Роман Цимбалюк - Персонально ваш - 2021-11-30
30.11.2021
А.Венедиктов
―
В Москве 15 часов и 8 минут, всем добрый день, у микрофона Алексей Венедиктов, Ирина Воробьева вместе со мной здесь, и у нас в гостях в студии Роман Цимбалюк, шеф-корреспондент информационного агентства «УНИАН». Напомним, что это украинское средство массовой информации, добрый день.
Р.Цимбалюк
―
Здравствуйте, Ирина. Здравствуйте, Алексей Алексеевич. Я тут слышал, ураган Венедикт пожаловал в Москву, а я вот решил не бояться и прийти прямо в центр этого урагана.
А.Венедиктов
―
Сейчас мы вам объясним, что в центре урагана всегда спокойно. Безопасно. Ира?
И.Воробьева
―
Я в этом не уверена, поэтому вас спрошу. Роман, пишут, что вы экстремист, что ли?
Р.Цимбалюк
―
Ой, ну тут какая-то волна…
И.Воробьева
―
Анатолий Шарий говорит, что вы экстремист. В прокуратуре говорят…
Р.Цимбалюк
―
Может быть, с Испании виднее, и он лучше воспринимает ситуацию. На самом деле, слушайте, любой человек, который занимается публичной деятельностью, я думаю, сотрудники «Эха Москвы» на себе это знают прекрасно, время от времени на вас всякие помои выливают. Ну теперь вот моя очередь. В части того, что экстремист или не экстремист – я за свои слова всегда отвечал и отвечаю, и не собираюсь ни от чего отказываться. А выдвинули эти претензии мне… Это, кстати, очень интересно. Понарезали фрагменты моих публичных выступлений в Киеве, в Москве, эту фразу я говорил на «Эхе Москвы» в последние, наверное, восемь лет. Вот сколько вы меня приглашаете, столько я и говорю. И звучит она очень просто. Любой российский солдат, который с оружием в руках пересек границу Украины, он будет убит. Уничтожен. Однажды даже, 24 августа, был в таком возбужденном состоянии, сказал такую фразу, «как бешеная собака». Может быть, это был перебор. Согласен в части «собаки», животные здесь ни при чем. Но в части смысловой абсолютно готов повторить это снова.Но дело в том, что российские пропагандисты, к которым относится, в том числе, человек, которого вы упомянули…
И.Воробьева
―
Вы его не называете, что ли?
Р.Цимбалюк
―
А я у Владимира Путина научился. Вот.
А.Венедиктов
―
Он давно в России работает.
Р.Цимбалюк
―
Он забывает эту первую часть. Она, согласитесь, в данном контексте важна. Вот когда меня называют «вот он русофоб»… Блин. Почему же я русофоб? Во-первых, Мария Владимировна, Дмитрий Сергеевич Песков и, по-моему… Путин еще не заявлял, но, может, даже сегодня скажет, у него сегодня на общение с людьми, «Россия зовет», раньше он на этом форуме говорил, что: «Мы были вынуждены защищать русскоязычных в Крыму и на Донбассе», а сейчас он скажет, что никакого вторжения не будет.
А.Венедиктов
―
Не так. Он же сказал. Вот сейчас. Я вам сейчас скажу. Владимир Путин, президент, заявляет: «О вводе войск России на Украину говорили еще в начале года, но этого не случилось. Дело не вводе войск, надо наладить отношения. Если удастся, то угроз никто испытывать не будет», - прямо сейчас заявляет в прямом эфире Владимир Путин. «Говорили с начала года – не случилось. Дело не в том, чтобы вводить войска, не вводить, воевать, не воевать, а дело в том, чтобы наладить отношения по созданию более справедливого и устойчивого развития интересов в области безопасности всех участников международной деятельности», - сказал Путин. Поняли?
Р.Цимбалюк
―
Как-то очень замысловато. Но кажется, я хоть и не сотрудник пресс-службы Кремля, я почти угадал смысл, что он не сказал, что этого не будет, он пока размышляет. Тем не менее, получается, что обвинения в мой адрес в части экстремизма, они абсолютно не обоснованные, потому что никто из официальных лиц, а российская армия всегда управляла, управляет и, наверное, будет управлять российское руководство, и именно российское руководство будет говорить, кому и когда идти в отпуск и куда, самое важное. Если надо, то и на Донбасс.
А.Венедиктов
―
Роман, а если я вам скажу, что любой украинский солдат, который пересечет границу Украины с Российской Федерацией, будет убит? И не будем обижать бешеную собаку. Вы это нормально воспримете?
Р.Цимбалюк
―
Вообще-то да. Слушайте, вообще-то… Точно да. Потому что солдаты с любых стран должны защищать свою страну. Свою родину. В данном случае тот, кто из Киева или из других украинских городов, скажет: «А как же Крым, а как же Донбасс?». Но, по сути, мы этот вопрос выносим за скобки в этой дискуссии, потому что руководство Украины, предыдущее и сейчас все говорят о том, что политико-дипломатический способ урегулирования конфликта, Крым – наш, Донбасс – наш. Не так. Крым – это Украина. Донбасс – это Украина. У нас нет заявлений о том, что мы огнем и мечом будем что-то освобождать. Поэтому эта формула абсолютно справедливая.
А.Венедиктов
―
Смотрите, есть еще одна история. Есть зона части Донбасса, или, как принято у нас говорить, отдельных районов Донецкой и Луганской области…
Р.Цимбалюк
―
Вы правильно говорите.
А.Венедиктов
―
Я за президентом повторяю своим.
И.Воробьева
―
Все учитесь у Владимира Путина, я поняла.
Р.Цимбалюк: Крым – это Украина. Донбасс – Украина. У нас нет заявлений, что мы огнем и мечом будем что-то освобождать
А.Венедиктов
―
Видишь. А он очень успешный, поэтому… Вопрос вот в чем. Там существуют вооруженные формирования. Из граждан Украины, в том числе. Я бы даже сказал, что большинство их – людей с оружием в руках на территории, не являющихся регулярной армией Украины, а это территория Украины, вооруженные формирования. Насколько я понимаю, все застряли вокруг вопроса об амнистии – что с ними делать? Насколько я понимаю. Как вам видится?
Р.Цимбалюк
―
Слушайте, я вообще не боюсь слова «амнистия». Вы вот, кстати, сейчас очень тонко прошли. Обычно, вы даже однажды в этом контексте сказали, что у нас гражданская война. А я бы вам, конечно, прооппонировал…
А.Венедиктов
―
Я вам могу еще раз это повторить, потому что вы – человек молодой, не учились в школе по советским учебникам, где события 1918-20 годов назывались «Гражданская война и иностранная интервенция». То есть, было и то, и другое. Я просто обращаю на это внимание.
Р.Цимбалюк
―
Не знаю. Под Новой Каховкой, где канал Крымский проходит, там есть памятник героям Гражданской войны, про интервентов там ничего не сказано. Так вот, что касается, скажем так, комбатантов…
А.Венедиктов
―
Я называю их вооруженными отрядами сепаратистов.
Р.Цимбалюк
―
На самом-то деле, если совсем четко, это называется «коллаборационизм», потому что эти люди… Вот вы сказали – «с оружием». А вы не сказали, с чьим оружием, потому что это ключевой момент. У нас я…
А.Венедиктов
―
Что с людьми, меня железо меньше волнует. Они могут быть хоть с автоматами УЗИ.
Р.Цимбалюк
―
Послушайте. Автоматов УЗИ там нет. Там автоматы Калашникова, танки, артиллерия и даже был однажды как минимум один «Бук».
А.Венедиктов
―
Два.
Р.Цимбалюк
―
Как минимум один был. Есть версии, что было больше.
А.Венедиктов
―
Хорошо, давайте про людей-то все-таки.
Р.Цимбалюк
―
Я думаю, что вы согласитесь, что российские «Буки» без команды в отпуск не уходят.
А.Венедиктов
―
Безусловно.
Р.Цимбалюк
―
Что касается людей. Есть Минский комплекс мер, а там написано слово «амнистия». Никаких проблем я здесь в этом не вижу. Потому что мы рассматриваем Минские соглашения как реинтеграцию этой территории. Кто-то ошибся, кто-то посмотрел дебильные, извините, российский телевизор. Если у человека нет на руках крови, если он не пытал, как в концлагере, изоляцией, если он не убивал, то… Возвращайтесь к мирной жизни.
А.Венедиктов
―
Но стрелял.
И.Воробьева
―
То есть, он пошел на военные действия…
А.Венедиктов
―
Мы не говорим о мирном гражданском населении. Я хочу понять позицию.
Р.Цимбалюк
―
Я все-таки не государственное лицо. Мне кажется, будет очень просто. Если наступит этот момент, пока не проглядывается деоккупация этого региона, самые отмороженные люди, которые по локоть в крови, они все переедут в Российскую Федерацию. И здесь чем-то будут заниматься. Может быть, лягут на дно, и про них никогда не вспомнят, как о Плотницком, например. Или будут совершать какие-то преступления, и таких случаев очень много, когда люди с оккупированной части Донбасса приходят и творят какой-то беспредел, просто об этом почему-то не принято говорить. Основная часть, они останутся, и они будут амнистированы. Просто амнистия будет проходить не так, как требует Владимир Путин…
Р.Цимбалюк: Есть Минский комплекс мер, а там написано слово «амнистия». Никаких проблем я здесь в этом не вижу
А.Венедиктов
―
А как требует Владимир Путин?
Р.Цимбалюк
―
Он говорит, что надо всех отпустить, и чтобы они еще руководили, эти люди, этим регионом. Ну там же комплекс мер такой очень… Написан… Можно трактовать очень по-разному. Позиция Украины очень проста. Если не вчитываться в эти пункты, этот процесс должен вести к реинтеграции региона в Украину. То, что предлагает Владимир Путин и российское…
А.Венедиктов
―
Регион – это не только земля, но и люди?
Р.Цимбалюк
―
Конечно.
А.Венедиктов
―
Это не просто земля. Это люди.
Р.Цимбалюк
―
Конечно. Понимаете, тут нет никаких шансов пока. Такую позицию, какую сейчас занимает Россия – они говорят про какие-то республики. Вы не знаете, про какие республики они говорят?
А.Венедиктов
―
Я знаю, что госпожа Нуланд, зам госсекретаря США, улетая из Москвы сказала, что у Донбасса должна быть отдельная, как она сказала, юридическая… Чего-то такое. Ссылаясь на Минские соглашения. Отдельный юридический статус.
Р.Цимбалюк
―
Не знаю, где она сказала. Может быть, вам как-то сказала…
А.Венедиктов
―
В аэропорту.
Р.Цимбалюк
―
А что она имела в виду? У нас не субъекты, у нас не федерация. У нас каждая область… У всех свой статус, свой…
А.Венедиктов
―
А вы в МИД Украины не перейдете?
Р.Цимбалюк
―
Там зарплата маленькая.
А.Венедиктов
―
А то ведете себя как дипломат. Я скажу по-другому. Байден продал Украину?
Р.Цимбалюк
―
Конечно, нет.
А.Венедиктов
―
А то слышу такие версии, что администрация Байдена сдала Донецк в обмен на Кабул. Россия поможет с Кабулом, Байден не будет вмешиваться…
Р.Цимбалюк
―
Алексей Алексеевич, простите, а зачем Америке что-то обменивать, если из Кабула они уже ушли?
А.Венедиктов
―
Мы знаем, что они просят Россию помочь создать аэропорты, логистические линии… Мы это хорошо знаем.
Р.Цимбалюк
―
А еще они говорят, что в случае российского полномасштабного вторжения подарят нам вертолеты, которые планировались для Афганистана, российские.
А.Венедиктов
―
Кто говорит?
Р.Цимбалюк
―
Американская сторона. Плюс «Стингеры», причем, знаете, это так интересно, начали появляться у вас сообщения, что 50 вертолетов пролетели в районе Таганрога, Таганрог многие считают нашим… Но смысл в чем. Я не претендую, вы не подумайте. Они пролетели, и в это же время из-за океана приходит депеша: «Может, дать им «Стингеры?». Как вы думаете, совпадение ли это? Я думаю, что вряд ли. Поэтому эта постановка вопроса, она, знаете, некорректная, потому что американцы не могут нас «слить», «продать» или еще что-то. Потому что…
А.Венедиктов
―
Обменять.
И.Воробьева
―
Вы хотите сказать, что обменять, слить и продать можно только собственность?
Р.Цимбалюк
―
Конечно. Спасибо, Ирина.
И.Воробьева
―
То есть, вы не считаете, что Украина – собственность Америки, Запада, не знаю, Евро-чего-нибудь?
Р.Цимбалюк
―
В России часто любят говорить о внешнем управлении. Мне иногда кажется, что было бы неплохо, чтобы оно местами было. А вот его нет. Вот пример. Сейчас мне скажут, что «ты не любишь нашего президента». У нас есть заявление…
А.Венедиктов
―
В смысле – Зеленского?
Р.Цимбалюк
―
Да, президента Украины.
И.Воробьева
―
Если что, Роман – украинец.
Р.Цимбалюк
―
Да, у меня и справка есть.
А.Венедиктов
―
Кстати, президент Зеленский не объявлен иностранным агентом. А то уже потянуло сказать. Так вот.
Р.Цимбалюк
―
Так вот, с нашими…
И.Воробьева
―
Партнерами западными.
Р.Цимбалюк
―
Смотрите, Зеленский-Байден. У них есть с недавних… 90 дней назад было общее заявление на тему, что мы должны срочно назначить главу специальной антикоррупционной прокуратуры. Блин. И нет этого. Я вот думаю: как это так? Наши американские друзья говорят: «И «Стингеры» вам, и все вам, Украина, суверенитет, никогда не признаем аннексию Крыма». И вот они еще добавляют: «И изберите себе специального антикоррупционного прокурора». Нет его. Блин. А я вот думаю, было бы неплохо, если бы его избрали.
А.Венедиктов
―
Независимый прокурор.
Р.Цимбалюк
―
Тот, который не подчинен президенту. Причем что самое обидное, нам, гражданам Украины, что примерно подобный подход был и у предыдущего президента, который тоже как бы говорил, что «да, мы с коррупцией будем бороться». Но местами многие критиковали украинскую власть за это, в том числе за океаном.
А.Венедиктов
―
Роман, а вот мы так легко говорим, но сейчас довольно серьезно, во всяком случае, на украинских и российских каналах, я понимаю, что это не политики, но тем не менее, обсуждается как бы стягивание российских войск к российско-украинской границе. Сегодня ваш министр иностранных дел сказал, ужас, 115 тысяч уже, еще вчера их было 94, если мне не изменяет память. Вот вы за этим наблюдаете не из Киева, а из Москвы. Чего вам понятно в этой истории, и чего вам непонятно?
Р.Цимбалюк
―
Я думаю, это классический вариант инфодемии, когда набрасываются информационные сообщения, и все должны бояться. На самом-то деле, с 2014 года по всему периметру украино-российской границы, плюс оккупированный Крым, передислоцировано гигантское количество российских воинских частей, которые постоянно находятся на границе с Украиной. Российское руководство и Сергей Кужугетович сказали, что это на всякий случай, «чтобы НАТО не прошло». Но что-то мне подсказывает, что это не против НАТО, а против нас. Самые ударные и ядреные российские части базируются в Ростовской области, 150-я дивизия, ее воссоздали там. Это не военная тайна, если что, там 8-я армия. И вот, кстати, этим подразделениям, которые я перечислил, им и подчиняются российские группировки на оккупированной части Донбасса. Ну и там дальше мы идем вверх… Сначала вниз, в Крым, сколько там было развернуто воинских частей на оккупированной части. И дальше что у нас там? Воронежская область, Смоленская область, Брянская и еще одна там, возле Харькова, Белгородская область, там на постоянной основе базируются различные воинские подразделения, и танки, и артиллерия. Короче, там есть все. И по сути, вот эта угроза, она никуда не девалась. Поэтому живите спокойно, чистите пулеметы те, кто должен это делать… Я говорю об украинских военных. А граждане должны платить налоги, военно-промышленный комплекс должен ставить на все танки приборы ночного видения. По-моему, это они уже сделали, тут все хорошо.
А.Венедиктов
―
То есть, это политическое давление на сегодняшний день? Для чего-то. Мы не видим, для чего, но для чего-то. С вашей точки зрения?
Р.Цимбалюк
―
Мне кажется, все, извините, по Путину. Тут у вас, в отличие от нас, все четко. Президент России сказал своим российским послам за границей держать Запад в напряжении, вот и держат в напряжении.
А.Венедиктов
―
Запад в напряжении.
Р.Цимбалюк
―
Ну бомбить-то будут нас в случае чего.
А.Венедиктов
―
А в напряжении держат их.
Р.Цимбалюк
―
Это такая интересная тенденция. В 14 году, особенно я помню 1 марта 2014 года, когда в Совете Федерации давали разрешение Путину вводить войска, то ощущение было, вот у меня, что вы объявляете войну США. А бомбить и долбить из артиллерии из Ростовской области начали по нам. Поэтому нам тут надо быть очень…
А.Венедиктов
―
Понимаете, что Путин, я думаю, что вы это знаете, как журналист аккредитованный при Владимире Владимировиче в том числе…
Р.Цимбалюк
―
При МИДе России.
А.Венедиктов
―
При Сергее Викторовиче, вот он сейчас тоже выступает и говорит, как подтягивается техника НАТО в Донбассе. Сейчас прямо говорит. Да-да-да, он говорит, цитирую Лаврова, при котором вы аккредитованы: «Ближе к нашим границам перебрасываются значительные подразделения и боевая техника стран НАТО, включая американскую и британскую. На самой Украине на линии соприкосновения в Донбассе аккумулируется все больше сил и средств при поддержке возрастающего числа западных инструкторов. Против Донецка и Луганска применяются прямо запрещенные Минскими договоренностями тяжелое вооружение, включая беспилотники. Мы просто не имеем права исключать, что киевский режим сорвется на военную авантюру», конец цитаты. Это было 4 минуты назад.
Р.Цимбалюк
―
Ну, Сергей Викторович, на самом деле, повторяется, потому что эти фразы он повторяет седьмой или восьмой год. Из нового у него появилось «украинская военщина», вот этого в лексиконе не было. Теперь что касается вооружения НАТОвского, особенно военной техники, мне неизвестно. Хотя у нас там «Хаммеры» есть, противоартиллеристские…
И.Воробьева
―
Вы же только что сказали, что вам все дарят и предлагают.
Р.Цимбалюк
―
Послушайте. Про «Стингеры» и вертолеты говорили, но…
А.Венедиктов
―
Турецкие беспилотники, не забудьте. Это страна НАТО.
Р.Цимбалюк
―
Я попрошу, не турецкие беспилотники, а украинские беспилотники.
А.Венедиктов
―
Купленные в Турции.
Р.Цимбалюк
―
Но они же наши.
Р.Цимбалюк: Президент России сказал своим послам за границей держать Запад в напряжении, вот и держат
А.Венедиктов
―
Техника стран НАТО. Правильно говорит Сергей Викторович. Она же техника стран НАТО.
Р.Цимбалюк
―
Возможно, я сейчас заработаю премию от министерства иностранных дел Украины, но я Сергею Викторовичу сказал бы следующее: «Вообще-то, эти все передвижения воинских подразделения осуществляются на украинской суверенной территории. Это наш дом, мы никуда не наступаем, не отступаем, мы там живем. До побачення.
И.Воробьева
―
подождите. А вот то, что сейчас вы рассказывали, российские военные, которые там столько лет. Они же тоже находятся на территории своей страны. Что хотят, то и делают, где хотят, там и ставят военных, танки и что угодно. В чем тогда здесь разница.
Р.Цимбалюк
―
Разница в прецеденте. Я правильно это слово сказал? Потому что были случаи не так давно, когда общепризнанную мировым сообществом границу российская армия перешла. Поэтому все настолько переживают и боятся. Я не думаю, что кто-то в трезвом уме, российскую пропаганду мы сейчас не рассматриваем, может предположить, что украинская армия перейдет границу России для того, чтобы что? Бомбить Воронеж? Это ваша прерогатива. И тем более, возвращаясь к началу нашего разговора про бешеных собак, это правило распространяется на всех оккупантов. Мы же не оккупанты. В отличие от некоторых.
А.Венедиктов
―
Я все-таки хотел бы понять, насколько вы серьезно считаете возможным, что в нынешней внутриполитической истории украинской, мы ее плохо знаем, вот то, о чем говорит Лавров, но не в таких словах. О том, что силовое решение реинтеграции этих районов мятежных, назовем их так, где находится российское вооружение, насколько вы считаете, что нынешнее политическое киевское руководство на это сорвется? Я читаю за министром.
Р.Цимбалюк
―
Здесь вы уже можете получить грамоту от российского МИДа, когда говорите о мятежных регионах. На самом деле, я такую опцию исключаю. Во-первых, нам неоднократно говорили, что попытка освободить вооруженным путем Донбасс закончится ликвидацией украинской государственности, это я цитирую Владимира Путина, который отвечал на вопрос депутата Госдумы Евгения Прилепина, когда он находился в Донецке.
А.Венедиктов
―
Вы предпочитаете получить грамоту от Путина. Хорошо, дальше.
Р.Цимбалюк
―
Это первое. Я к тому, что мы сразу столкнемся с этими воинскими подразделениями, которые сейчас в Ростовской области. Это понимают все, и мы – в том числе. Разница военных потенциалов Украины и России понятна. Это что касается непосредственно войны. Что касается внутренней политики. Вы прекрасно отдаете себе отчет, что если будет украинская операция по освобождению Донецка, то я не знаю, сколько людей погибнет. И я вам хочу сказать, что да, украинцы никогда не признают аннексию Крыма, аннексию Донбасса, но если сейчас скажут: «Давайте как Азербайджан, заплатим 3000 украинских жизней для освобождения этого региона», ответ будет: «Нет. Не надо».
И.Воробьева
―
Мы сейчас прервемся буквально на несколько минут на краткие новости и небольшую рекламу. Я напомню, что это программа «Персонально ваш», и «Персонально ваш» и персонально наш тоже – шеф-корреспондент информационного агентства «УНИАН» Роман Цимбалюк, который как-то, мне кажется, не ожидал, что он персонально всем сегодня рассказывает. Вы можете смотреть нас в Ютубе на канале «Эха Москвы», там же в чате писать свои вопросы и сообщения, и еще пользоваться номером +7-985-970-45-45.В общем, через несколько минут мы вернемся и еще поговорим про завтрашний день. А то на завтра там какая-то дата назначена интересная с Зеленским, сейчас поговорим об этом.НОВОСТИ
И.Воробьева: 15
―
34 в Москве, продолжается программа «Персонально ваш», Алексей Венедиктов, Ирина Воробьева, у нас в гостях – шеф-корреспондент информационного агентства «УНИАН» Роман Цимбалюк.
А.Венедиктов
―
Роман, конечно, все довольно бурно обсуждали, все украинские СМИ, и российские тоже заявление президента Украины Зеленского о том, что на 1-2 декабря был намечен государственный переворот, он про это знает, и вот. Вы вот сидите здесь, как и я, В Москве. Вот когда вы это услышали, чего вы подумали? Я, правда, был в Тюмени. О чем подумали? Вот вы наблюдаете же…
Р.Цимбалюк
―
Я подумал: «Блин, 1 декабря путч у нас будет, а я в Москве, а не в Киеве. Наверное, было бы интересно на это посмотреть». Но если серьезно, то эти заявления… Присущи демократическим государствам с демократической формой правления, где власти, конкурируя с оппозицией, пытаются показать, что они лучше, чем другие. Поэтому даже мы используем слово не «переворот», а «путч», потому что это наш своего рода новояз политический. Как в России не «разбился самолет», а «жестко приземлился», или не «взрыв», а «хлопок». А у нас «путч».Во-первых, служба безопасности нам сказала, что 40 уголовных дел они завели. То есть, око государево смотрит за всем. Поэтому я думаю, что завтрашний путч мы переживем тоже. Тут интересно, что там была упомянута фамилия Ахметова…
Р.Цимбалюк: Разница военных потенциалов Украины и России понятна. Это что касается непосредственно войны
А.Венедиктов
―
Вот я бы хотел, чтобы вы объяснили нашим слушателям, в чем тут вообще история. Потому что нам пишут: «Это что, новый ЮКОС? Ахметов-Ходорковский?». В чем там дело?
Р.Цимбалюк
―
Вы знаете, чтобы проводить такие параллели, надо все-таки подождать, потому что украинские реалии другие немножко. Ахметов пережил не одного президента, и я не уверен, что этот тренд изменится сейчас. То, что у них некоторая заруба с властью – это понятно, потому что они немножечко хотят, чтобы бизнес Ахметова больше платил в казну, насколько я понимаю, они подняли тарифы на железные дороги, пользование рудой…
А.Венедиктов
―
Подняли некоторые налоги для его бизнеса.
Р.Цимбалюк
―
Это касается денег, бизнеса. Потом приняли этот «антиолигархический» закон, что может какой-то диссонанс вносит. На самом деле, я когда услышал фамилию Ахметова, что он с людьми, которые на оккупированной части Украины, замышляют что-то против нашего президента….
А.Венедиктов
―
«Прослушка была на территории Крыма». То есть, неподконтрольная в тот момент украинской власти территория.
Р.Цимбалюк
―
Я, если честно, думаю, что при всей яркости украинской политики у нас у всех чувство самосохранения есть. Почему я скептически к этому отношусь, что с россиянами Ахметов мог что-то делать… Извините, но Кремль, Владимир Путин и все остальные должностные лица России ограбили наших олигархов, оккупировав Крым и Донбасс. Вы знаете, сколько активов было потеряно тем же Ахметовым, например, в Донецкой области? Теперь там, где раньше Шакира выступала на нашем донецком стадионе, теперь там козы пасутся. А человек, который так много инвестирует в футбол, для него это обидно. И он может куда угодно полететь, а в Донецк ему дорога закрыта. И аэропорта там тоже нет уже. Поэтому рассматривать в таком ключе я бы не стал.Тем более, у Ахметова сказать, что какие-то проблемы на работе… Да нет, у него… Богатейший человек, у него монополия на многие сферы промышленности.
А.Венедиктов
―
Пугает президента Зеленского?
Р.Цимбалюк
―
Может быть, пугает. Но мне что-то подсказывает, что и сейчас найдется выход из этой ситуации. У нас начали появляться сообщения, что дефицит угля искусственно создан, еще что-то. В общем, в связи с тем, что бизнес Ахметова реально в части теплоэлектростанций занимает очень большую долю в Украине, то, кажется, что они могут диктовать волю государству. Вообще-то во всех странах, и мы – не исключение, есть антимонопольные комитеты. Если бы они хотели, они бы этот вопрос давно бы разрулили. Короче, говорить, что у нас там война с Ахметовым началась, по-моему, еще рано.
И.Воробьева
―
Ахметов не любит Зеленского, наверное.
Р.Цимбалюк
―
Я думаю, что он как такой опытный бизнесмен, он такими категориями не мыслит. «Любит-не любит»… Слушайте, у нас два года было у «Зеленой команды» все с Ахметовым в шоколаде.
И.Воробьева
―
«Зеленой команды»?
А.Венедиктов
―
Зеленский пересекает экватор своего президентского правления. Насколько я понимаю, на встрече с журналистами, так поняли журналисты, он заявил о том, что пойдет на переизбрание. Вот эта пятичасовая встреча с журналистами, такая своеобразная, но поскольку она была на украинском языке…
Р.Цимбалюк
―
Почему же, Владимир Александрович местами переходил на русский.
А.Венедиктов
―
Это надо прокручивать, я так не умею. Тем не менее, я так понял, что… Это что значит? Что он считает, что он успешен? Или считает, что как и Путин, еще не выполнил своей миссии? И поэтому надо продолжать?
Р.Цимбалюк
―
Интересное сравнение, конечно. Я думаю, что Владимир Александрович на самом деле почувствовал вкус власти. Что бы у нас ни говорили, внешнее управление, еще какое-то. У нас Владимир Зеленский полноправный руководитель государства. И хоть у нас парламентско-президентская форма правления по Конституции, у нас всеми вопросами рулит президент и его офис. Или его офис и президент, есть разные мнения по этому поводу. И информация о том, что пойдет он на второй срок, она же становится доступной не в первый раз. Они дали понять, что нормально, интересно… Может быть, даже интереснее, чем на предыдущей работе Владимира Александровича. Но у нас же не так как у вас. Вот Путин сказал, что он может баллотироваться. И все прекрасно знают, что если он захочет, и у него будет позволять его настроение, он не только будет баллотироваться, он еще и победит. Это Россия. А у нас, извините, фиг его знает, что будет через 2,5 года, потому что для России..
И.Воробьева
―
Никакой стабильности у вас там.
Р.Цимбалюк
―
Да вообще просто. Не знаю, как живем.
А.Венедиктов
―
Странная страна, не знают, кто у них следующий президент. Удивительно.
Р.Цимбалюк
―
В российских политических циклах 2,5 года, особенно сейчас, это ничего. Для нас 2,5 года – это просто целая жизнь. Может измениться вообще что угодно, произойти за это время.
А.Венедиктов
―
Вот смотрите. Такое впечатление, что история вокруг Донецка, отдельный областей Донецкой и Луганской областей Украины, как говорит Путин, Украины. Вот она превратилась в такую абсолютно замороженную историю. Вот я наблюдаю за главными игроками, украинское руководство, российские, французское, немецкое, американское. И я так понимаю, что все ходят хороводом, а никаких продвижений нет, и все это замерзает. Люди привыкают жить в этой зоне без власти, скажем так.
Р.Цимбалюк
―
Почему же без власти?
Р.Цимбалюк: Говорить, что у нас там война с Ахметовым началась, по-моему, еще рано
А.Венедиктов
―
Без власти. Мы видим там партизанские отряды, которые друг с другом воюют.
Р.Цимбалюк
―
Это русский мир.
А.Венедиктов
―
Такая зона есть. Как хотите называйте, тем не менее, это какая-то история… И как я понимаю, потом оно раз, как в Карабахе, и начало развиваться совершенно неожиданно. Я могу сравнить? Или мое сравнение некорректно?
Р.Цимбалюк
―
Вы знаете, наверное, можно сравнивать о том, что оно действительно может замереть на некоторое время. Это можно об этом говорить. Но проводить параллели с войной Азербайджана и Армении не стоит. Потому что там совсем все по-другому. И, видите, если приходит Азербайджан, а Армения уходит, то и люди не меняются. В Донецке никто не выезжает. Там….
А.Венедиктов
―
Два миллиона перемещённых лиц.
Р.Цимбалюк
―
Послушайте, я должен уточнить свою мысль. Люди не уезжают из-за смены власти. Они уезжают от того, что там жить невозможно. Если завтра туда возвращается Украина, они же там и останутся. Им не надо будет, основной массе, бежать в Российскую Федерацию. Вот. А почему она замерзает – потому что нет возможности подвинуть по этому конфликту Российскую Федерацию. И мы тоже не подвинемся, потому что двигаться уже некуда. Поэтому… Будет так, как оно есть. И если вы приводите параллели, то, очевидно, десятилетия будет следующая ситуация, когда выкопанные глубокие окопы, постоянно стоят где-то рядышком заправленные танки, рядом стоят боеприпасы, патроны и так далее.
А.Венедиктов
―
Восточный Берлин и западный. Стена какая-то.
Р.Цимбалюк
―
А что нам остается делать?
А.Венедиктов
―
Это вопрос.
Р.Цимбалюк
―
Мы защищаемся. У нас других опций нет. Включаешь российское государственное телевидение, и они говорят, что «мы будем вас бомбить».
А.Венедиктов
―
А зачем включаете?
Р.Цимбалюк
―
Интересно.
И.Воробьева
―
У меня по этому поводу вопрос. Вы в первой части сказали про российскую пропаганду, российский телевизор. И некоторые нашли слушатели, и я тоже, заметили, что вот так прямо только про российское. А что, украинской пропаганды не существует? Вот этих сюжетов, что Россия – главное зло, их нет? У вас нет пропаганды?
Р.Цимбалюк
―
В таком… У нас, может быть, и есть пропаганда здоровой страны.
И.Воробьева
―
Пропаганда здорово человека.
А.Венедиктов
―
Свои – разведчики, чужие – шпионы.
Р.Цимбалюк
―
Если уж говорить о том, что вещает российское государственное телевидение, то это даже не пропаганда, это информационное оружие, причем против граждан России. Это информационные войска, которые просто форматируют мозги людям и расчеловечивают… Они думают, что они нас расчеловечивают, но на самом деле они расчеловечивают себя, в первую очередь. Поэтому тут параллели действительно неуместны, извините, Ирина, за такую формулировку. Во-первых, у нас в стране нет монополии на информацию. То, что мы называем Россию страной-агрессором, российское государство – оккупантом. Какая же это пропаганда? Это факт. Там российский флаг есть, в Севастополе и Донецке. Ну… Удивительно, да? Нам говорят, что там внутренний конфликт, а там российский флаг. Государственный. Триколор на площади Ленина, на главной стеле.
И.Воробьева
―
Вы же не отвечаете на мой вопрос. Я вас спрашиваю, пропаганда существует? Вы говорите, что это пропаганда здоровой страны.
Р.Цимбалюк
―
Нет, у нас пропаганда в каком ключе. У нас постоянно снимаются сюжеты про наших военных, которые защищают Родину. Можно считать это пропагандой? Они говорят, что «мы стояли, стоим и будем стоять, потому что это – наша страна, нам отступать некуда». Это пропаганда? Можете считать, что это пропаганда.
А.Венедиктов
―
Я не вижу украинских каналов, поэтому я даже не готов в этом сюжете принимать участие.
Р.Цимбалюк
―
У нас за счет того, что телевидение… Оно немножко партийное. Именно партийное.
И.Воробьева
―
То есть, не монолитное, но при этом политически окрашенное?
Р.Цимбалюк
―
Да. Поэтому по сути, у нас там только есть один канал, надо было бы его прикрыть, конечно…
А.Венедиктов
―
Хороший журналист такой.
Р.Цимбалюк
―
Конечно. Они просто отрицают факт военной агрессии, а я просто… Если его в России не отрицают, по сути, то когда внутри Украины это говорят, это странно.
А.Венедиктов
―
Это немножечко лукавство. Я смотрел товарооборот между военным агрессором и жертвой. Растет! В 2021 году. Растет!
Р.Цимбалюк
―
Одно другому не мешает.
А.Венедиктов
―
Если война, как это, вы о чем?
Р.Цимбалюк
―
Это гибридные войны. Я тогда тоже могу сказать…
А.Венедиктов
―
Нет, не гибридные войны. Вы говорите – военная агрессия. Гибридные войны у нас идут с Монако и США.
Р.Цимбалюк
―
С Монако, по-моему, не было.
А.Венедиктов
―
Ну как, Европейский Союз, введение налогов. Послушайте, растет товарооборот. Специально посмотрел, за полгода – 8%. Вырос товарооборот между военным агрессором, Россией, и жертвой-Украиной. Как это может быть? Война идет.
Р.Цимбалюк
―
Может быть.
А.Венедиктов
―
Не может быть! Это же не гибридная война, это же война.
Р.Цимбалюк
―
Послушайте, давайте посмотрим на эту ситуацию с другой стороны. Например, в 14 году, когда Владимир Путин отвечал на мои вопросы и отвечал, что «мы никогда не скрывали, что отправляем на Донбасс людей решать военные вопросы», то есть – убивать нас, то из российской нефти в Беларуси производили дизельное топливо и поставляли его нам, в украинские танки его заправляли. Поэтому…
А.Венедиктов
―
Я говорю о прямой торговле. Прямой, Роман! Я себе с трудом представляю. Вы же взрослый человек. Война – она война. Какие бабки, какой экспорт-импорт, какие машиностроительные заводы? Удобрения… Я смотрел структуру…
Р.Цимбалюк
―
Я не понимаю, вы чего от меня добиваетесь?
А.Венедиктов
―
Я пытаюсь понять, как это может быть.
Р.Цимбалюк
―
Может быть, может быть. Потому что это не 41 год. Действительно… Причем зарабатывают на этой торговле и ваша сторона, и наша сторона. Причем что интересно, сальдо торговое в пользу Российской Федерации. Это получается, что российский бизнес зарабатывает на украинской хунте, где русофобы…
Р.Цимбалюк: Это информационные войска, которые просто форматируют мозги людям и расчеловечивают
А.Венедиктов
―
Российский бизнес не говорит, что Украина ведет против него войну.
Р.Цимбалюк
―
Подождите.
А.Венедиктов
―
На Украине мало ли… Американцы – русофобы, и тоже торгуем. И французы.
Р.Цимбалюк
―
У вас в стране порядка, Алексей Алексеевич… У нас – украинская военщина, которая запрещает русский язык, российский бизнес ведет торговые операции.
А.Венедиктов
―
Слушайте, это же совсем. Получается, что когда надо – здесь война, а когда не надо – торгуем. Война, а через границу идут товары. А вот здесь мы воюем с этого переходного пункта, а здесь торгуем и зарабатываем.
Р.Цимбалюк
―
Я смотрю, вы, наверное, хотите нашего президента довести до серьезных решений.
А.Венедиктов
―
Хотя бы чтобы он дал нам с вами интервью.
Р.Цимбалюк
―
До разрыва дипломатических отношений и так далее.
А.Венедиктов
―
Я хочу, чтобы он дал нам с вами вдвоем, Роман, интервью. Я направил, по-моему, уже шесть запросов разным пресс-секретарям, министрам…
Р.Цимбалюк
―
У нас их было только двое.
А.Венедиктов
―
И в офисы, и так далее. Я его не понимаю. Вот скажите, пожалуйста, еще одна тема. Пусть там слушатели решают как хотят, они там, наверное, либо вас оплевывают, либо меня оплевывают.
И.Воробьева
―
Всех.
А.Венедиктов
―
Привычка такая, слюны много. История с вагнеровцами. Вот что для вас было главным в этой истории, что вы прочитали? Она все равно внутренняя украинская, как бы что ни говорили. Вот я прочитал все, что я мог. Послушал все, что я мог.
Р.Цимбалюк
―
Смотрите, это стало фактором внутриполитической украинской борьбы. А теперь вот политику внутреннюю я отодвигаю в сторону, занимаемся непосредственно спецоперацией. Это же история, когда президент Украины пытался выполнить главное свое обещание – принести мир. Соответственно, велись переговоры, перемирие. И тут совпадает по времени… С точки зрения логики, возможно, они правы, потому что…
А.Венедиктов
―
«Они» - кто?
Р.Цимбалюк
―
Власти Украины. Потому что на много месяцев количество обстрелов и жертв снизилось. И сейчас тоже есть погибшие с украинской стороны, но это меньше чем было. Поэтому здесь логика есть. Просто, я не знаю, почему Зеленский и команда приняли такое решение.. Вообще-то он у нас верховный главнокомандующий. И он руководитель спецслужб, которые это все проводили. Надо, когда начала проходить эта информация, когда стало понятно, что может быть скандал, должен был выйти человек уполномоченный, и сказать: «Мы приняли такое решение, потому что я – верховный главнокомандующий. Точка». И сколько бы ни говорили, что у нас там хунта или еще что-то, у нас военные подчинены президенту. А Зеленский – не актер, он – президент государства. И было бы совсем все по-другому. А они сначала начали отрицать, говорить, что ничего не было. Сейчас это набрало таких оборотов каких-то непонятных, стало фактором внутренней политики… Почему-то каналы Ахметова начали эту тему разгонять, что вот, зрада-зрада.
И.Воробьева
―
«Зрада» - это что?
Р.Цимбалюк
―
Извините. Предательство. Я так думаю, что если бы офис президента лучше коммуницировал и убедил общество… Им же забрасывают и называют фамилии конкретных людей, которые, якобы, являются шпионами Кремля. Тут надо этих людей или передвинуть… Отправить их послом, не знаю, в Беларусь например. Варианты есть всегда.
А.Венедиктов
―
В Россию можно посла отправить.
Р.Цимбалюк
―
Владимир Владимирович предлагал, но мы отказались, должность вакантная. В общем, стран много. Мне кажется, ту просто можно было этот скандал грандиозный, можно было купировать ранее. Но даже то, что Зеленский говорил о том, что это действительно опасно, согласитесь, посадить самолет с российскими боевиками, причем там люди, они сбивали как минимум один пассажирский, один транспортный украинский самолет. Там вообще отбитые подонки, преступники и убийцы.
А.Венедиктов
―
Вы имеете в виду, среди тех….
Р.Цимбалюк
―
Кого они собирали. То, что украинские спецслужбы мегакрутые, они провели эту операцию, как они все придумали, как люди начали сами докладывать, кого и где они убивали.. Хвастаться этим, присылать награды! Причем, что особо пикантно, награды, подписанные президентом Российской Федерации или кем-то еще из российского руководства… Это просто… А вы нам говорите – «мятеж», «гражданская война». А медали почему-то выдаются российским государством. Я не знаю.
А.Венедиктов
―
Российские граждане.
Р.Цимбалюк
―
Алексей Алексеевич, по-моему, здесь интервенции больше, чем гражданской войны.
А.Венедиктов
―
Возможно, но я хочу сказать, что те люди с оружием…
Р.Цимбалюк
―
С российским оружием.
И.Воробьева
―
А.Венедиктов
―
С российским оружием, десятки тысяч людей – это украинские граждане. Десятки тысяч. 45 000. Так говорит украинская разведка.
Р.Цимбалюк
―
Алексей Алексеевич, коллаборационизм – явление, которое проявляется при любом конфликте.
А.Венедиктов
―
45 000!
Р.Цимбалюк
―
Мы большинство амнистируем. Я не несу тут никакого двойного смысла.
А.Венедиктов
―
Я понимаю. То есть, для вас сейчас это внутриполитическое продолжение этой истории, этого расследования, это внутриполитическая часть борьбы? А что, начали президентскую кампанию?
Р.Цимбалюк
―
В первую очередь. Мне иногда кажется, она у нас никогда не заканчивается.
А.Венедиктов
―
А кто у нас кандидаты, кроме Владимира Александровича?
Р.Цимбалюк
―
Слушайте, предыдущие все игроки…
И.Воробьева
―
А.Венедиктов
―
Мы не так пристально следим. За кем нам следить, кроме Порошенко и Тимошенко? И Медведчука.
Р.Цимбалюк
―
На Медведчука можете не смотреть.
А.Венедиктов
―
Я имел в виду «от». Не знаю, кто там. Бойко?
Р.Цимбалюк
―
Бойко.. Это называется «кандидат во втором туре – подарок для любого»…
А.Венедиктов
―
Я понимаю, но все-таки 22%. Нет?
Р.Цимбалюк
―
Нет. Это точно проигрышная позиция.
А.Венедиктов
―
Хорошо. На кого нам смотреть?
Р.Цимбалюк
―
Я думаю, что появятся новые лица, которые заявят о своих амбициях президентских. На сегодняшний день я из тех, кто реально может побороться… Это Зеленский, который сохраняет все лидерские позиции, и Петр Порошенко. Мне так кажется.
А.Венедиктов
―
На прошлых выборах… Я пытаюсь понять. На прошлых выборах картинка была такая. Президент война Порошенко и кандидат Зеленский, президент мира. Будущий президент. А сейчас будет какая картинка у президента Зеленского?
Р.Цимбалюк
―
Я думаю, что они вообще на этом не будут акцентировать внимание. Потому что они врали все, кто обещал мир из кандидатов в президенты, они просто все гражданам Украины врали, говоря, что «мы принесем вам мир». Как они обычно врут, когда говорят, что «мы вам сделаем дешевый газ». Тут тоже вранье. Мы – люди доверчивые…
А.Венедиктов
―
Но мир-война, кажется, что это немножко другое, чем газ.
Р.Цимбалюк
―
Вполне возможно… Тут надо смотреть, в какой состоянии в российско-украинском конфликте мы придем через два года, потому что вы же сами знаете, как вы говорите, у нас внутренний конфликт, но степень этого «внутреннего конфликта», я в кавычки это слово беру, оно регулируется в Москве. Если завтра надо будет показать, что… Смерти на Донбассе – это что? Это называется «политические давление». «Мы убиваем ваших солдат и тем самым говорим, что Зеленский не выполнил свое обещание». Это цинично, страшно, но это так. И это делает российское государство. Или может делать в случае необходимости.
И.Воробьева
―
Про Зеленского еще хотела спросить. Он же дал тут большую пресс-конференцию, прям как Путин. Пять часов.
Р.Цимбалюк
―
Мне кажется, Владимир Александрович делает перерывы.. Он играет дольше. У него был 12+ марафон, а сейчас 5+. То есть, очень неплохо.
И.Воробьева
―
И по итогам этой пресс-конференции как-то мне показалось, журналистам украинским, я так почитала, не очень понравилось то, что Зеленский говорил. В частности, по их мнению, по мнению некоторых он не смог убедить людей в том, что выполняет предвыборные обещания. Вот кроме мира, который Зеленский обещал, что еще он обещал такое, что не выполнил?
Р.Цимбалюк
―
На самом деле, я бы говорил, что он сделал позитивного, что видно. То есть, это цифровизация государства. Плюс вот этот проект НРЗБ, я был пару недель назад в Киеве, в Украину ездил, строятся дороги, просто бум такой. Даже не знаю. Мы танков российских не боимся, дороги делают вообще… Продажа земли – это абсолютно позитивное решение. И, наверное, если мы говорим, чего не сделал, то в части борьбы с коррупцией, что называется, посадки, они пока… В части вот именно таких вот структурных реформ… На повестке дня – судебная реформа и завершение создания антикоррупционных органов от суда, точнее, суд сверху, прокуратура и вот не хватает специальной антикоррупционной прокуратуры.
И.Воробьева
―
Вот еще очень много пишут, что олигархи-таки сожрали Зеленского.
Р.Цимбалюк
―
Ну, раз он так с Ахметовым устроил махач, то, наверное, еще не дожрали. Я не думаю, что в наших реалиях можно вот так категорично… Белое или черное. Политическая борьба продолжается. Тут просто очень важно гражданам России, особенно, и российским военным сообщить, что в этой внутренней политической борьбе украинская армия и нацгвардия, кто воюет с внешним агрессором, они не принимают в этом участия, и это очень важно. У нас не будет вот так, как было в 14 году.
А.Венедиктов
―
Нацбатальоны вот эти, которые снаряжали…
Р.Цимбалюк
―
Алексей Алексеевич, у нас есть национальная гвардия.
А.Венедиктов
―
Я имею в виду, что были национальные батальоны, которые снаряжали богатые люди. Предприниматели. В 14 году.
Р.Цимбалюк
―
Это про добровольческие… Этого давно нет. Это все подразделения или МВД, или министерства обороны.
И.Воробьева
―
Вы имеете в виду, что против граждан Украины нацгвардия не выступает?
Р.Цимбалюк: Мы танков российских не боимся, дороги делают вообще
Р.Цимбалюк
―
У них есть функция охраны порядка на улицах, в том числе. Но во время боевых действий они тоже принимали участие, нацгвардия – в том числе.
И.Воробьева
―
Да. Спасибо большое, время, к сожалению, у нас заканчивается. Напомню, что это была программа «Персонально ваш», у нас в гостях был шеф-корреспондент информационного агентства «УНИАН» Роман Цимбалюк. Накидайте лайков этому видео, мне кажется, хорошо получилось. Пока.
Р.Цимбалюк
―
Спасибо.