Андрей Кураев - Персонально ваш - 2021-01-04
С.Крючков
―
15 часов и 6 минут в российской столице. Меня зовут Станислав Крючков. И сегодня персонально ваш священник Андрей Кураев. Андрей Вячеславович, приветствую вас.
А.Кураев
―
Добрый день!
С.Крючков
―
Идет трансляция на нашем сайте в YouTube, это основной канал «Эха», а также на площадке «Эхо Москвы» в Яндекс.Эфире. Присоединяйтесь, подписывайтесь на наши ресурсы, оставляйте реплики и вопросы.Андрей Вячеславович, в чем причина того, что один — давайте назвать вещи своими именами — из крупнейших миссионеров РПЦ извергнут из сана решением епархиального суда, пока не утвержденного патриархом, и с именем которого — патриарха — вы, собственно, в первые дни его патриаршества, насколько я понимаю, связывали надежды на обновление РПЦ? Это такой глубокий конфликт, это конфликт, уходящий дальше апрельской истории вокруг протоирея в адрес которого вы высказались в своем Живом Журнале?
А.Кураев
―
Ну, ладно, сначала уточню, что я никогда не был священником и сейчас им не являюсь. И сегодня мой канонический статус скорее звучит так: запрещенный в служении протодиакон Андрей Кураев. Есть приговор, приговаривающий меня к высшей мере, но пока приговор еще не приведен к исполнению. То есть в этом смысле я осужденный, но еще не казненный.Теперь что касается истории, предыстории. Начать придется издалека. То, как Русь принимало православие тысячу лет назад, и о чем Ключевский с горечью говорил, спустя 900 лет, что Русь крещена, но не просвещена.
Знаете, когда я читал переписку между русскими епископами и их тогдашним шефом Константинопольским патриархом в средние века, меня поражало там отсутствие богословских вопросов. То есть все вопросы носили чисто ритуальный характер, начиная от того, можно ли есть кону, когда ты находишься в гостях в ставке хана, ну, и какие-то уже ритуальные вещи. Вопросов богословских, философских, этических не задавалось. И это очень характерно НРЗБ истории НРЗБ православия НРЗБ отсутствие дискуссии по вопросам этики. Что значит, быть христианином. Как великие заповеди писания проецировать, прилагать к конкретным сегодняшним людям, живущим сейчас?
Единственный, пожалуй, спор, который имел место это знаменитый спор иосифлян и нестяжателей. Но он касался чисто монахов, их отношений с имуществом. У этого спора были страшно интересные причины. То есть причины были в том, что ожидался конец света в 1492 году, и поэтому богаты люди старались за помин своей души завещать свои села с крестьянами, естественно, монастырям, а когда эти богачи умирали, их дети это оспаривали, не хотели, чтобы их имущество монахам уходило. В общем, началось с этого. Поэтому русское дворянство подначивало как раз скорее нестяжателей. Но у тех появилась социальная база и они, осмелев, ставили этот вопрос «А надо ли вообще монастырям владеть людьми, душонками?»
Исторически победила так называемая оисифлянская линия. Ну, и с той поры дискуссии на тему этики и морали наша церковь практически не знала. Когда профессор Киевской духовной академии Экземплярский попробовал робко сказать что-то в защиту этики Льва Николаевича Толстого с его непротивлением, его решением синода, не ученого совета академии, а синода немедленно уволили. Вот, собственно, и всё.
Поэтому сейчас, я полагаю, в моих отношениях с патриархом Кириллом происходит нечто похожее. Это не частности, не вопросы в эстетике — считать ли красивым или, напротив, кичевым военный храм в парке Победы или где там… в Подмосковье, воздвигнутый и освященный патриархом этим маем? — а вопрос для меня, начиная с 12-го года он очень серьезный: Что значит, быть христианином?
А.Кураев: Она(церковь) хочет вести как нормальный феодал: раздавать «двушечки», устранять конкурентов, мстить
То есть я перед этим четверть века, действительно, вы правы, я активно занимался миссией, проповедями, приглашал людей в церковь, но ко Христу. И тут выясняется, что само учение Христа, в самой главной его Нагорной проповеди, оно как-то не очень интересно для той церкви, какой она стала сейчас. Она хочет вести как нормальный феодал: раздавать «двушечки», устранять конкурентов, мстить своим обидчикам и так далее.
И поэтому это вопрос некоего моего стыда, в конце концов, и ответственности перед теми людьми, который я зазывал. То есть смотрите, я позвал вас сюда, а оказался каким-то, извините, рекламным зазывалой, который что-то впаривает людям, и при этом на самом деле то, что он продает и дает, это совершенно не то качество, которое НРЗБ. Рекламного агента это как будто бы не касается. Вот я всю жизнь очень боялся быть пропагандистом, рекламным агентом. И поэтому, простите, мои убеждения, совесть, они восстали. Я тот мальчик, который пришел к вере через Достоевского, через братьев Карамазове, а точнее, через легенду о Великом Инквизиторе. И вот то противостояние Великого Инквизитора, умнейшего человека, церковного лидера, который из заботы о малых сих, о маленьких людишках говорит: Им не нужна свобода, их нужно вести, приказывать и так далее. Чудо, власть, авторитет. На этом мы построим нашу церковь.
И этому противостоит Христос, который отказывается от чуда. Отказывается не перед лицом Великого Инквизитора, а еще раньше, перед лицом Сатаны, искушавшего его в пустыне, как Евангелие рассказывает. Вот для меня это было очень важно — то, что Бог замирает на пороге человеческой свободы. Это не моги слова, это слова митрополита Антония Сурожского, замечательного нашего проповедника. То, что Бог делается слугой человеческой свободы, слугой этого человека. Это слова Иоанна Златоуста.
С.Крючков
―
Скажите, я правильно понимаю, что в вашей интерпретации сегодняшняя патриархия в лице ее предстоятеля, ее руководителя, главы, патриарха, собственно говоря, Этими этическими вопросами задаются в последнюю голову в вашей конкретной ситуации, применительно к вашей истории?
А.Кураев
―
Вы знаете, я никогда не слышал, чтобы на епархиальных собраниях архиерей такого рода вопросы обсуждал с духовенством. Там все больше про деньги, взносы в епархию и так далее.Я вам честно скажу, я скорее христианский гуманист по своим убеждениям с самого начала и всегда об этом говорил. И вдруг оказалось, что гуманизм объявлен глобальной ересью устами патриарха Кирилла. Очень активно и похабно об этом отец Всеволод Чаплин говорил, поддерживая своего руководителя священного. И я понял, что это не вопрос о частности, а это вопрос об убеждении. А конкретные поводы для них — споры за избыточную милитаризацию нашей церкви и церковной риторики или же спор по поводу наказания для «Пусси Райот» за их акцию в храме Христа Спасителя — это поводы, это частности. Для меня это очень серьезно. И сейчас для меня вопрос не просто в том, чтобы в любых условиях вернуться и обрести снова право с кадилом ходить по храму.
С.Крючков
―
Апелляцию вы будете подавать? Есть такая возможность? Это вопрос одного из наших слушателей из Киева, кстати. Ведь что бы стоило?
А.Кураев
―
Я сначала не хотел, потому что понимал, что дело совершенно бесполезное. Но потом понял, что в моем случае апелляция станет одновременно последним словом подсудимого. Потому что я не был на суде, не был потому, что мне не было сказано, в чем я обвиняюсь, обвинения не были предъявлены. Поэтому сейчас уже лучше понимая, что там накопила патриархия против меня, читая, в том числе, какие-то сайты спикеров патриархии, слушая, что они мне инкриминируют и так далее, я более аргументировано могу представить себе, в чем видятся патриархии мои преступления и, соответственно, попробовать на это ответить.Поэтому я думаю, что пока в мои планы входит эту апелляцию составить.
С.Крючков
―
В кавычках преступления, не вошедшие в официальную номенклатуру, в это обвинение — хула на церковь…
А.Кураев
―
То есть большая конкретизация, в чем именно я виноват. Так что давайте разбираться, да. Ну, скажем, хорошо, вот один из пунктов — это что, оказывается сейчас по НРЗБ сайтам гуляет ссылка на мою реплику, ужасный Вахтанг Кипшидзе, заместитель Легойды, то есть главы информационного отдела пропаганды РПЦ, он об этом рассказал. А я полагаю, что он достаточно информированный человек.
А.Кураев: Я всю жизнь очень боялся быть пропагандистом, рекламным агентом
Дело в том, что летом минувшего года в одной интернет-дискуссии у себя в блоге я сказал… Там речь шла о том, как печально, на мой взгляд, реагирует церковь Беларуси на полицейские репрессии тамошнего режима. И я сказал, что не стоит этому удивляться, потому что это в традиции. И там говорил, что, к сожалению, православная церковь — это старая б… (дальше сами догадаетесь), которая блудила со всеми царями земли. И поэтому ничего нового митрополит Сергий с сергианством не изобрел. Все так же. То есть, во-первых, это традиционная часть моей апологетики. Уж простите, на «Эхо Москвы» займусь церковной апологетикой. 20 с лишним лет я постоянно повторял, что история церкви началась не с нас. Она всегда была полна всевозможнейшими безобразиями. Но Бог терпел наших предков, и, может быть, потерпит и наше поколение. Не надо считать, что конец света вот сейчас, мы исчерпали чашу божьего терпения.
Я еще в середине 90-х составил антологию цитат из учителей церкви, где они крайне печально оценивают состояние церковной жизни в свои времена. Василий Великий говорит: «Ты спрашиваешь меня, как обстоит дело с церковью. Ответ: с церковью всё так же, как с моим телом — всё болит и никакой надежды».
Григорий Богослов НРЗБ пишет, что Христос спит, поэтому всякие безобразия в церкви. И таких цитат много. В том числе, я приводил цитату Гийома д'Оверня — это епископ Парижа XIII века, который прямо так и говорил что церковь стала вавилонской блудницей. То есть этот образ блудницы НРЗБ — это образ из Апокалипсиса, 17-я, 18-я глава. Обычно им стали активно пользоваться, когда стали бросаться друг в друга какашками христиане разных конфессий. То есть протестанты католикам это говорили, католики — протестантам, православные — и тем и другим, что это ваша церковь, про нее сказано «блудница вавилонская». На самом деле это делали все с одинаковым основанием, потому что, конечно, все конфессии традиционные, кроме последующих так называемых свободных церквей, активно искали полицейскую, государственную поддержку, где только могли и активно использовали ее для борьбы со своими религиозными диссидентами.
Так что образ традиционный, в истории богословия себя зарекомендовавший. Плюс ко всему В Ветхом завете есть поразительная история, когда Бог повелевает еврейскому пророку Осии взять такую блудницу в жены и публично перед всем народом на ней жениться и пояснить, что «это вы, народ Израиля, так блудите со всем богами земли, изменяете мне, Иегове» и так далее. А народ Израиля НРЗБ богословия христианского — это тоже церковь. Народ Израиля, еврейский народ — равно церковь эпохи дохристианской.
Так что поэтому, во-первых, это традиционный образ. Во-вторых, я его употребил именно апологически: блудили давно и все, и поэтому никакого нового греха никто не придумал: ни митрополит Сергий, ни его преемники и наследники. Это историческая язва со времен, может быть, императора Константина, когда церковь, на словах устраняясь от политики, на самом деле устраняется только в том, что она не осуждает действия власти, скорее поддерживает и аплодирует, какая бы это власть не была, будь то режим Луганской народной республики или, скажем, Азербайджан… на днях Бакинский архиепископ РПЦ подписал невероятно похвальное письмо Алиеву: «Ты наш спаситель, нашего отечество… Наконец, с мечетей Карабаха зазвучал азан». Это архиепископ радуется этому обстоятельству. Ну, что же? Это ничего нового.
С.Крючков
―
А если чуть более сузить историческую перспективу до последних 30 лет. Вы были и при патриархии Алексия II, некоторое время даже его секретарем. И наблюли в развитии приход Кирилла, причем, собственно говоря, рукоположены в сан протодиакона были именно им в 9-м году в апреле, то есть спустя некоторое время после его прихода.Вот мера того, что в данном случае вы называете блудом, она в сопоставлении этих двух периодов в истории РПЦ какова?
А.Кураев
―
Не то чтобы она сильно увеличилась. Вопрос в другом: мои надежды исчерпались. Знаете, в советские годы какие-то вскрываемые недостатки объяснялись пережитками буржуазного прошлого. В 90-е годы какие-то безобразия — вроде бы мы в светлые, либеральные дни вошли, а что-то происходит в бюрократии и так далее — объясняли тоже советскими пережитками. Вот и я тоже полагал: ну, хорошо, вот поколение людей, выросших в советской церкви, привыкшие все делать по звонку из совета по делам религий в согласовании с КГБ и так далее; люди, которые просто не умеют дышать полной грудью, у них, говоря модным языком уровень кислорода в крови понижен. Это беда, подождем.Как говорил отец Виталий Боровой, удивительный такой священник в нашей церкви старенький, обращаясь к нам, семинаристам в середине 80-х годов, простите, цитирую буквально: «Братья, вы не судите меня и священников моего поколения. Мы говно, и мы это знаем. Но мы должны упасть в эту землю… Мы шли на компромиссы, мы молчали для того, чтобы вы потом могли нас критиковать в более свободных условиях. Да, потом вы забудете нас, будете прать нас ногами, но зато церковь выживет, и вы уже будете думать и говорить иначе». И эти слова были очень понятны, они были очень дороги. И, я надеялся, именно это и произойдет.
Но затем прошло четверть века, и стало понятно, что те болячки, которые меня тяготят в нашей церковной реальности, это не советское прошлое, это не советское производство, а это нечто, имманентно присущее нашему строю церковной жизни. Поиск, просто жажда церковной элиты опереться на поддержку власти, ненависть ко всем инакомыслящим, эта неуемная совершенно роскошь и многое другое. Даже просто элементарное хамство.
Не могу не заметить, что главный пункт обвинения, что я досадил священнику, нехорошо о нем отозвавшись, но по этой статье — это 56-е апостольское правило — того же патриарха Кирилла давно надо лишать сана и почти всех наших епископов. Потому что сколько я таки и слышал своими ушами (и слышал рассказов со слезами) священных матюков, которыми епископы обкладывают своих священников. Причем очень часто по принципу: чем ближе этот священник… ну, знаете, как дома можно в трусах ходить — вот точно так же в понимании наших архиереев можно, соответственно с наиболее приближенными сотрудниками…
С.Крючков
―
Значит ли, что в этой утрате надежд по поводу сегодняшней церкви вы теряете и надежды по поводу будущности церкви завтра, не верите, что может быть иначе в ситуации, которую описываете вы сейчас?
А.Кураев
―
Первое: простите, я верую в бога, поэтому всегда есть надежда. Есть замечательный еврейский мидраш. Когда бог уводил евреев из Египта, обещал им: «Идите через Красное море», народ, естественно, сомневался. Не Моисей, а один из лидеров народа Израиля, он, веря Моисею, веря богу, он пошел вперед. Он вошел в море по колено — море не раздвинулось. Он вошел по пояс — не раздвинулось. Он вошел по грудь — всё на месте. И тут, когда он стал тонуть и уже по ноздри погрузился, уже не мог дышать, — вот тут в последнюю минуту море разошлось. И отсюда вывод еврейских мудрецов: Ты действуй, ты верь до последнего.И в этом смысле я верю. Господь может в последнюю минуту всё исправит. Но вторая моя надежда на то, что если по-человечески, решение любой проблемы начинается с ее признания. Стороны сошлись в том, что они признают наличие проблемы. В коммюнике первый шаг в решении какой-нибудь проблемы: Мы признаем, что существует проблема — проблема Карабаха, проблема Курильских островов, еще чего-то — вот есть проблема. Дальше можно десятилетиями обсуждать, но мы зафиксировали: проблема есть. А дело не в том, что просто птички мимо пролетали.
С.Крючков
―
Уточним. Проблема двух богословских позиций: с одной стороны, олицетворяемой Кириллом, с другой стороны, вами.
А.Кураев
―
Нет, я ничего не хочу олицетворять. По-простому пытаюсь напомнить священникам, что есть такая книжка, называется Евангелие, там есть Нагорная проповедь, которая нас тоже касается.
А.Кураев: Бог терпел наших предков, и, может быть, потерпит и наше поколение. Не надо считать, что конец света сейчас
Так вот есть у меня все равно надежда на то, что когда эти проблемы выйдут из анонимных бложеков и начнут всерьез обсуждаться, к сожалению, сначала на светских площадках, потом, конечно, на внутрицерковных, то тогда, может быть, что-то изменится вслед за изменением в целом культуры общества, в частности, появлением правовой культуры. По мере роста простой культуры, по мере, простите, европеизации нашего общества. Есть надежда. Если эта европеизация будет расти, то тогда, со временем, конечно, изменится и способ контакта, коммуникации людей, в том числе, в церковных общинах. Вот эта надежда моя есть. Она гаснет потихоньку, потому что кажется, что мы дрейфуем в сторону Северной Кореи. Северная Корея нас притягивает, кажется, больше, чем Западная Европа. Но это власть. И опять для меня очень серьезный и больной вопрос: А является ли большевизм-сталинизм неким наваждением, случайной мутацией в нашей истории, или же это некий прорыву чего-то внутренне нам присущего? А если второе, тогда понятно, что это будет с нами случать вновь и вновь, но тогда для моих надежд на ближайшее столетие нет места. В общем, у меня нет пророчеств.
С.Крючков
―
В этом смысле вы увязываете то, что церковь в некотором роде является государством в миниатюре, со сменой политического вектора в России в целом может измениться то, с чем мы имеем дело в жизни церковной?
А.Кураев
―
Для меня очень горько, что церковь ни в чем не является примером для современного российского общества. Волонтерское движение возникло не под влиянием проповедей епископов. Совершенно светские люди по своим убеждениям вполне гуманистическим, подражая западным образцам каритативного служения, они поднялись, стали организовываться. Когда речь идет о защите достоинства человека, его чести, то уже здесь церковь вообще просто помалкивает и говорит только о своих обидках, никогда не замечая обиды кого-либо другого — адвентистов, иеговистов или еще кого-то.С точки зрения искусства нельзя сказать, что церковная архитектура, церковное искусство вообще показывает какие-то новые рубежи, которым было бы интересно следовать уже мирским артистам в высоком смысле этого слова. А в XVIII, XIX века было иначе даже в России. То есть с точки зрения какой-то честности, человечности… К сожалению, происходит так, что в церковь иной раз залетают люди с этой хорошей университетской светской, гуманитарной культурой… да, там, бывает, они адаптируются, бывает им очень больной, бывает, они уходят, бывает, предают самих себя — типичный пример: тот же Легойда или Иларион (Алфеев) — люди, предавшие себя, тех хороших мальчишек, которыми они были. По-разному бывает. Но я не вижу именно этой «радиации», какого-то света добра, который из церковной организации исходил бы в большей степени… Скажем так: патриархия не фонит добром в большей степени, чем администрация президента.
С.Крючков
―
А на низовом уровне церковь фонит добром? Рядовые сельские священники являются такими центрами притяжения по-прежнему?
А.Кураев
―
Для кого-то — да. Но опять если сравнить их с сельскими учительницами или врачами. То есть не понимаю, чем тут они должны особо выделяться.
С.Крючков
―
То есть эта проекция по вертикали идет точно так же, как и в нашей жизни. А что касается процедурного вопроса. Вы сказали, что будете подавать апелляцию. Это в какие сроки упирается, то есть когда вы это сделаете? Что касается самого суда, не было возможности провести его — вы объяснили, почему заочно — но, тем не менее, в режиме Zoom-конференции. Мы видели на епархиальном собрании, как патриарх перед «Маком» сидел…
А.Кураев
―
Дело не в очности или заочности, а в этом что мне ни в какой форме не сообщили, какие именно мои деяния считаются неверными, не сообщили о том, под какие каноны церковные, статьи из церковного закона они подпадают, в чем суть претензий ко мне.И меня же обвиняли не в чем-то таком, позорном, о чем нельзя говорить особенно в присутствии несовершеннолетних. А речь шла о претензии к моим публичным словам. Публичные слова публичного человека, почему должны в секрете разбираться? Вывод пока один: боятся дискуссии. Не хотят мне дать слова для ответа. Это довольно очевидно. Так что поэтому не звали меня.
Сроки для апелляции там, по-моему, 5 рабочих дней.
С.Крючков
―
То есть 29-е чисто было вынесено это решение… Или после утверждения патриархом?
А.Кураев
―
Нет, до утверждения патриарха. С вынесения приговора.
С.Крючков
―
Вы уже подготовили? Это будет сделано в публичной форме или достаточно будет публикации в блоге?
А.Кураев
―
Скорее они рассчитывают, что если это будет сделано, то будет сделано в закрытой опять же форме. Я, наверное, после того, как отправлю апелляцию по инстанции, наверное, буду ее публиковать.
С.Крючков
―
Дьякон Андрей Кураев сегодня гость программы «Персонально ваш». Вернемся в эту студию после новостей и рекламы.НОВОСТИ
С.Крючков
―
Меня зовут Станислав Крючков. Сегодня гость программы «Персонально ваш» дьякон Андрей Кураев. Мы говорили о епархиальном суде, который вынес решение об извержении из сана. Отец Андрей, а вот, собственно говоря, процедурно, что суд из себя представляет? Во-первых, из кого он состоит и насколько он независим в своих решениях?
А.Кураев
―
Сначала бы я хотел вернуться к теме прошлого получаса, НРЗБ проблеме. Дело в том, что мой любимый подарок этого года — это такая замечательная авторучка в виде Санта Клауса. Но у нее есть одна деталька. Может быть, видно. Это Санта-Клаус — боксер. А, учитывая, что Санта-Клаус — это святой Николай, а про святого Николая есть легенда, что он побил своего оппонента на первом Вселенском соборе. И это тоже та легенда, с которой я спорю уже не один год, говорю, что нет никаких ранних источников. Это в 14-м веке эта легенда НРЗБ появляется. В итоге в этой фигурке это воплощение: святой Николай, который бьет морду оппоненту. Это вот очень такой… образ современного православия. Что называется, любимый эпизод любимого жития любимого святого именно таков.
С.Крючков
―
Добро фонит кулаками в данном случае.
А.Кураев
―
Ну да. Не Серафим Саровский, который умоляет полицию не судить разбойников, которые ему позвоночник сломали, напали на него — не этот эпизод возлюбим сегодня, а именно Николай, который заушает еретика Ария.Теперь что касается церковного суда. Сами по себе там, наверное, достойные священники. Это священнический суд. 5 священников. Во главе, по сути, настоятель, формально ключарь храма Христа Спасителя Михаил Рязанцев и еще 4 московских священников.
Надо сказать первое: во всех этих наших церковных судах, хоть в Москве, хоть где ни у одного человека нет юридического профессионального образования. Второе: у них, конечно же, нет и церковно-юридического образования, потому что по этому профилю наши академии, семинарии не готовят специалистов вообще. Налагаем на это общее правовое бескультурье в нашем обществе, а, тем более, церковно-правовое бескультурье — нет современных книг, толкующих применении церковного права, нет современных кодификаций канонов, принятых тысячу лет назад. И в общем, поэтому это темный лес изначально.
А.Кураев: Юридически виновниками войны является тот, кто первый или вручил ноту об объявлении войны или начал бомбить
Дальше. Все судьи назначаются указами патриарха. Плюс к этому они все от него зависимы, потому что патриарх их работодатель и прямой начальник. Они же священники этой же епархии. Если бы суд совершали священники соседней епархии, например, священники Тульской епархии судят клирика Рязанской епархии, которые в конфликте со своим архиереем, тогда хоть подобие независимости можно было соблюсти. Здесь же — нет.
Суд принимает в своей работе только дела по указанию Патриарха или епископа НРЗБ и ему же дает свое решение на утверждение, которое епископ вправе не утверждать.
Вообще, надо сказать, что церковный суд — институт совсем недавний у нас, ему всего 15 лет. В принципе, все эти решения может принять и принимает епископ единолично: и запретить, и лишить сана и так далее. В данном случае зачем потребовалось через суд меня проводить? Ну, это, наверное, патриарх просто хочет снять с себя ответственность.
С.Крючков
―
НРЗБ Последнее слово за ним. Он должен утвердить это решение.
А.Кураев
―
Он сделает вид… Но, вы знаете, он ничего об этом не скажет, а его апологеты — Легойда — скажут: святейший не хотел, но он исполнил решение суда. И люди будут думать, что это независимый суд, действительно, чего-то исследовал всерьез, было прение сторон, в результате суд, выслушав аргументы за и против… То есть в надежде на то, что эти светские ассоциации сработают у людей. А они здесь совершенно ложные, эти ассоциации.
С.Крючков
―
Скажите, а вы чувствуете не то что непубличную поддержку со стороны ваших коллег, но, может быть, и публично кто-то выражает? Я понимаю, что эта поддержка сейчас, безусловно, вам необходима.
А.Кураев
―
Непублично, конечно, я каждый день получаю и письма и звонки, и электронные сообщения всевозможные со словами поддержки и от священников и, знаете, от епископов, бывает такое. Но публично только один иеромонах высказался в мою поддержку, не скрываясь за ником, под своим именем, но и то я не буду называть его имя, чтобы не привлекать к нему внимание инквизиции.
С.Крючков
―
Вот вы говорили о совокупности факторов, которые послужили причиной этого, назовем, диспута или конфликта, а насколько важен фактор, касающийся вашей позиции по поводу автокефалии Украинской церкви, вернее, по поводу официальной позиции Московского патриархата по поводу произошедшего с Украинской церковью?
С.Крючков
―
Дело в том, что в официальном коммюнике о решении суда кроме кейса Агейкина, именно это и было единственным выдвинутым мне обвинением, что я обвинил Московскую патриархию в организации раскола. То есть меня обвинили не в том, что я ушел в раскол или я организовал раскол, а моя вина в том, что я показал пальцем на мое священное руководство и сказал: «Ребята, вы раскольники». Это правда. У меня была такая запись в сентябре 18-го года: «Ура! Мы теперь раскольники». Это когда синод нашей церкви принял решение о разрыве канонического, немолитвенного общения с патриархом Варфоломеем. И причем в этом постановлении официально была фраза «Мы пошли на эту меру…». Ну, вы пошли, так я об этом и говорю: «Ребята, это вы пошли — отцы НРЗБ владыки — вы пошли. То есть на вас вина лежит». Можно сколько угодно бросаться обзывательствами, вводить друг против друга санкции, ставит ультиматумы, но юридически виновниками войны является тот, кто первый или вручил ноту об объявлении войны или же начал бомбить мирно спящие города.США, Америка, действительно, довела до ручки японскую экономику к зиме 41-го года своими санкциями, блокадой, эмбарго на поставку
США, Америка, действительно, довела до ручки японскую экономику к зиме 41-го года своими санкциями, блокадой, эмбарго на поставку нефти и так далее. Но в Перл-Харбор прилетели японские бомбардировщики, а не в Токийский залив пришли американские авианосцы. Поэтому Япония — агрессор, поэтому ей пришлось это расхлебывать по полной, и до сих пор права на создание своей армии она не имеет.
Так же и здесь. Варфоломей может сколько угодно дразниться, но НРЗБ он никаких правил не нарушил, он всего-навсего лишь позвал своих представителей на Украину: «Выясните, что там». Они там ничего не делали. Просто ходили, покупали какие-то иконки в Киево-Печерской лавре, где были замечены. И всё. В ответ на это — разрыв отношений.
Это то самое управление НРЗБ истерики: избыточная реакция, крайне резкая и канонически необоснованная. Вот об этом я писал.
С.Крючков
―
Эта истерика, на ваш взгляд, в дальнейшем будет нарастать или будет увеличиваться влияние фигуры вокруг патриарха, которая, может быть, к какому-то вектору, менее истерическому приведет?
А.Кураев
―
Еще лет 9 назад, когда я еще входил в команду патриарха Кирилла, но уже кое-что неприглядное замечал, я спросил одного собеседника из окружения патриарха: «А там еще, в команде остался хоть кто-то, кто может два раза подряд сказать патриарху — нет?» Ну, вот ситуация мозгового штурма. Я помню, митрополит Кирилл любил такие ситуации, когда был митрополитом. Я сам участвовал в таких командных обсуждениях каких-то документов, решении. И вот в этом мозговом штурме, кто-то предложил идею. Патриарх сказал — нет. Может ли этот человек через 10 минут или на следующий день вернуться и все-таки настаивать на своем, но пусть дополнительный аргумент? Мне было сказано — нет, таких людей уже не осталось.Так что поэтому вновь говорю: это Юпитер, который притянул к себе все маленькие планеты, их поглотил, лишил их всякой субъектности.
С.Крючков
―
А на сегодня остался хоть один человек, который может хотя бы единожды сказать нет в окружении патриарха?
А.Кураев
―
Я уже даже не знаю, какими реверансами он должен уже это сопровождать. Скажу, что есть такое выражение опять же в тех кругах, цитируя слова одного успешного аппаратного священника. Он говорит: «Отец Андрей, поздравь. Я прошел обряд освящения святейшей слюною». То есть патриарх счел его настолько близким, что наорал.
С.Крючков
―
Государство у нас присматривает за оппозиционерами, а церковь за оппозиционерами патриархии присматривает сугубо через блоги, через публикации в интернете, или наушничество какое-то процветает? Как это устроено в церковной среде?
А.Кураев
―
Думаю, что есть и всё и вся. Но, несомненно, что патриарх лично заглядывает в мой блог. Несомненно, что Легойда кладет ему на стол еженедельно, что происходило в прессе, блогосфере, и там тоже есть сообщения, что такого нехорошего я сказал. Это годами продлилось, несомненно. Есть элементарное наушничество, попытка сформировать мнение кого-то о ком-то. Всё, как у людей.
С.Крючков
―
А это 13-минутное выступление Кирилла по поводу священников-блогеров на епархиальном собрании, оно было посвящено сугубо вам или это довольно широкая среда?
А.Кураев
―
Нет, конечно. Со мной уже было, по крайней мере, в голове патриарха решено. Было понятно, что такого рода увещевание на меня не подействует. Нет, это, как и сам суд надо мной, «его пример другим наука». То есть то, что одновременно арестовывают Сергия Романова, лишают сана меня… Это неважно, налево или направо ты уклоняешься из общей колонны. Ты не имеешь право на это все равно. Все должны шагать в ногу и только хором цитировать документы официальной церкви, речи патриарха. Это так понимается свобода слова в нашей церковной реалии.
С.Крючков
―
Отец Андрей, церковь в лице Илариона призывает от Рождественских служб отказаться пожилых прихожан. На ваш взгляд, в нынешних условиях это достойный, правильный призыв?
А.Кураев
―
Я думаю, что да. Я сразу должен предупредить: и сейчас и на будущее время я не даю никакого обета всегда ругать высших чиновников церковных. Если они говорят хорошие вещи, я с радостью их поддерживаю. И в данном случае важно, чтобы и патриарх свой призыв предпасхальный повтори бы, если, действительно, есть такая угроза, действительно, рождественской службы более массовой, чем обычно, и, к сожалению, риск заражения тоже достаточно велик. Но при этом я благодарен митрополиту Илариону за этот его призыв.
А.Кураев: Это неважно, налево или направо ты уклоняешься из общей колонны. Ты не имеешь право на это все равно
С.Крючков
―
А то, что церковь не станет инициировать ограничения в богослужениях, несмотря на то, что признает троекратно возросшую смертность среди священников, то есть какие-то там значительные цифры, даже в сравнении с массой обычных людей обычно в вашей, священнической среде называются — это правильно, или это противонаправленный вектор?
А.Кураев
―
Я должен отметить все-таки фантастическую открытость Московской патриархии в этом вопросе. Я не знаю другого ведомства, которое бы так открыто сообщало, вело бы статистику, оглашала ее о потерях в ее рядах. Сколько учителей заболели и скончались в этом году в Москве?
С.Крючков
―
Да, нам это известно постольку поскольку.
А.Кураев
―
«Эхо Москвы» озвучивало потери в своих рядах?
С.Крючков
―
Ну, слава богу, живы-здоровы, чего желаем всем накануне Рождества да и всегда.
А.Кураев
―
Торговые сети — это же очень важно — крупные: «Перекресток», «Ашан». Сказал кто-нибудь, сколько у них людей болело и так далее? В каких магазинах, на каких улицах? Этого не было. В этом смысле, церковь, простите, хороший пример.
С.Крючков
―
Кстати, вернусь все-таки немножко к суду. По поводу записи о почившем протоирее Агейкине. Это повод, один из двух, который вы обозначили. Вы же все-таки принесли извинения, да? И это может стать дополнительным фактором на чашу весов, когда будет приниматься окончательное решение, когда будет получена ваша апелляция?
А.Кураев
―
Ну, не в Москве. Если подам апелляцию в Стамбул, в Константинополь, то там, конечно, это будет учтено. А здесь я уже 2 мая и в прессе, и в интервью «МБХ-медиа», и у себя в блоге принес извинения семье отца Александра. Заметьте, я об этом сказал только в своем блоге, а в извинениях НРЗБ перевыполнил эту норму, потому что публично в массмедиа это сказал. Я потом повторял это в письмах церковному суду, которые опять же были публичны, и я это публиковал. То есть многократно эти извинения звучали, и они совершенно не учтены судом. И это означает, что когда сейчас мне намекают со всех сторон чиновные люди, что «Отец Андрей, принеси покаяние — патриарх тебя простит», я говорю: «Не вижу оснований. Я уже каялся, это не учтено».Плюс к этому закону римского права, а также по церковным канонам нельзя за одно и то же деяние наказывать дважды. Вот то, что я 8 месяцев был лишен возможности служить — это уже очень серьезное наказание по церковным меркам — за оскорбления Агейкина. А теперь суд снова повторяет его как главное, назначает еще более суровое наказание — за раскаяние, уже как бы грех. То есть это очень показательно для характеристики суда.
С.Крючков
―
Вы допускаете, что патриарх может допустить великодушие и не утвердить? Мы уже говорили об этом, но, тем не менее, на заднем фоне такая мысль скользящая присутствует у вас?
А.Кураев
―
Ну, знаете, рассчитывать всегда на худшее, а не на чудо все-таки. Поэтому да, конечно, НРЗБ в руке божие, мы это знаем. Может быть, и у патриарха что-нибудь такое случится. А, может быть, это будет не приступ милосердия, а, может быть, настоятельный совет из кругов нерелигиозных, что не надо создавать еще одну точку притяжения, не надо создавать канал связи Москва и Стамбула еще один. Могут быть и такие светские консультанты, могут сказать, патриарху, что как-то он слишком уж осложнил эту ситуацию. То, что должно было достаться внутри алтарной разборки — классика: поп с дьяконом поругались, зачем из этого делать что-то вселенское?
С.Крючков
―
А как организована субординация между подобного рода светскими советчиками и представителями патриархии? Тут остается только взять под козырек или можно поерепениться и сказать свое «фи» и свое нет.
А.Кураев
―
Вопрос в том, кто именно скажет и с какой интонацией?
С.Крючков
―
На каком уровне это должно быть?
А.Кураев
―
Совершенно верно, на каком уровне. Если это пятый референт шестого заместителя, то, конечно, это может быть проигнорировано, а если более серьезно…. Поэтому я не знаю.
С.Крючков
―
Ваше жизнеощущение нынешнее, эмоциональное состояние каково? Вы тяжело переносите то, что сейчас происходит?
А.Кураев
―
Вы знаете, я еще в мае сказал, как только получил известие о суде, я тогда вам в интервью говорил, что не знаю, пойду на суд или нет. Вот с какой ноги встану в день суда, от этого и будет зависеть.И сегодня я скажу несколько иначе. У нас требуют часто: голосуйте сердцем. В церковной среде особенно. Мы же мистики, да? Как сердце подскажет. Вот мое сердце очень четко подсказывало… У меня манометр под рукой. Каждый раз, когда я принимал решение: наверное все-таки стоило сходить на суд, не давать еще повода — давление вскакивало, и становилось тяжело. Как только я принимал решение — надо не позволять с собою так обращаться. Это, в принципе, очень важная вещь. Знаете, когда я многие последние годы говорил, что есть случаи каких-то сексуальных харассментов, скажем, в наших церковных службах, в ответ часто люди говорили: «Ну, как же так? Это же взрослые люди, мужчины, неужели они не могли за себя постоять?» Там семинаристы или кто-то еще, если не о детишках совсем речь идет.
Вот и я вдруг решил: в самом деле, может быть, все-таки надо за себя постоять? Знаете, есть женщины в присутствии которых любой забулдыга не будет ругаться матом, забудет эту часть свое лексикона. Потому что от этой женщины исходит такое благородство, что даже он понимает, что нельзя.
Так вот очень часто с нами поступают так, как мы разрешаем. Тыкать, например, хамить безответно. А мы только всё сгибаемся — да-да, да-да… А священный руководитель или какой-то другой начальник… «Начальника, как скажешь?»
Поэтому да, надо дать такой пример. И для самого себя это важно, для некого самоощущения и пример для других — и для начальства и для коллег. Вот, оказывается, можно такого рода хамское отношение к себе, с собой поставить НРЗБ, сказать: «Нет, я по вашим правилам играть не буду».
С.Крючков
―
То есть вы говорите о том, что должна возобладать та самая этическая компонента, которая в жизни современной русской церкви присутствует не в столь значительном количестве? По большому счету вы предрекаете перспективу раскола в некотором роде.
С.Крючков
―
Нет, я просто говорю о том, что мое сердце успокаивалось каждый раз, когда я принимал решение, что не пойду. Среди мотивов, почему не идти — это желание принести последний, может быть, благодарственный дар моим коллегам, сослужителям, священникам. Так получилось, что я не просто заштатный дьякон. Новости из жизни заштатного дьякона не помещают на официальном сайте патриархии. И, конечно, я понимаю, много глаз смотрим на меня с интересом: что позволят себе сделать с Кураевым. А потом спроецируют на себя.И если я позволю так с собой обращаться — судить без обвинения объявленного, без права на подготовку к судебным прениям, — то что же со всеми остальными? Поэтому всем тем, кто меня критикуют: «А чего это на суд не пошел?» — я скажу: А себя поставьте на мое место. Вы для себя хотите таких судей, такого суда, чтобы вас звали на суд, не объясняя, в чем дело, вот так просто ошарашили с ходу, лишив права на защиту, подборку свидетелей, аргументов так далее? Для себя вы такого не хотите? Ну, тогда подумайте, ребята, я за вас хлопочу. Может быть, кто-то когда-то поставит свечку.
С.Крючков
―
Где и как будет и, возможно, станет рассматриваться апелляция? Как это устроено?
А.Кураев
―
Сначала повторное заседание того же самого епархиального суда, если я подаю жалобу.
С.Крючков
―
В том же самом составе.
А.Кураев
―
В том же самом составе. Если это ничего не меняет, то у меня есть еще все-таки подать апелляция в Общецерковный суд — это высшая инстанция, суд второй инстанции. Если и там ничего не делается, тогда, в принципе, каноны в определенной интерпретации позволят мне обращаться ко Вселенскому патриарху.Я уточню, что значит, в определенной интерпретации — в интерпретации Греческой церкви Вселенского патриарха, канона мне это позволяет. В интерпретации Московского патриарха — не позволяет. В этом есть такая вилка.
А.Кураев: Я вообще предлагаю праздновать Рождество 31 декабря по новому стилю
С.Крючков
―
Андрей Вячеславович, абстрактно от вашей истории все-таки Сергия я вспомню. Извергнутый из сана бывший настоятель Среднеуральского монастыря Николай Романов. Сергий (Романов) — ну, да, он ортодокс. Уголовный суд здесь адекватное мерило поступков, вменяемых ему в вину, или здесь примерно такая же процедура должна быть, как и в вашем случае?
А.Кураев
―
Ему очень странная статья была инкриминирована — за проповедь, которая является вполне классической на самом деле для православной культуры: Увещевание пойти на смерть за Христа, за Россию, за Россию умереть. Песенка в каком-то советском фильме была: «А может лучше за Россию умереть, чем здесь стареть?» Кажется, «Корона Российской империи». Собственно говоря, эту песенку перепевал Сергей Романов. И то, что в этом увидели экстремизм… Ну, простите, а вся наша пропаганда последних лет, она именно этому учит: «Умри за Россию!» «Дядя Вова, мы с тобой!» и так далее.То есть если его судят за это, то судить надо очень многих наших проповедников. Так что Следственный комитет должен был бы здесь получше подготовиться.
С.Крючков
―
Рождественская неделя. Наш слушатели интересуются вашим мнением перехода на новый Юлианский календарь. Греческая церковь как-то живет по этому календарю. Вот у них Крещенье будет. Это позволит сдвинуть окончание Рождественского поста и без некоторых ограничений впредь встречать Новый год. Это реальная перспектива для Русской церкви в ближайшие годы или нет?
А.Кураев
―
Я всегда говорил, что литургическая реформа, религиозная реформа, которая вдохновляется едой — это несерьезно. Второе — то, что я говорил прошлые годы и повторяю сейчас: я вообще против и того и другого календаря — и Юлианского и Григорианского в данном вопросе. Я вообще предлагаю праздновать Рождество 31 декабря по новому стилю для того, чтобы смысл нашего летоисчисления стал бы ясен. Если я праздную 25 декабря Рождество, почему год от Рождества Христова начинается через неделю? Если я отмечаю начало года от Рождества Христова 1 января, почему Рождество я праздную через неделю. То есть в обоих случаях возникает тот же вопрос. Поэтому предложение мое простое: как бы нам так договориться в рамках хотя бы одной конфессии, одной страны, чтобы перенести Рождество на 31 декабря по новому стилю. Это так логично: Христос родился — и сразу Новый год по этому поводу.
С.Крючков
―
А такого рода дискуссия идет во внутрицерковной среде хотя бы в первом приближении?
А.Кураев
―
Нет, конечно. Но когда она куда-то ускользает случайно, какие-то блоги церковные и нецерковные, конечно, вызываются бурные дискуссии, но довольно многие люди хают и говорят: «Это так очевидно. Почему бы и нет?»
С.Крючков
―
А вообще это потребовало бы большого богословского обоснования — нет?
А.Кураев
―
Нет. Тут же чисто конвенциональные вещи. Мы не знаем, когда именно родился Христос. По косвенным данным где-то в середине зимы, не более того. А кроме того, все равно не пройдет и 80 лет, эта проблема станет актуальной, потому что в XXII веке придется праздновать Рождество 8 января, все равно сдвигать. Все равно реформа нужна будет. И накануне ее возникнут церковные дискуссии. Может быть, вспомнят и эту мою идею.
С.Крючков
―
Как педагогу вопрос, наверное, последний. Иностранный язык исключен из списка обязательных в едином госэкзамене. Соответствующий приказ Министерства просвещения вступил в силу. Как вы полагаете, это упрощенчество такое? Чем это можно объяснить? Можно нас экзаменовать по инязу?
А.Кураев
―
В советские времена я всегда был удивлен, почему иностранный язык был обязательным? Ведь границы были закрыты, общение с иностранцами было запрещено. И дети, конечно, в обычных школах относились спустя рукава к изучения иностранных языков, о чем уже в 90-е стали горько жалеть. А сейчас, я думаю, что это политическое решение. Попытка взять контроль над интернетом, попытка взять контроль над головами, в том числе, чтобы информация на других языках не залетала бы в большое количество умов дорогих избирателей. НРЗБ.
С.Крючков
―
Андрей Вячеславович, лучи поддержки вам. Берегите себя в оставшиеся до получения вашей апелляции дни, да и впредь. Сегодня гостем программы «Персонально ваш» был дьякон Андрей Кураев. Провел передачу Станислав Крючков. Благодарю вас.Сразу после этой программы в 16 часов — «Изнанка», программа о профессиях, вместе с Алексеем Нарышкиным узнаем, чем занимаются геологи. Затем в 17 часов будет «Особое мнение» политолога Сергея Маркова, а после 19 — «Особое мнение» научного сотрудника University college of London Владимира Пастухова. Всего вам доброго, до свидания!