Сергей Алексашенко - Персонально ваш - 2019-08-15
15 августа 2019 года
В эфире радиостанции «Эхо Москвы» — Сергей Алексашенко, экономист (по Скайпу)
Эфир ведут Лев Гулько, Инесса Землер
И.Землер
―
15 часов и почти 6 минут в Москве. Лев Гулько и Инесса Землер в студии «Эхо Москвы». Всем добрый день!
Л.Гулько
―
Добрый день, здравствуйте.
И.Землер
―
И с нами по Скайпу на связи — экономист Сергей Алексашенко. Сергей Владимирович, здравствуйте!
С.Алексашенко
―
Здравствуйте, Инесса, Лев. Зрителям, слушателям всем добрый день!
И.Землер
―
Мы по экономике еще поговорим сегодня достаточно объемно. Но пока у нас на повестке дня: суды, аресты, акции протеста — всё вот это. Как вы можете организовать, что сейчас происходит?
С.Алексашенко
―
Мне кажется, что ничего экстраординарного не происходит. С 2012 года политический режим, политическая группировка, которая держит в России власть, она постепенно закручивает гайки. Она потихоньку принимает более репрессивные законы, новые виды административных наказаний, применяет эти наказания, время от времени хватает людей, бьет.И вот в какой-то момент у них, у той стороны, у силовиков… им сказали: «Слушайте, да мы сейчас наведем порядок. Чего там — избиркомы, подписи, регистрации — много… распоясались. Сейчас мы им покажем, где раки зимуют. Сейчас мы покажем, как страна должна жить». Ну вот, они решили показать.
Я бы сказал так: в стране произошел — я понимаю, что в авторитарном режиме этого не бывает — такой, негласный государственный переворот. То есть если до июля 2019 года можно было говорить, что есть бюрократы-технократы, есть силовики, есть Путин между ними, который как-то их уравновешивает, принимает решения осознанные, то, мне кажется, что, собственно, как начались эти акции протеста, связанные с выборами Мосгордуму, как-то технократы-бюрократы, они окончательно исчезли, их спустили, что называется, в одно место — в шредер. Путин катается на мотоцикле, Путин ездит на батискафе. Видимо, отдыхает где-то в Сочи или в каком-то еще более приятном месте.
И.Землер
―
В Крыму.
С.Алексашенко
―
Может, в Крыму. Может, в Горном Алтае. Мы же не знаем. «Вам, холопам, не положено знать, где он отдыхает в данный исторический момент». У него много есть резиденций, где ему есть отдохнуть.И власть фактически в столице, в Москве взяли на себя силовики, причем такие, неназванные. Мы можем подозревать, кто это, мы можем говорить о разных слухах. Но мы точно совершенно понимаем, что кто-то из высокопоставленных силовиков сказал: «Я сейчас наведу порядок». Вот то, что видим мы — это и называется «новый порядок по Путину».
И.Землер
―
А зачем тогда вообще еще сохраняется видимость демократических процедур в виде тех же выборов? Они же как-то проводятся еще.
С.Алексашенко: Власть фактически в столице, в Москве взяли на себя силовики, такие, неназванные
С.Алексашенко
―
Просто совсем отмена выборов, ее даже в Советском Союзе не было. В 37-м году Сталин ввел всеобщее равное избирательное право. И, я думаю, в этой ситуации совсем отказаться от выборов для Кремля было бы таким… знаете, как унтер-офицерская вдова сама себя высекла. То есть это окончательно продемонстрировать всему миру, что Кремль свалился в военно-политическую, военно-полицейскую хунту. Этого не хочется.
На самом деле фактически с 2004 года, как поменялись законы о назначении губернаторов, вот страна жила в таком режиме квазивыборов. Выборы вроде как они были, но их результат был заранее известен. Никаких неожиданностей не возникало. Только в прошлом году какие-то 4 губернатора пролетели.
А, в принципе, были выборы — они же никому не мешали? По галочке по разнарядке… Сказали, что эти депутаты пройдут, эти не пройдут — так и случалось. Ошибки были минимальные. Система работала. То есть эти квазивыборы, они существовали.
И выяснилось, что даже те законы, которые были написаны, по которым даже мышь не должна была проскользнуть, муха не должна была пролететь, выяснилось, что они каким-то образом, оказывается не то что только мышь — там целая толпа оппозиционеров взялась и прошла.
В этой ситуации мне даже Кремль жалко. Они не могут изменить закон. Казалось бы, чего проще — возьми и поменяй закон. И установи там не 3% подписей для выборов в Мосгордуму, а 33% подписей в Мосгордуму. И всё. Но ведь избирательная кампания уже началась, а в ходе ее законы менять невозможно. Вот чего им остается делать? Вроде как и то и то хочется.
И.Землер
―
Вообще, конечно, слышать от Алексашенко, что ему жалко Кремль — это дорого стоит.
Л.Гулько
―
Можно я сразу спрошу? Сергей Владимирович, вы думаете, там все равно власть монолитна сейчас. Вот этих спустили в шредер, как вы говорите, товарищей, и что, там остался монолит или все-таки там есть люди, которые будут бороться?
С.Алексашенко
―
Стоп! Лев, смотрите, там никто ни с кем не борется. Вот точно нужно понимать, что силовики при всей их власти, при всем их могуществе… я не очень верю, что у нас произошел август 91-го года, Путина где-то там заперли и вот ГКЧП-2…
Л.Гулько
―
Я не об этом. Я о том, что у них свои интересы внутри. Они тоже там теряют деньги…
С.Алексашенко
―
Я к этому сейчас подойду. Да, конечно. Соответственно, силовики взяли власть в свои руки, то это значит, Путин разрешил им это сделать. Не должно быть сомнений, что решение о том, кто будет разруливать эту ситуация — условно говоря, Кириенко с Вайно или Патрушев со товарищи…
Л.Гулько
―
С Золотовым.
С.Алексашенко
―
Патрушев, Золотов, Колокольцев, ну и дальше по списку. То это решение, конечно, принял Путин. И в этой ситуации во всей администрации, не только кремлевской, но и белодомовской, в общем, существует достаточно железный закон: Если ты очень смелый, то до принятия решений ты можешь спорить с Путиным, но лучше этого не делать, а уж если решение приятно — ну, какая там борьба, какие там споры? Ты должен принять и замолчать.
С.Алексашенко: Это и называется «новый порядок по Путину».
То есть вам сказали бюрократам-технократам отойти в сторону и не мешать — отойдите и не мешайте. У вас есть много других проблем, которых вам нужно решать. В конце концов, политическая жизнь в стране или вообще жизнь в стране, она не замыкается на протестах. Есть куча других вопросов. Есть выборы еще в 20 других регионах. То есть вам есть чем заняться, ребята, только вы отсюда отойдите, вот здесь не мешайтесь под ногами.
И.Землер
―
Вы с Кириенко не один пуд соли съели. Собственно, как он должен себя чувствовать? Он соглашается, принимает после бурных обсуждений или он соглашается с этим как с политикой, без споров?
С.Алексашенко
―
Инесса, Сергей Кириенко не является человеком, который будет спорить с начальством. Он в этом смысле подчиненный бюрократ, он даже не технократ. Вот ты начальник — я дурак, я начальник — ты дурак. И никаких других политических линий у Сергея Владиленовича не присутствует. Ему сказали делать так — он будет делать так. Ему сказали делать эдак — он будет делать эдак. Ему сказали делай, как считаешь нужным — будет делать, как он считает нужным.
Л.Гулько
―
Чем закончится это всё?
И.Землер
―
Чем сердце успокоится.
С.Алексашенко: М
―
м… Мы все умрем.
Л.Гулько
―
Это понятное дело.
И.Землер
―
А до этого что-нибудь произойдет содержательное?
С.Алексашенко
―
До этого, конечно, что-нибудь содержательное произойдет. Вас какой горизонт интересует?
Л.Гулько
―
Не знаю. Год хотя бы.
С.Алексашенко
―
На протяжении года, я думаю, что Кремль, в его понимании, успешно проведет выборы 8 сентября. Получит совершенно неожиданный результат: не знаю, 3-х, 4-х, 5 губернаторов прокатят. В Москве всеми правдами и неправдами «Единая Россия» сохранит большинство. Протесты будут продолжаться. Но я не думаю, что они будут нарастать по экспоненте. Пока, мне кажется, рано говорить. Хотя лето — это не тот сезон, когда можно делать политические прогнозы.Самое интересное на горизонте года 8 сентября — как будут проходить выборы в Санкт-Петербурге. При всей важности для столицы, политического развития страны, при всей важности того, что происходит в Москве, с точки зрения позиции конфликта власти и общества, власти и избирателя — это то, что будет происходить в Санкт-Петербурге: удастся ли Беглову избраться на этот пост. Удастся ли ему честно, с фальсификациями, накатом, не знаю, каким образом сесть в заветное кресло. И от того, что будет происходить в Санкт-Петербурге и в других регионах, будет зависеть то, будет ли Кремль дальше закручивать избирательные гайки или остановится.
И.Землер
―
Неужели Кремль допустит прокатывание еще 4–5 губернаторов в дополнении к тем 4, которых год назад прокатили.
С.Алексашенко: Совсем отмена выборов, ее даже в Советском Союзе не было
С.Алексашенко
―
А у Кремля нет надежных инструментов, кроме избирательных фальсификаций, то есть фальсификаций с результатам голосования для того, чтобы это предотвратить. Собственно говоря, опыт 4 регионов в прошлом году и опыт 2015, по-моему, года в Иркутской области (это был первый случай, когда действующий губернатор не может победить в первом туре, и во втором туре он проигрывает).
Собственно говоря, это вот пока, что называется 100 из 100. Вот каждый раз действующий губернатор, выходя во второй тур, проигрывает. То есть это означает, что фига в кармане российского избирателя гораздо больше, чем это видится Кремлю, и что политический конфликт между избирателем и Кремлем, он очень силен. И то, что Кремль этого не видит, говорит о его близорукости.
И.Землер
―
И это означает, что Беглову надо побеждать в первом туре?
С.Алексашенко
―
Это значит, что любому губернатору, идущему кандидату, исполняющему обязанности или действующему губернатору ,чтобы победить, надо побеждать в первом туре.
Л.Гулько
―
Компромисс невозможен между властью и обществом сейчас уже, на данном этапе? Или можно еще… такой, знаете, закон самосохранения власти. они почувствуют, что…
С.Алексашенко
―
Я прекрасно понимаю. Смотрите, согласие — есть продукт непротивления двух сторон. Вы же понимаете, что оппозиции терять нечего. То есть, грубо говоря, у оппозиции, у избирателя, который хочет представительства в органах власти, у него нет ничего. То есть ему дальше назад отступать некуда.
Л.Гулько
―
А власти?
С.Алексашенко
―
Власть может что-то избирателям отдать. Дальше — обсуждается, от 0 до 100 — в этом диапазоне. А дальше инициатива переговоров, инициатива диалога, конечно, должна исходить от власти. Потому что избиратели могут заставить пойти власть на переговоры, если выйдет миллион человек на улицы города. Этот условный миллион, про который все говорят. Это единственный аргумент, который есть у избирателя. Вот если соберется такое количество людей протестующих против того, что происходит и в столице и в России, тогда это будет давление, это будет приглашение к переговорам.
А в противном случае во всех других ситуациях, конечно, инициатива переговоров, и вообще желание станцевать это танго или не станцевать, оно у Кремля.
И.Землер
―
Мне кажется, что если миллион человек в Москве выйдут на улицу — это просто сметет власть, уже никакого диалога с этой стороны не будет.
С.Алексашенко
―
Инесса это красивая формула «сметет власть». Но посмотрим, я бы не стал забегать вперед, потому что миллион людей, когда и если 100 или 200 тысяч выйдут на улицы, они будут мирные. Для того, чтобы вышло миллион человек или 200 тысяч человек, которые готовы брать штурмом, не знаю, Кремль, Завидово, всё целиком Рублево-Успенское шоссе…
Л.Гулько
―
Не дай бог.
С.Алексашенко
―
Все-таки это какой-то невероятный сценарий. Мне кажется, что пока Россия даже шага не сделала в эту сторону.
И.Землер
―
А должна?
Л.Гулько
―
Не надо.
С.Алексашенко
―
Инесса, извините, что значит «должна»? Ведь опыт других стран показывает, что это может случиться. И ты никогда не знаешь, что станет тем триггером, который переведет мирный протест в насильственный, вооруженный протест. И в одних странах это бывает одно, в других странах бывает другое. Это не исключенный сценарий.
И.Землер
―
Как вы думаете, в Кремле — собирательный образ — просчитывают такой вариант, как переход мирного протеста в немирный?
С.Алексашенко
―
Сложный вопрос. Я думаю, что в Кремле есть люди, которые это просчитывают. Вопрос в том, могут ли они донести результаты своих просчетов, условно говоря, до лиц, которые принимают решения, то бишь до Владимира Путина. Вот могут или не могут? Или это происходит на таком нижнем уровне кремлевской бюрократии, что там стоит 25 фильтров, прежде чем это попадет на стол Кириенко. Ну, конечно, там дальше шансов на стол Путина нет. Если этим занимается сам Кириенко или сам Вайно, которые могут в этом варианте принести что-то на стол Путину и не побояться этого сделать, то это другой вариант.Я думаю, что Путина, с другой стороны, пугают силовики, которые ему те же самые приносят сценарии: «Знаешь, а если это, то это… И вот почему нам нужно 340 тысяч человек Росгвардии, почему нам нужны машины «Каратель» и всякие водометные устройства и почему нужны такие «космонавты», ходящие по улицам Москвы в немереном количестве — ну, потому что там всё… вот смотри: у них на 50 тысяч человек нашелся один баллончик со слезоточивым газом, перочинный ножик и травматический пистолет — вот это и есть оружие, с которым они пойдут на Кремль».
То есть они умеют пугать Путина. Собственно говоря, психология Путина как президента, она очень хорошо понятна. То есть люди, которые с ним общаются, они понимают, как и чем его можно напугать. И силовики это успешно делают.
И.Землер
―
Ну, и он сам готов напугаться в этом смысле.
С.Алексашенко
―
Что значит, готов? Он живет в ситуации постоянно страха. Его страх — потерять власть. Он понимает по опыту того, что происходило в других странах бывшего советского пространства или странах Восточной Европы, на Среднем и Ближнем Востоке. То есть вот соединение уличного протеста с парламентской оппозицией — это и есть инструмент, это и есть то, что может лишить его власти. Конечно, он этого боится.
Л.Гулько
―
А как же… сколько там процентов поддержи? — 86% поддержки? Ну, сколько оппозиционеров? Я специально задал такой вопрос.
С.Алексашенко
―
Президент Румынии Николай Чаушеску за неделю до смерти поддерживало 99% румын.
Л.Гулько
―
Там была все-таки несколько другая история, мне кажется.
С.Алексашенко
―
Ни в чем она ни другая. Просто у Чаушеску было 99%, а у Путина — 42%. Я думаю, что все-таки Путин, он не совсем глупый человек…
С.Алексашенко: с 2004 года, как поменялись законы о назначении губернаторов, страна жила режиме квазивыборов
Л.Гулько
―
Он неглупый, мне кажется.
С.Алексашенко
―
Скажем так совсем неглупый человек. Все-таки мне моя формулировка нравится больше. Я настаиваю на этом, потому что человек, на самом деле, просидел 20 лет у власти и по большому счету он подвел страну к глобальной катастрофе. То есть, с каждым следующим годом он все больше отцепляет вагончик под названием «Россия» от исторического процесса и обрекает страну после того, как он уйдет на какие-то разрушительные, деструктивные процессы, реально на геополитическую катастрофу.
Л.Гулько
―
В общем, да, страшно просто становится.
С.Алексашенко
―
Это правда.
Л.Гулько
―
Правда, действительно.Смотрите, Михаил Борисович Ходорковский организует такую группу поддержки гражданского общества. И есть его заявление, которое он в Фейсбуке опубликовал. И говорится, что группа будет разрабатывать и организовывать меры по поддержки гражданского общества России в борьбе за сменяемость власть, честные выборы, освобождение заключенных, свобода слова. Вот такая история.
И.Землер
―
Насколько перспективна?
С.Алексашенко
―
Инесса, вода камень точит, правда? Если последовательно капать, капать, то вода может разрушать камень, в конце концов. Понятно, что Михаил Ходорковский не собирается организовывать в России вооруженный мятеж…
Л.Гулько
―
Он за мирное сосуществование.
С.Алексашенко
―
Он не собирается создавать свою политическую партию. Будучи реалистом, он хорошо понимает, что никаких шансов на регистрацию такой партии нет. Он может заниматься тем, что «сеять разумное, доброе, вечное». И вот посмотрите на его практическую деятельность, то, что мы видим все — это информационные ресурсы, это онлайн-платформы. обучающие платформы — то есть он сам практически если не каждый день, то через выпускает ролики в YouTube. И по большому счету у него сотни тысяч просмотров. Вот среди российских политиков он на втором месте после Алексея Навального по количеству просмотров того, что он показывает зрителям. Это и есть его работа.Он собирается рассказывать, как-то вооружать людей аргументами, вооружать людей анализом ситуации, делиться своим опытом, делиться способами решения тех или иных проблем. Где-то проблемы глобальные, где-то проблемы местные. И вполне вероятно, что какие-нибудь местные власти послушают Ходорковского, скажут: «Слушай, а ведь хорошо посоветовал. Давай мы это у нас сделаем».
И ты никогда не понимаешь, когда количество перейдет в качество. Вот Ходорковский собирается делать именно это, и он это делает.
И.Землер
―
Брать измором.
С.Алексашенко
―
Неправильно — измором. Настойчивой, последовательной деятельностью. Или, как говорят китайцы, путь в тысячу ли начинается с маленького первого шага. Вот Ходорковский сделал первые, не знаю… 101 шаг. Еще далеко идти, но надо двигаться. Если ты стоишь на месте, у тебя нет никаких шансов прийти к цели.
Л.Гулько
―
Они, конечно, насколько разные — с одной стороны, Ходорковский, с другой стороны, Навальный. Какое-то взаимодействие между ними возможно? Или это сложно?
С.Алексашенко
―
А почему вы считаете, что они разные?
Л.Гулько
―
Ну, как-то по их действиям, их словам.
С.Алексашенко
―
Они занимают разные ниши в политическом или общественном пространстве.
Л.Гулько
―
В каком-то мере они конкуренты, мне кажется, нет?
С.Алексашенко
―
А я считаю, что им сейчас не за что конкурировать. Мне кажется, что все люди, которые выступают за верховенство право, за честный, независимый суд, за равные права избирателей, за реформу конституционного законодательства, за изменения распределения власти, за сдержки и противовесы в России, за политическую реформу — они все союзники.
С.Алексашенко: Мне даже Кремль жалко. Они не могут изменить закон
Возможно, в будущем, когда произойдет смена режима, смена власти, Ходорковский, Навальный, они станут оппонентами, станут противниками. Но сейчас им делить нечего. Они даже по возрасту, я так понимаю, работают с разными возрастными категориями. Поэтому, мне кажется, что разговоры о том, что они конкуренты — ну, это неправда.
Л.Гулько
―
Хорошо, это, может быть, и неправда. Есть еще третья сторона — это КПРФ, которая тоже пока имеет некоторое влияние у нас в стране.
С.Алексашенко
―
Да, КПРФ пока имеет некоторое влияние. И если я помню правильно, это единственная парламентская партия, которая четко в своей программе пишет, что она за верховенство права и за реформу политической системы.
И.Землер
―
Дожили.
С.Алексашенко
―
Дожили, да, что коммунисты — это защитники по большому счету прав и свобод граждан в России. Но пока это дальше слов не идет. Пока коммунисты, взвешивая на своих внутренних весах до быть лояльным Кремлю или перейти в открытую оппозицию, — они предпочитают первое. Вероятно, что в какой-то момент они тоже станут союзниками. Я думаю, что на самом деле, когда речь пойдет о том, что рисовать контуры будущего России, то, как должна выглядеть реформа государственного устройства в России — восстановление Федерации, распределение полномочий между ветвями власти, гражданский контроль за силовиками, — я думаю, что этот круглый стол, он будет достаточно обширным, и там мы увидим многих, достаточно неожиданных персонажей, в том числе, коммунистов.
Л.Гулько
―
Хорошо. Правда вот в этом «Умном голосовании», о котором мы еще не говорили, кажется, там тоже возник этот вопрос: поддерживать коммунистов, не поддерживать. Потому что, в общем, как-то коммунисты выдвигаются вперед в этом «Умном голосовании», если голосовать за всех, кто против, то как бы проголосуют за них.
С.Алексашенко
―
Лев, это тяжелый выбор, который называется: выборы между плохим или очень плохим.
Л.Гулько
―
Ну, конечно. Или за какого-нибудь ярого сталиниста.
С.Алексашенко
―
Соответственно, мы четко должны понимать… Мне позиция Алексея Навального понятна и я ее разделяю, я с ней согласен, что выбор между плохим и очень плохим, но все-таки сделать в сторону плохого.И здесь, по крайней мере, четко понятна цель, которую он выдвигает: изменить политическую ситуацию в Москве хотя бы немного так, чтобы действующей власти, Кремлю, Собянину было сложнее жить. То есть поставить перед ними дополнительные проблемы, а, соответственно, чем больше проблем, тем больше шансов, что они начнут ошибаться и делать политические ошибки, цена которых будет возрастать.
Вот цель Навального: соответственно, нанести «Единой России» поражение, сделать так, чтобы у «Единой России» не было большинства в Мосгордуме.
Л.Гулько
―
Главное ввязаться в войну, а там посмотрим.
С.Алексашенко
―
Альтернативная точка зрения звучит следующим образом: «А давайте, если там нет никого из наших кандидатов, мы не пойдем на выборы». Собственно, это уже означает, это уже проходили, что в этой ситуации «Единая Россия» получает 43, в крайне случае 44 места из 45 в Мосгордуме. Вот, собственно, выбор между плохим и очень плохим.
И.Землер
―
Но ведь и вариант: За любого, кроме «Единой России» — тоже проходили.
Л.Гулько
―
Проходили.
С.Алексашенко
―
Смотрите, вариант: За любого, кроме «Единой России» проходили в 2011 году. И если вы вспомните, то даже по официальным итогам выборов «Единая Россия» не получила 50%.
И.Землер
―
Как это сказалось на позиции нашей Государственной думы?
С.Алексашенко
―
Это сказалось на позиции Государственной думы, сказалось на рейтинге «Единой России» достаточно сильно. Потому что Кремлю пришлось тратить дополнительные ресурсы, делиться какими-то деньгами, полномочиями с коммунистами, с эсэрами, подкупать их. На самом деле там еще Крым навалился на это дело.Но вообще-то говоря, результат тех выборов — это единственное поражение «Единой России» на думских выборах. Причем если провести честный подсчет голосов, то там, похоже, что «Единая Россия» получила меньше 40%. Мне-то кажется, что цель была в том, чтобы «Единая Россия» не получила абсолютного большинства по результатам единого списка. Этого добились.
Сказать, что «любой кроме «Единой России» — что на выборах оттого, что коммунисты, эсэры, Жириновский получат большинство вместе все в Государственной думе и от этого изменится жизнь, то нет, конечно. Кремль с ними со всеми с тремя договориться достаточно быстро. Но просто если у этих троих 50% процентов голосов — это одна ситуация, а если у этих троих будет 75% голосов, то это другая ситуация. Цена компромисса, цена возможности появления новых людей, новых конфликтов, новых трений, она будет только возрастать.
И.Землер
―
Сергей Алексашенко, экономист на связи со студией «Эха Москвы». Мы вернемся в эту студию через минут пять.НОВОСТИ
И.Землер
―
Лев Гулько и Инесса Землер в студии в Москве. Сергей Алексашенко в студии по Скайпу. Сергей Владимирович, у нас пришло сообщение, что в США зафиксирован ключевой признак предстоящей рецессии, а именно падение доходностей облигаций США. Действительно, ли это так, на ваш взгляд?
С.Алексашенко
―
Смотрите, чуть-чуть не так. Ну, то есть все признаки рецессии, все опережающие индикаторы, которые могут говорить о рецессии, они уже присутствуют. Индикатор называется «инверсия процентных ставок», то есть когда ставки по долгосрочным государственным бумагам опускаются ниже, чем ставки по краткосрочным. Практически во все послевоенные случаи рецессии в американской экономике этот индикатор, когда он приходил в такое соотношение, соответственно, вскоре после этого наступала рецессия.И есть еще один индикатор — это индикатор Федерального резервного банка Нью-Йорка, это «риск экономического спада», риск кризиса. Он тоже сейчас находится на рекордно высоких отметках. В принципе, это такое экономическое событие последних пары недель. Потому что, действительно, стремительное развитие ситуации, оно идет прямо на наших глазах.
Сразу хочу всех успокоить, что речь не идет о повторении кризиса 2008 года, то есть пока речь идет о циклической рецессии, что эка Еврозоны, экономика США, они могут попасть в рецессию, то есть экономика начнет снижаться, китайская экономика будет замедляться.
Но пока нет никаких признаков полномасштабного кризиса, глобального с банкротством крупнейших американских банков. Но, тем не менее, это такое замедление экономики, прекращение 10-летнего периода роста. И, собственно, финансовые рынки, их нельзя обмануть, их можно ввести в заблуждение. Они все сейчас дружно говорят о том, что рецессия приближается, что спад экономики наступит достаточно быстро, американской экономики.
С.Алексашенко: Сергей Кириенко не является человеком, который будет спорить с начальством
И.Землер
―
То есть это такой дежурный спад, что называется, штатный?
С.Алексашенко
―
Инесса, что значит «штатный»?
И.Землер
―
Я объясню. Когда это в 2008 грянуло — это ударило по всем. А здесь то, что из разряда предсказуемых процессов.
С.Алексашенко
―
Да. Не случайно называется циклическим, то есть с каким-то циклом, с какой-то периодичностью эти спады происходят. Раньше считалось, что они происходят с периодичностью 7–8 лет. Вот сейчас от кризиса 8-го, 9-го годов прошло уже 10 лет. И буквально месяца 2–3 назад шли разговоры, когда в конце июня, в начале июля этот рекорд был превзойдет — самый длинный период подъема.Многие начали говорить, что, может быть, изменилась природа цикла: цифровая экономика, сфера услуг и так далее. Но прошло буквально несколько недель…
И.Землер
―
Смотрим: всё в порядке!
С.Алексашенко
―
С циклом всё в порядке, да. Но пока никаких дополнительных вводных с точки зрения сильнейшего удара, скорей всего не будет, по крайней мере, не видно.Сказать, что этого мы не почувствуем, неправда. Смотрите: только заговорили о возможном приближении рецессии в американской экономике — тут же рубль подешевел, пусть не сильно, но, тем не менее, отреагировал на эти слухи. Нефть подешевела. То есть это то, к чему нужно готовиться, что доллар будет дорожать, нефть будет дешеветь.
Опять я не считаю, что это вызовет какие-то катастрофические последствия для российской экономики. Но те самые 0,5% экономического роста или 0,9%, о которых отчитался Росстат по итогам второго квартала — вот они там запросто могут уменьшиться до… или вообще сойти на нет.
Л.Гулько
―
Тогда, если уж мы в США, давайте я про США тоже. Президент США господин Трамп во вторник в очередной раз заявил, что США могут выйти из ВТО, если увидят в этом необходимость.
И.Землер
―
Кому-то от этого горячо, холодно или как?
Л.Гулько
―
Это зачем?
С.Алексашенко
―
Хороший вопрос. Понять не всегда можно, зачем он это делает. Сейчас сделаю полшага назад. Когда начались разговоры о том, что рецессия приближается, что возможна угроза спада в американской экономике, Дональд Трамп взял и сказал: «А я вот сейчас, с 1 сентября введу дополнительную пошлину на китайские товары, чем подорву китайскую экономику, она будет производить меньше». То есть, казалось бы, если Трамп мог что-нибудь сделать для того, чтобы приблизить рецессию, он сделал.
И.Землер
―
Великий человек, да.
С.Алексашенко: Кремль, в его понимании, успешно проведет выборы 8 сентября
С.Алексашенко
―
В этом отношении точно совершенно у него правая рука не знает, чего делает левая. Выход и ВТО, насколько я понимаю, американскую позицию, она состоит в следующем: в настоящий момент с точки зрения американской экономики ВТО как соглашение о торговле товарами и услугами уже устарело, и что экономика ушла далеко вперед. В экономике появились новые сектора — цифровая экономика, вопросы интеллектуальной собственности.
И развитые страны достаточно настойчиво пытались повести переговоры о том, чтобы изменить правила функционировать ВТО. Но поскольку там решение принимается большинством голосов, а большинство голосов принадлежит менее развитым странам, у которых интересы совершенно в другом: в аграрной политике, чтобы доступ со своим продовольствием на рынки развитых стран… Вот этот конфликт он никак не позволил продвинуться переговорам по реформе ВТО.
И, собственно говоря, американцы стали давно, правда, не на уровне президента, но говорить, что «слушайте, если так дело пойдет, то мы, наверное, будем думать, чтобы из этого выйти». И на самом деле, с другой стороны, американцы приложили свою руку, чтобы авторитет ВТО еще сильнее подорвать, потому что они не назначают своих арбитров в суд ВТО и тем самым не дают возможность разрешать торговые конфликты, которые между странами существуют.
Где-то лет 5 назад была такая идея, обсуждалась, что возможно, на смену ВТО придут или в дополнение ВТО торговые соглашения. Одно — это между США и Европой, Евросоюзом. Второе — Тихоокеанское торговое соглашение и зона бестарифной торговли, и будут покрывать и инвестиционные вопросы и вопросы интеллектуальной собственности. То есть то, что не удалось договориться со всеми странами, входящими в ВТО, развитым странам удастся договориться между собой. И вот это будет как бы второй уровень экономической интеграции, экономической глобализации.
Но опять-таки президент Дональд Трамп, став президентом, немедленно этот процесс подорвал, заявив о том, что Америка выходит из подписанного Тихоокеанского торгового соглашения, и что на переговорах с Европой выдвигаются новые требования и так далее.
То есть, в принципе, исторически я понимаю позицию американской элиты, что условия ВТО, они устарели (и не только американской — европейской тоже), но как это сделать, никто не понимает.
Л.Гулько
―
Вот поэтому, чтобы не резать по кусочкам, надо сразу хирургически всё отрезать, отсечь.
С.Алексашенко
―
Ну, собственно говоря, крупнейшая экономика выйдет из ВТО, после чего ВТО перестанет существовать, видимо.
И.Землер
―
Вы знаете, мы как-то привыкли рассуждать в так категориях, что США, в общем, начхать на то, что удобно партнерам. США руководствуются собственными интересами всегда и во всем. Членство и наличие, в принципе, ВТО — это в интересах США на данном этапе, или это уже за гранью их мироощущения?
С.Алексашенко
―
Членство США в ВТО в интересах США, потому что если Америка выходит из ВТО, то ей предстоит переговариваться со всеми странами-членами ВТО, а все страны-члены ВТО по отношению к Америке могут применять любые формы тарифных и нетарифных ограничений, потому что они не связаны обязательствами. И это ухудшит позиции американских компаний на рынках других стран.Поэтому, в принципе, если мир черно-белый, то, конечно, выход из ВТО в краткосрочной перспективе Америке невыгоден.
Л.Гулько
―
Вернемся в Россию?
И.Землер
―
Пройдем через Россию, да, в сторону Китая.
С.Алексашенко
―
Я только хотел сказать, с Востока на Запад…
И.Землер
―
А мы теперь в обратно направлении. Собственно, Министерство природных ресурсов рассматривает возможность полного запрета экспорта леса в Китай.
Л.Гулько
―
Наконец-то.
И.Землер
―
Если КНР не будет участвовать в борьбе с незаконной вырубкой леса. Условие можно поставить любое, но вот сам факт, что рассматривается возможность запрета этого экспорта — для нашей экономики и китайской, какую роль играет этот экспорт леса?
С.Алексашенко
―
На самом деле экспорт леса для российской экономики — это десятые доли процента, или там 1% российского экспорта. Для Китая еще меньше, с точки зрения его импорта. Поэтому сказать, что это будет какая-то катастрофа экономическая — это неправда.Но для меня это заявления, я бы сказал так, сильно тревожное. Ведь на самом деле незаконная вырубка леса означает то, что российская государственная машина, которая должна регулировать рынок… сектор лесозаготовок, она не справляется со своими обязанностями. Она не может проверить, законно или незаконно вырубают лес на территории Российской Федерации.
И теперь российское министерство заявляет: «Мы этого сделать не в состоянии. Китай приди к нам на помощь». То есть это такая добровольная отдача полномочий по регулированию и контролю за тем, что происходит на территории России, китайским властям.
В общем, это какая-то добровольная колонизация: «Китай, возьми нас под свое крылышко и начни наводить у нас порядок».
И.Землер
―
А если ты этого не сделаешь, мы тебе отключим лес.
С.Алексашенко
―
Да, если этого не сделаешь, мы тебе престанем чего-либо поставлять.
Л.Гулько
―
Еще один вопрос, которые хотели задать. Это про зарплаты…
И.Землер
―
Про кредиты тогда уже.
Л.Гулько
―
Мне-то больше про зарплаты. Кредиты…
И.Землер
―
У нас тут вопрос с закредитованием населения достаточно активно обсуждается уже не первый месяц. И вот сегодня больше половины граждан имеют непогашенные кредиты. И это данные опроса самих граждан.
Л.Гулько
―
Хочешь, я тебе отвечу?.
И.Землер
―
Во-первых, является ли это чрезмерной закредитованностью, когда половина граждан имеет кредиты?
С.Алексашенко
―
Нет, не является. В Америке гораздо больше людей имеют кредиты банковские и ничего, как-то живут. Живут лучше, чем россияне.
И.Землер
―
В какой момент наступает чрезмерная закредитованность?
С.Алексашенко
―
Чрезмерная закредитованность наступает в тот момент, когда большое количество заемщиков не в состоянии погасить свою задолженность по банковским кредитам. Если я помню правильно, то сегодня примерно 1,5% кредитов, выданных населению, не гасится в срок.
И.Землер
―
Это много или мало?
С.Алексашенко
―
Это крайне мало. Потому что, скажем, в объеме кредитов, выданных российским компаниям, примерно 5% не гасится в срок. Соответственно, в периоды кризиса это повышается и до 10 и до 12, до 15 процентов.Но по состоянию на сегодня — могу ошибаться, мне кажется, 1,5% — это по ипотеке, по потребительским кредитам чуть больше, — но с 14-го года доля необслуживаемых кредитов, она снижается. То есть, несмотря на то, что доходы населения снижаются…
Л.Гулько
―
Зарплаты растут зато.
С.Алексашенко
―
Зарплаты растут, да. Доходы падают, нравственность снижается. В любой комбинации можно…То на самом деле платежная дисциплина российского населения как заемщика, она улучшается. Все меньше кредитов, которые не обслуживаются в срок. Поэтому вот эти крики и визги министра Орешкина, они, мне кажутся… Последние данные, которые выдвинул «Сбербанк» — насколько я понимаю, вы на это НРЗБ, — они показали, что примерно 40–45% кредитов выдается гражданам на кредитные карточки.
То есть это люди фактически получают свою зарплату на месяц вперед. Вот они получили зарплату, потратили. Пришел день зарплаты, они погасили кредит и живут по-новому, и нормально себя от этого чувствуют. Такая потребительская модель достаточно развита не только в России.
Поэтому я считаю, что пока никакой угрозы ни для населения, ни для банковской системы, конечно, не существует.
И.Землер
―
Может ли экономика в целом и каждое отдельно стоящее домохозяйство, в частности, развиваться вообще без кредита?
С.Алексашенко
―
Теоретически может. Если вспомнить даже не то что Советский Союз, а какие 90-е годы, то российские домохозяйства, российское население практически не могло получать банковские кредиты. Но это скорее было исключением, чем нормальной практикой. Поэтому такое бывает.Для экономики тоже, наверное, можно вспомнить то, что было, не знаю, 5 тысяч лет назад. Там тоже экономика развивалась без кредита. С какого-то момента времени люди, которые занимаются бизнесом, двигают экономику вперед, они поняли, что выгоднее взять сегодня деньги в долг, заплатить проценты и получить большую отдачу за вложенный капитал, чем это делать за собственные средства.
И поэтому сегодня всерьез ни один бизнесмен, ни одна компания, ни одна страна не рассматривает вопрос, что можно развиваться без банковского кредита. Такая теория, она отсутствует. Я ни разу не встречал серьезных работ на эту тему.
И.Землер
―
А для банков такое направление как кредитование населения и бизнеса, насколько это критичные моменты если лишиться этого?
С.Алексашенко
―
Собственно, если вы откроете закон о банках и о банковской деятельности. то ключевой критерий, что такое банковская система — это привлечение депозитов и за этот счет выдача кредитов. То есть если банки не будут выдавать кредиты населению и компаниям, реальному сектору, что называется — а российский бюджет в долг практически не берет, — банки должны просто умереть. Они даже не то что населению не смогут платить проценты по депозитам, они своим сотрудникам зарплату не смогут платить после этого.
Л.Гулько
―
Кстати, о зарплате. Наконец-то я могу спросить…. Смотрите, жители российских городов назвали размер справедливой зарплаты. Там есть ее размер. Для достойной жизни нужно зарабатывать в среднем 66 тысяч рублей. Я хотел спросить, что такое справедливая зарплата. Вообще, бывает справедливая зарплата?
С.Алексашенко
―
Это мечта. Это мечта, которая существует в душе каждого из нас: сколько тебе не доплачивают на твоем рабочем месте. И на самом деле, если я помню правильно, средняя зарплата составляет где-то 44–45 тысяч рубле в российской экономике. Соответственно, если людей хотят получать 66, то это означает, что и недоплачивают половину. И вот эта добавка в 50% достаточно стабильная на протяжении уже многих лет существует. То есть, в принципе, всё хорошо, я своей работой доволен, но получать в полтора раза было бы неплохо.
И.Землер
―
Да, зарплата хорошая, только маленькая.
С.Алексашенко
―
То есть я считаю, что я это заслужил. То есть это такая универсальная позиция.
Л.Гулько
―
То есть к этой цифре 66 тысяч надо добавлять еще 50% и это будет то что надо. В среднем.
И.Землер
―
К 44 — 50%
С.Алексашенко
―
Почему?
Л.Гулько
―
Сейчас называли размер справедливой зарплаты 66 тысяч рублей.
И.Землер
―
Просто есть другая статистика, по которой сейчас средняя зарплата 44. Вот от 44 к 66 посчитали.
Л.Гулько
―
Хорошо. Теперь понятно, сколько надо зарабатывать, во всяком случае.
И.Землер
―
Есть еще одна тема: Дмитрий Медведев подписал стратегию развития экспорта услуг и повелел ее довести за 6 лет до 100 миллиардов долларов. В прошлом году, я посмотрела, экспорт услуг находился в пределах 65 миллиардов. А что такое вообще экспорт услуг, что относится к этому понятию?
С.Алексашенко
―
Транспортные услуги, туристические слуги. Услуги авиационных перевозок, финансовые, юридические, страхования… Много чего существует.
И.Землер
―
И где резерв для наращивания этого рынка?
С.Алексашенко
―
Резерв для наращивания это рынка — это развитие экономики. Потому что сфера услуг, она всегда посредник… то есть если вы что-то производите, то у вас теоретически есть возможность поработать на склад, то есть вы произвели — сложили и ждете. Собираете урожай в сельском хозяйстве. В августе-сентябре всё собрали, и весь целый год экспортируете зерно.А услуга — это такая вещь, что вы не можете ее произвести, положить на склад и когда понадобиться, вы ее продадите. Вы ее продаете только в тот момент, когда есть на нее спрос.
Вот причиной для экспорта услуг в России может быть рост российской экономики, рост ее привлекательности для иностранных компаний, для иностранных граждан и вовлеченность России в глобализацию, то есть выход России из самоизоляции. То есть если российская экономика будет интегрироваться в мировую экономику гораздо более энергичней, чем она делает это сейчас, то, естественно, и объем услуг и в ту и другую сторону — и импорта и экспорта услуг — будет возрастать.
Собственно, всё очень просто: если экономика открывается, то возможность для посредничества, для контактов между организациями, находящимися в России, компаниями, находящимися за границей, они, конечно, возрастают.
И.Землер
―
Насколько богат этот резерв с учетом того, что санкции никто не отменял и отменять в ближайшее время не похоже, чтобы собирались?
С.Алексашенко
―
Ну, значит, не богат. Если вы говорите, что самоизоляция у нас будет сохраняться, экономика быстро расти не будет…
И.Землер
―
Тогда возвращаемся к вопросу, как наращивать этот рынок.
С.Алексашенко
―
Послушайте, ведь эта стратегия прекрасна тем, что от правительства там ничего не зависит. В конце концов, у нас же не правительство будет эти услуги оказывать. Эти услуги должна оказывать частная компания.Помните этот анекдот: «Ну, не смогла…»? И когда в 2024 году премьер-министр Медведев будет отчитываться сам перед собой о выполнении этой стратегии или какой-нибудь министр экономики, или там вице-премьер какой-нибудь будет отчитываться — ну, не смогли, ну, были объективные причины: кризис случился, рецессия случилась, обострение торговой войны, нефть упала (или нефть выросла).
У нас же как: нефть выросла — плохо, нефть упала — плохо, еще хуже. Самое главное, чтобы что-нибудь в мире происходило, и тогда понятно, почему российская экономика не смогла расти.
Обратите внимание, что я не читал эту стратегию, даже вряд ли наберусь сил ее прочитать, но готов поспорить, что про санкции, про выходит из режима санкций и про выход из режима самоизоляции экономики там нет ни слова.
И.Землер
―
Боюсь, что ее пока прочитали только те, кто написал, потому что на лентах агентств это идет пока в виде «молний» и не очень содержательных сообщений.Ну, а мы, к сожалению, на этом должны расстаться с Сергеем Алексашенко, экономистом, который был с нами на прямой линией связи по Скайпу. Лев Гулько, Инесса Землер. Мы вдвоем еще вернемся.
Л.Гулько
―
Счастливо!
С.Алексашенко
―
До свидания!