серьезный, потому что нужно людей подкармливать в такой ситуации, потому что уходит немножко из-под вожжей.
М.Курников
―
Грубо говоря, взять у КПРФ их обещания и исполнить самим.
К.Рогов
―
Ну, не то чтобы исполнить…
И.Баблоян
―
Сделать вид.
К.Рогов
―
Добавят к пенсии… В эту социальную сеть нужно влить деньги — то, что собирались распределить между элитами через инвестпрограммы — ну, там оставят 80%, а 20% перекинут на социалку. Как-то так. Не то чтобы они выполнят… я не знаю, какие есть у коммунистов обещания, которые можно выполнить.
М.Курников
―
Я условно говорю, что эта повестка левая.
К.Рогов
―
Нет, Там повестка сложнее, потому что, с одной стороны там есть социально незащищенные слои и они там находятся. С другой стороны, есть слои, которые находятся в стагнации доходов. Для тех групп, которые достигли доходов домохозяйств, которые позволяют откладывать что-то, удовлетворив первые нужды. Стагнация доходов — это не очень страшная вещь, потому что ты как домохозяйство берешь кредиты, ты купил микроволновку, купил эту… у тебя постепенно богатство нарастает. А если ты не достиг этого уровня, когда у тебя есть чуть-чуть, чтобы откладывать, то стагнация доходов для тебя ужасна, потому что всё, так ничего не растет.И третий пункт недовольства — это недовольство определенных слоев социальных и региональных элит диктатом совершеннейшим Москвы и тем, что региональные элиты отодвинуты и присылаются все время какие-то назначенцы. Там тоже есть напряжение, которое имеет свою социальную форму.
Но в какой-то момент язык ненависти становится легитимным. Но не с точки зрения как законным, а законным в этих социальных стратах. Что человек, который так резко говорит о Путине, резко говорит о властях, он раньше казался каким-то девиантом, а теперь он кажется нормальным, потому что каждый второй так говорит. И э то немножко новая ситуация, которая может иметь свои последствия, не обязательно ее можно купировать. Может, не удастся купировать. Но социально это новая ситуация. Есть пропутинское большинство и антипутинское большинство. И это такие соизмеримые группы в том самом глубинном народе, том самом большинстве, о котором так любил писать Сурков.
М.Курников
―
Хочется пару слов услышать о съезде «Единой России» и о том, кто там сейчас реальный руководитель. Где Дмитрий Медведев, в конце концов?
К.Рогов
―
Знаете, я настолько ничего не знаю про завтрашний съезд «Единой России». Вы меня поразили этим известием. Но я как-то живу в неведении полном об этих событиях и поэтому мало что смогу прокомментировать. И, судя по вашему вопросу «Где Дмитрий Медведев?» я догадался, что его нет. Дмитрия Медведева нет.
И.Баблоян
―
Там Турчак за него говорит фактически.
М.Курников
―
Кто такой этот Турчак, объясните, пожалуйста?
К.Рогов
―
Про Турчака я тоже, к сожалению, ничего не знаю. Я только, как и все знаю, что он сын друга Путина и считался заказчиком избиения журналиста Кашина, которое Дмитрий Медведев когда-то обещал расследовать. Это все те случаи, которые я слышал. А больше я про него ничего не знаю.
К.Рогов: В какой-то момент язык ненависти становится легитимным
М.Курников
―
Насколько по «Единой России», по тому, кто там какое место занимает, можно судить о внутриэлитных конфликтах и о внутриэлитной борьбе?
К.Рогов
―
Есть такая профессия, есть такие специалисты, которые по имени отчеству понимают, какая башня кого ставит. Я не очень это знаю. Конечно, можно следить за чем-то. И само назначение Турчака было, конечно, для всех знаком, потому что все знали, что есть слухи, что это он заказал избиение журналиста Кашина. И его назначают координатором… председатель чего-то исполнительного этой партии. Это была демонстрация со стороны Владимира Путина, и все это заметили.Конечно, там будут происходить какие-то сложности, потому что 24-й год близится и, так или иначе, нужно в него поиграть. Но я не специалист во всех остальных гипотезах.
М.Курников
―
Спасибо большое!
И.Баблоян
―
Это был Кирилл Рогов персонально ваш. В 17 часов — Николай Сванидзе со своим «Особым мнением». В 19 часов — Сергей Гуриев будет гостем программы «Особое мнение». Вести это будет все Ирина Воробьева. Так что вы никуда не отключайтесь.
М.Курников
―
До свидания!