Юрий Сапрыкин - Персонально ваш - 2018-10-03
03.10.2018
А.Нарышкин – 15
―
07. Дневной «Разворот» на «Эхе Москвы». Алексей Соломин, Алексей Нарышкин здесь. Всем здравствуйте! Начинается программа «Персонально ваш». Мы работаем в прямом эфире еще на канале «Эхо Москвы» в прямом эфире на YouTube. Наш гость – Юрий Сапрыкин, журналист. Приветствуем вас!
А.Соломин
―
Здравствуйте!
Ю.Сапрыкин
―
Здравствуйте!
А.Нарышкин
―
Путин решил декриминализировать частично 282-ю статью, о которой много говорили, на которую много жаловались, по которой судятся лайки, репосты. Вернулась ли вера в силу гражданского общества? Это ведь наша с вами победа или это здравый смысл исключительно Владимира Путина? Потому что Песков сказал, что это его личная инициатива.
А.Соломин
―
Или это не победа? Вот так сразу вас огорошили.
А.Нарышкин
―
Выбирайте. Это ваш тест.
Ю.Сапрыкин
―
Из пяти возможных вариантов ответа я выбираю четвертый. А Путин сказал же, что это не личная победа, что это победа здравого смысла над маразмом.
А.Соломин
―
Песков сказал, пресс-секретарь президента.
Ю.Сапрыкин
―
Да, пожалуй, это тот случай, когда я соглашусь с позицией пресс-секретаря: это победа здравого смысла над маразмом. Потому что как ни понимай гражданское общество, я не могу себе представить людей даже не входящих в это понятие, которые не очень активно интересуются этим, которые, может быть, даже не разделяют ценности того, что вы называете гражданским обществом, может быть, они любят Путина и Сталина и хотят, чтобы Россия вставала с колен, но при этом совершенно непонятно зачем этим людям уголовные дела по 282-й статье, часть первая. Это какая-то абсолютно абсурдная вещь, которая не нужна никому.Напомню нашим слушателям, что речь идет об уголовной ответственности, например, за репосты картинок в социальных сетях, которые дальше какие-то специально нанятые эксперты признают экстремистскими, угрожающими безопасности, оскорбляющими чувства и так далее.
А.Соломин
―
Чаще всего речь идет о каких-то юморных мемасиках и прочих, поэтому называется за репост и за мемы.
Ю.Сапрыкин
―
Единственные люди, которые это почему-то, может быть, нужно – это, собственно, сотрудники силовых органов, которые, таким образом, обеспечивают план по раскрываемости по уголовным делам и им ничего особенно для этого не приходится делать, даже не надо особенно вылезать из соцсетей и вставать со стула. Это чрезвычайно удобная вещь.
А.Нарышкин
―
Закон-то не в их интересах принимался, не чтобы статистика была хорошая. То есть что-то же в голове у людей было. По-моему, сам же Путин вносил последний раз поправки в статью. Что хотели-то?
Ю.Сапрыкин
―
Значит, что было в голове у людей. Вчера об этом очень хорошо в вашем эфире говорил Сергей Смирнов, главный редактор «Медиазоны», потому что все эти экстремистские статьи заводились не ради борьбы с мемасиками. Никаких мемасиков на тот момент еще не было, никаких соцсетей еще не было. Они заводились, прежде всего, для борьбы с правыми националистами и уличным насилием, со скинхедами, грубо говоря, которые били приезжих. И это было лет 15-20 назад довольно серьезная проблема.Во-вторых, для борьбы разного рода исламистским подпольем. Конечно, когда заводили эти статьи, никто не имел в виду, что по ним будут сажать каких-то 15-летний детей, которые постят смешные картинки ВКонтакте. Более того, вот то, что мы с вами называем гражданским обществом, эту 282-ю статью довольно долго поддерживало. И вплоть до недавних пор, до третьего срока Путина довольно много людей либеральных взглядов высказывались за то, что эта 282-я статья должна быть конечно же, сохранена, потому что она позволяет бороться с разного рода проявлениями фашизма…
А.Нарышкин
―
А вы тоже высказывались в поддержку?
Ю.Сапрыкин
―
Я никогда не высказывался в поддержку 282-й статью. Много грехов на моей совести, но этот, сейчас, отсутствует. Бог миловал. Но, естественно, если у тебя есть тот или иной инструмент, то дальше ты применяешь его не в защиту хорошего против плохого, а вот так, как тебе удобно. И этот инструмент, действительно, сейчас применяется в 1-й части 282-й статьи почти повально за эти высказывания или картиночки в интернете. Невозможно представить себе точку зрения, с которой они хоть чему-то или кому-то угрожают.
А.Нарышкин
―
Но, согласитесь, скинхедов как-то, по крайней мере , в Москве мы давно не видели и не слышали о них. То есть работает же.
Ю.Сапрыкин
―
Правое подполье было разгромлено. Работает. Это необязательно… Есть статья 280 «Экстремистская деятельность», которую, кстати, по отношению к активистами и к людям, которые не просто случайно перепостили картинку, а последовательно занимаются каким-то политическим активизмом, ее по-прежнему очень легко применять.
А.Соломин
―
Но хотелось, чтобы сажали все-таки не за высказанное мнение, а за то, что человек реально представляет угрозу обществу.
Ю.Сапрыкин
―
Нет, секундочку. Сейчас в правоприменительной практике сажают людей не за то, что они представляют угрозу обществу, а за то, что они чем-то занимаются не под контролем государства. Это все-таки немного разные вещи. Огромное количество уголовных дел по всяким политическим фрикам в провинциальных городах, которые сидят на кухне и мечтают о том, как хорошо бы снова была великая Русь и снова все приняли язычество, или борются с рептилоидами или чем-то. И дальше специально обученные оперативники вскрывают это экстремистское гнездо и заводят на них уголовные дела. Собственно, история про «Новое величие», оно из этой же серии.
Ю.Сапрыкин: Как ни понимай гражданское общество, не могу представить людей не входящих, но не активно интересующихся
А.Соломин
―
Вот когда Алексей, мой коллега говорил про декриминализацию пусть и частичную закона, мне вспомнилось – сегодня я видел переписку или обсуждение какое-то, - что не все готовы называть это декриминализацией вообще, частичной, не частичной, потому что никакое наказание не отменено.
Ю.Сапрыкин
―
В чем там минус, смотрите. Там оговаривается, что административная ответственность назначается, если вот этот экстремистский материал – картиночка или репост осуществлен впервые и это не повторяется в течение одно года. Вот эта история мне не очень понятно. Ну, хорошо, завтра приходит ко мне товарищ майор, находит у меня на странице ВКонтакте, которая признана экстремистской. Я несу за это административную ответственность – штраф там или что-то. Послезавтра ко мне приходит товарищ майор и приносит еще одну картиночку, которая у меня лежит на странице ВКонтакте и которая была опубликована, например, месяц назад. Это считается вторичным нарушением закона?
А.Соломин
―
Ну, у нас товарищ майор работает…
Ю.Сапрыкин
―
А если он приносит три картиночки, а завтра еще пять. Совершенно непонятно…
А.Нарышкин
―
То есть после первого прихода майора для вас это повод пересмотреть свои страницы в социальных сетях и подчистить. Хотя Контакт, как известно, всё помнит.
Ю.Сапрыкин
―
Хорошо, допустим. Но все равно, что считается первичным и что вторичным нарушением? Хорошо, для товарища майора это просто повод собрать всё в папочку, все картинки…
А.Нарышкин
―
Вы уходите в юридические тонкости…
Ю.Сапрыкин
―
Это довольно важная юридическая тонкость.
А.Нарышкин
―
То, что делает Путин с декриминализацией – это скорее сигнал в регионы: «Отстаньте от детей, от подростков…».
Ю.Сапрыкин
―
Заводить уголовные дела вот так, широким жестом десятками и сотнями будет, конечно, сложнее. Но для товарища майор – вот если бы я бы на его месте, - это было бы, конечно, сигналом собрать всё картинки в папочку и выкладывать их по одной. За первую – административное, а на следующей день уже можно и уголовное открывать. Я не знаю, как это работает. По-моему, тоже требует какого-то специального доформулирования, что ли.
А.Соломин
―
Когда появились эти уголовные дела, у вас лично не появилось желание просмотреть свою страницу - может быть, там чего-то удалить нужно?
Ю.Сапрыкин
―
Нет, не появилось.
А.Соломин
―
Не занимались этим? Потому что многие – я сужу по социальным сетям, - помню, попадались какие-то советы: «Срочно проверяйте, потому что за любой мем, за любую картинку могут посадить.
Ю.Сапрыкин
―
Мне довольно много за что стыдно из того, что я пощу в соцсетях потом. Я даже это удаляю, но просматривать собственные страницы на предмет картиночек, которые какие-то эксперты когда-нибудь смогут посчитать оскорбительными – вот думать в таком режиме, мне кажется, совершенно унизительным.
А.Нарышкин
―
Юрий Сапрыкин в нашем эфире. Я вас хочу вернуть все-таки к скинхедам, которых все-таки стало меньше. Мы зафиксировали, да – их меньше? Может быть, если думать о государственных интересах, надо относиться к делам о репостах, к делу той же Матузиной из Барнаула, как к такой вынужденной необходимой жертве. То есть да, несколько человек у нас замели с очень сомнительными обвинениями. У нас нет здесь, в России местной «Альтернативы для России», которая, понимаете, есть в Германии.
Ю.Сапрыкин
―
Можно поставить себя на позиция человека, который защищает эту статью, причем в наиболее жестоком варианте. Можно представить себе людей в силовых структурах, которые говорят: «Ну вот, 20 лет назад опасность была в подвала и в качалках, а сейчас она - в чатах, в мессенджерах и на страницах ВКонтакте». И если человек чего-то регулярно перепащивает, то это показатель того, что что-то с ним нечисто.
А.Нарышкин
―
Что-то там тлеет.
Ю.Сапрыкин
―
Что-то тлеет. И поэтому, конечно, давайте оставим за это уголовную ответственность и давайте просматривать все переписки и, конечно, давайте заберем у Дурова ключи шифрования Телеграма, а если он их не отдает, то мы его закроем – разумеется, такая логика имеет местно быть.
А.Нарышкин
―
Попытаемся.
Ю.Сапрыкин
―
Да, попытаемся, разумеется. И все телодвижения, связанные с интернетом, наверное они исходят из этого.
А.Нарышкин
―
Это крайность. Где баланс-то?
Ю.Сапрыкин
―
Если вы хотите моей точки зрения, баланс в том, что судить за слова нельзя, то есть вообще нельзя. Скинхеды же, в общем – это был не дискуссионный клуб в некотором роде. Это были люди, которые применяют прямое физическое, хорошо организованное насилие. И все претензии с моей стороны, они в меньшей степени идеологические, а в большей – ну, что нельзя на людей набрасываться по 20 человек и бить ногами – нельзя.
А.Нарышкин
―
Но применение насилия – это не следствие того, что у тебя сначала есть некая атмосфера, в которой ты можешь свободно обсуждать – хороший таджик, плохой негр и так далее. Потом, наобсуждавшись, ты выходишь на улицу.Ю.Сапрыкин: Специально обученные оперативники вскрывают это экстремистское гнездо и заводят на них уголовные дела
Ю.Сапрыкин
―
В каком-то смысле это следствие еще того, что ты родился и дышишь воздухом и, конечно, в какой-то момент тебе может в голову прийти мысль пойти и побить таджика. Так давайте всех детей изолировать сразу от общества. А чего? Может быть, они плохими станут. Нет, конечно. То, что люди чего-то обсуждают в соцсетях или на кухне, или в телевизоре или где-то, - это естественная человеческая потребность, людям надо что-то обсуждать. До той поры, пока они не переходят грань человеческого насилия – опять же это моя, персонально наша, персонально ваша точка зрения – никакой ответственности за эти слова нет и быть не может.
А.Нарышкин
―
Юрий, если выбирать из двух вариантов – я не говорю, из двух крайностей, - вы скорее за большую свободу с перспективой появления, возвращения скинхедов или вы за такую большую стерилизацию?
Ю.Сапрыкин
―
Я за полную отмену 282-й статьи. Вот просто за полную, целиком и полностью.
А.Соломин
―
Считаете ли вы, что Путин сейчас зря сделал то, что он сделал?
Ю.Сапрыкин
―
Нет, любое движение на этом пути, любой шаг, будь он даже величиной в миллиметр, - это все равно хорошо.
А.Соломин
―
Знаете, просто почему это может быть плохо? Если президент внес свой вариант закона, то вряд ли будет одобрен какой-нибудь другой вариант.
Ю.Сапрыкин
―
Президент внес проект изменений.
А.Соломин
―
Проект изменений. Это означает, что другие проекты изменений, которые будут гораздо более радикальными, они…
Ю.Сапрыкин
―
Мы сейчас выбираем не между несколькими проектами изменений, которые конкурируют между собой в свободно избранном парламенте, мы выбираем между этим проектом изменений и ничем. Этот проект изменений лучший.
А.Нарышкин
―
Нет, А Шаргунов, по-моему, и другие депутаты вносили свои варианты, только судьба их законопроектов, она…
Ю.Сапрыкин
―
И в канале Шаргунова сегодня Сергея написал, что он очень рад тому, что эти изменения внесены. Это, в общем, приблизительно то же самое, что он предлагал. Я не видел, что именно вносил Шаргунов.
А.Нарышкин
―
Кстати, у нас Сергей Шаргунов будет через час ровно в эфире.
Ю.Сапрыкин
―
Вообще, я поздравляю и его… не абстрактное гражданское общество, а буквально всех людей, которые долбили эту стену в диапазоне от Сергея Смирнова до Сергея Шаргунова, который был у вас вчера. Все молодцы.
А.Соломин
―
Сможет ли это предложение президента что-то сделать с тем маразмом, о котором говорит пресс-секретарь президента? Или это не таким образом делается?
Ю.Сапрыкин
―
Открывать уголовные дела по щелчку вот так на первого попавшегося человека ВКонтакте будет сложнее. Ура. Это уже хорошо.
А.Соломин
―
Смотрите. Просто немножко другой пример, относящийся, мне кажется, к этой опере. Следственный комитет будет проверять песню Noize MC и Монеточки «Чайлдфри».
Ю.Сапрыкин
―
Класс!
А.Соломин
―
С соответствующим заявлением в прокуратуру на музыкантов ранее обратился музыкант Сергей Афанасьев, посчитавший композицию опасной для несовершеннолетних.
А.Нарышкин
―
Давайте зафиксируем, что Юрий Сапрыкин за проверку, да?
А.Соломин
―
Это маразм?
Ю.Сапрыкин
―
Да, конечно. Это то, что расцвело пышным цветом на нашей прекрасной земле в последние 6 лет со времен появления этого, извините за умное слово «дискурса» оскорбленных чувств, с того момента, когда люди побросал – многие серьезные, взрослые мужики, казалось – побросали какие-то свои дела и стали копаться в чужих словах, текстах, картинках, в спектаклях, фильмах, пытаясь найти там нечто, из-за чего потенциально чьи-то чувства могли бы оскорбиться.
А.Нарышкин
―
Но здесь речь не идет об оскорблении чувств. Здесь пропаганда суицида.
Ю.Сапрыкин
―
Нет, здесь не пропаганда суицида. «Чайлдфри» - это песня про то, что детей заводить не надо.
А.Соломин
―
Там есть строчка, к который прицепились, которая формально звучит как иди… убейся об стену – что-то такое, в каком-то таком духе. Я даже не буду повторять это. Понятно, что Следственный комитет не понимает, наверное, что такое ирония.
Ю.Сапрыкин
―
То есть всех, кто писал когда-нибудь в ЖЖ или в Фейсбуке «убей себя об стену», по этой логике надо привлечь к ответу?
А.Соломин
―
Формально, понимаете, могут.
Ю.Сапрыкин
―
Имеет поэтому это дебилизм.
Ю.Сапрыкин
―
Да.
А.Нарышкин
―
Это формальный подход. Пропаганда суицида - такое явление есть? Вы допускаете, что можно спеть что-то, написать что-то, нарисовать что-то, что повлияет, скажем, на подрастающее поколение?
Ю.Сапрыкин
―
Не только на подрастающее поколение, а даже на вполне взрослых людей. Конечно, можно. Но это зависит скорее от состояния самих взрослых людей, чем от того, что ты написал, спел или нарисовал.
А.Нарышкин
―
То есть творчество и всякие слова вторичны, главное, чтобы родители следили…
Ю.Сапрыкин
―
То, что Ян Кёртис, лидер группы Joy Division в свое время повесился, поставив пластинку Игги Попа, - кто в этом виноват: Игги Поп, общество, те,, кто не запретил вовремя Иги попа - кто? В этом виновато тяжелое душевное состояние и непростая судьба человека, который совершил этот шаг, в первую очередь, а уж во вторую – всё остальное. Этим триггером, как мы прекрасно знаем, для человека душевно неуравновешенного может послужить всё что угодно. Для того, чтобы не было пропаганды суицида, нужно запретить вообще всё.
А.Нарышкин
―
Получается, по вашей логике, государство, зная, что есть самоубийцы среди молодежи, среди взрослых, должно устраниться.
Ю.Сапрыкин
―
Должно устраниться от чего?
А.Нарышкин
―
Не заниматься запретом пропаганды…
Ю.Сапрыкин
―
От регулирования песен и картинок в интернете? Да, оно должно отстраниться.
А.Нарышкин
―
А самоубийцы-то, они никуда не уходят и статистика остается статистикой.
Ю.Сапрыкин
―
Да, но, может быть, это не из-за песен, а из-за чего-то еще?
А.Нарышкин
―
Вот поставьте себя на место Путина, на место депутата, который пишет законы. Есть самоубийцы, надо что-то с этим делать. Когда люди мрут – это плохо.
Ю.Сапрыкин
―
На место депутата я могу себя поставить. И с точки зрения депутата очень часто вот то, что мы его так долго обсуждаем, - это уже результат. Именно для этого, так сказать, эти запросы и пишутся. Не для того, чтобы победить подростковый суицид.
Ю.Сапрыкин: Открывать уголовные дела по щелчку на первого попавшегося ВКонтакте будет сложнее. Ура. Это уже хорошо
С точки зрения Путина… Вот я – Путин. Вот я смотрю: есть, например, город Якутск, - ну или какой-нибудь, чтобы никого не обидеть, - где холодно, мрачно, образование плохое, медицина плохая, люди много выпивают, тяжело работают. Я 13-летний подросток, который родился в этом городе…
А.Нарышкин
―
Перспектив не много.
Ю.Сапрыкин
―
Перспектив не много, возможности оттуда вырываться или куда-то поступить, оттуда уехать очень сомнительные. И вот я слушаю группу «Агата Кристи». Вот кто виноват, что у меня на душе не очень хорошо?
А.Нарышкин
―
Проконтролировать песню «Агаты Кристи» гораздо проще, чем придумать комплексное решение для всей страны.
Ю.Сапрыкин
―
Хорошо, но мы то понимаем… Я же Путин, я умный человек. Я национальный лидер. Я понимаю, что вся эта картинка про город Якутск, - ты хоть запрещай песни, хоть не запрещай, - она не изменится и причина тоже не в том, что один из братьев Самойловых что-то мрачное спел.
А.Соломин
―
А вот, кстати – тоже немного отвлеку – вы же намного больше нас знаете о том, что пишет молодежь сейчас, какие новые исполнители, их тексты. У вас не возникает иногда мысль, что, дескать, как это можно? Как они общаются с нашими детьми, о чем они им говорят? Что они пытаются им объяснить? Это ужас! - не возникает?
Ю.Сапрыкин
―
Нет, не возникает абсолютно.
А.Соломин
―
То есть в этом смысле моральные ценности подрастающего поколения…
Ю.Сапрыкин
―
Моральные ценности подрастающего поколения в руках подрастающего поколения. Немножко – родители, которые на него влияют. То, что в любом подрастающем поколении есть люди, которые совершают какие-нибудь дикие выходки или пишут неприличные слова на парте или поют песни с этими словами, это было, более-менее, всегда. Людям в 12, 13, 14 лет нравится немножечко ходить по краю. Более того, хорошо, если это происходит не в жизни, в каком-то, извините, эстетическом переживании.Дальше, как мы видим, история человечества нас учит тому, что эти люди вырастают и, как правило, с ними, в общем, всё в порядке. От того, что ты послушал в 12 лет репера Face, ты не сойдешь с ума. Ты вырастешь вместе с рэпером Фейсом. Он запишет новый альбом, и вы будете вместе переживать о том, как плохо обстоят дела в стране, а не то, что кто-то есть бургер не так, как должно.
А.Соломин
―
Это не повлияет? Потому что вот я, например, мне 12 лет, и я начну относиться к своим одноклассницам как телкам и буду называть их исключительно… я не буду в эфире называть это слово – и относиться к ним так же, собственно. Не происходит такого?
Ю.Сапрыкин
―
Слушайте, вот я вспоминаю свои 12 лет. У нас не было рэпера Face, слова «телка» не было и вот этого слова не было. Но это не было похоже на пажеский корпус, поверьте. Это не было похоже на Институт благородных девиц и кадетское училище. Относились все бог знает как. Это у людей играют вот эти подростковые гормоны. Это в некотором роде естественно.Естественно, в мальчишеской раздевалке бахвалиться какими-то своими подвигами и называть всех бог знает как. Опять же, если речь не идет о каком-то закрытом частном пансионе для суперинтеллектуальных детей, то это происходит везде и всегда так. И никакие рэперы на это… мне кажется, они скорее позволяют выплеснуться этому, что ли, гормональному взрыву, перевести его в слушанье песен или в выкрикивание этих слов… ну, короче, вы понимаете – перевести его хоть сколько-то эстетическую плоскость.
А.Соломин
―
Даже рэпер Face, как известно, растет.
Ю.Сапрыкин
―
Да, вот именно – все растут, и все это прекрасно перерастают. Это остается, но об этом, как и о многом, что мы пишем в соцсетях, нам немножко стыдно вспоминать, что было такое в жизни, но потом не то что к концу жизни, а буквально через два-три годы ты начинаешь слушать другую музыку, ты начинаешь писать другую музыку. Это всё проходит. Это просто подростковая болезнь, как прыщи, а не проявление какой-то ужасной пропаганды, за которую надо всех срочно пересажать в тюрьму.Просто, понимаете, в чем еще штука. Мы же все получили право голоса, и это право голоса есть не только у хороших, умных, воспитанных людей, которые знают, как им ответственно воспользоваться. Оно есть у всех. Для того, чтобы записать альбом или записать песню, которая будет популярна ВКонтакте не нужно сейчас более-менее ничего. Не то что худсовета, а даже профессиональной студии. Это может сделать каждый подросток. А в соцсетях право голоса есть у всех. Именно поэтому нам кажется, что вокруг какой-то ужасный трэш, пропаганда черт знает чего, какое-то полное безумие. Это просто получили доступ к публичной сфере те люди, которые раньше его не имели. Вот люди такого возраста, таких социальных слоев…
А.Нарышкин
―
И эта конкурентная среда еще.
Ю.Сапрыкин
―
На самом деле, в головах примерно что было то и есть.
А.Соломин
―
Мы сейчас сделаем небольшой перерыв для новостей и рекламы. Специально для наших зрителей «Эха Москвы» в YouTube будет небольшой эксклюзив через три минуты в виде интересных новинок кино или книг, так что, если у вас есть возможность, смотрите. А сейчас мы делаем небольшую паузу.НОВОСТИ
А.Соломин – 15
―
35. В прямо эфире «Эха Москвы» - Юрий Сапрыкин. Алексей Соломин и Алексей Нарышкин ведут этот эфир. Я напомню, что вы можете его не только слушать, но и смотреть в YouTube на канале «Эхо Москвы». Фильм «Сердце мира» порекомедовал Юрий Сапрыкин. Чуть подробнее вы сможете найти на YouTube.Владимир Путин прямо сейчас, в эти минуты комментирует дело Скрипалей. Уже успел сказать, что Сергей Скрипаль – шпион и предатель Родины. И «предатель Родины» - повторил два раза…
Ю.Сапрыкин
―
А мы в эти минуты комментируем Владимира Путина. Главное, чтобы круг не замкнулся и Владимир Путин не начал комментировать нас.
А.Соломин
―
Знаете, что еще интересно? Я просто думаю, что нашим слушателям будет интересно. «Если мы говорим о том, что отравил Скрипаля там, вы хотите сказать, что мы еще какого-то бездомного человека отравили, что ли?», - сказал он на пленарной сессии Российской энергетической недели. Цитирую я агентство «Интерфакс».
Ю.Сапрыкин
―
Какой бездомный человек имеется в виду?
А.Соломин
―
Комментируя слова модератора о том, что при отравлении Скрипалей погиб также бездомный человек – женщина, которая подушилась этими духами.«Я иногда смотрю на то, что происходит вокруг этого дела - просто удивляюсь, - продолжаю я цитировать Владимира Путина. – Приехали какие-то мужики и начали травить там бомжей у вас. Это что за бред? В очистке что ли они работают?» И еще одна яркая цитата по поводу шпионов. Он добавил, что «возня между спецслужбами была всегда. Как известно, шпионаж так же как проституция, - это я опять цитирую президента, - одна из важнейших профессий в мире. Никто это не закрывал и закрыть пока не в состоянии».
Какие у вас впечатления от того, как ведет себя президент России в связи с покушением на Сергея Скрипаля?
Ю.Сапрыкин
―
Ну, ничего нового. Прямо можно составить такой гайдбук или схему выступления Путина на неприятные для него темы. Нужно сообщить, во-первых, что мы этого не делали, во-вторых, что так делают все, в том числе и мы. В третьих, запустить туда несколько соленых шуточек про очистку, про проституцию. Вот да, на темы отношений с противоположным полом особенно изящно всегда выходит. И всё вроде бы, вот и ответ, которого нет на самом деле. Но много есть цитат, которые разойдутся по информагентствам. Слово «предатель Родины» эффектно звучит.
А.Соломин
―
«Подонок» там еще было слово.
Ю.Сапрыкин
―
Перед глазами встает передовица газеты «Правда» какого-нибудь 52-го или 53-го года. Это он к тому, что Скрипаль все-таки был в чем-то неправ.
А.Соломин
―
Негодяй.
Ю.Сапрыкин
―
Да, еще одна важная вещь. Это делали не мы – это первое. Второе: так делают все, в том числе, и мы. Третье: сделать это было надо, потому что он мерзавец и предатель. Ну, и четвертое – «ха-ха-ха» про очистку и про девиц легкого поведения.
А.Соломин
―
Еще там была фраза: «Если бы это сделали мы, мы бы не сделали это так неряшливо».
Ю.Сапрыкин
―
Тоже важный момент. То есть сейчас мы с вами овладеем этим искусством и в случае чего, сможем пойти работать спичрайтерами. На самом деле, довольно просто это всё предугадать.
А.Соломин
―
Кстати, как вы отнеслись к сообщениям о том, что Скрипаль на самом деле «Крынаш», что он не верил…
Ю.Сапрыкин
―
Слушайте, да ладно – «Крымнаш». Еще интереснее: оказывается, он не только что такой патриот-путинист, а он патриот Советского Союза, который не считает Россию своей страной. Отказался принимать присягу. То есть что-то вроде тех политических фриков на кухне, на которых заводя уголовные дела за экстремизм, которые мечтают о восстановлении какого-нибудь Киевского княжества или Советского Союза в границах 40-го года. В общем, это такая яркая краска в эту и без того насыщенную картину.
А.Соломин
―
Появление этих сведений не изменило ваше отношение к делу Скрипалей вообще?
Ю.Сапрыкин
―
Можно ли травить людей отравляющими веществами?
А.Соломин
―
Нет. Не стал ли вы думать, например, что все-таки Россия, наверное, за этим не стоит, раз он так Россию любил?
Ю.Сапрыкин
―
Он Россию не любил. Он любит Советский Союз. Вот Советский Союз за этим точно не стоит или его отсутствие. А вот насчет России у мен серьезные сомнения.
А.Соломин
―
Еще одна дискуссия завязалась. В связи с делом Скрипалей Олег Кашин опубликовал колонку на Republic, она обсуждается сейчас в Телеграм-каналах, - по поводу того… А давайте я сейчас процитирую значимый, мне кажется, кусок. Я его свистнул с Телеграма Екатерины Винокуровой, которая подключилась в эту беседу.
Ю.Сапрыкин: Мы же все получили право голоса, и оно есть не только у хороших, умных, воспитанных людей
Следующим образом он сформулирован: «В противостоянии российских граждан с российским государством честнее и разумнее быть на стороне российских граждан. В противостоянии российского государства с российскими государствами никаких моральных оснований для выбора в пользу иностранцев нет. Ни одно государство на свете не заинтересовано в том, чтобы обычным русским людям было хорошо. «Вставая на сторону чужой разведки и чуждого государства, российский гражданин делает сознательный выбор не в пользу российских граждан», - пишет Олег Кашин в связи с расследованиями грушников этих, копанием на Чепигу. Многие называют это чуть ли не предательством Родины, госизменой, еще чем-то. Как вы относитесь к такой позиции?
Ю.Сапрыкин
―
Во-первых, мне кажется, что когда непонятно кто, но предположительно агенты российского государства убивают пусть хоть и российского гражданина без суда и следствия, то это по-прежнему противостояние российского государства с российскими гражданами, даже если они уехали, поступили на работу или консультировали какие-нибудь иностранные разведки и так далее. Все равно это государство против граждан. Это раз.Два: мне гораздо ближе в этом споре позиция Дмитрия Колезева, екатеринбургского журналиста, заместителя главного редактора znak.com, которые тоже написал в своем канале, что на самом деле противостояние здесь происходит не так, что ты встаешь в этом споре на позицию российского или зарубежного государства, а как бы ты с теми, кто убивает людей без суда и следствия или ты против них? Вот это, по-моему, важнее.
А.Соломин
―
А если ты подспудно помогаешь иностранной разведке в работе против твоего государства?
Ю.Сапрыкин
―
Слушайте, конечно, в любых подобных историях – и это всегда так было в советское время – рассказывают, что это помогает работе иностранной разведки, даже если иностранная разведка об этом ни сном ни духом не знает. Потому что, конечно, люди, которые убивают других людей без суда и следствия, поскольку это деяние с моральной точки зрении оправдать невозможно, им нужно навертеть на него какие-то высшие государственные интересы и противостояния, или неодобрение этого деяния представить как акт помощи иностранным врагам России и всего на свете. А что еще они могут сделать? Конечно, в их интересах – в интересах абстрактного ГРУ, Виктора Золотова и всех на свете переиграть эту историю так, что как только ты произносишь по ее поводу хоть слово, ты превращаешься в агента ЦРУ, который хочет подорвать, разрушить и ввергнуть нас обратно в лихие 90-е.
А.Соломин
―
Обвинения-то в том, «на кого работаешь?», они ведь из-за того, что раскрывается личность секретного агента якобы. Вот смотрите, на, сконструирую ситуацию. Раскрывается личность российского гражданина, который занимается шпионскими делами, допустим, потому что это в наших интересах и этот человек, возможно, подозревается в убийстве граждан. Но из-за этого человека может быть раскрыта иностранными спецслужбами вся резидентура в Европе. И люди подвергаются опасности, которые находятся на службе за рубежом – СВР, ГРУ, как угодно. Подвергаются опасности они, их семьи и страдает из-за этого российское государство. А эти люди, возможно, к убийству никак не причастны. Риск такой есть?
Ю.Сапрыкин
―
Братцы, тут у нас, как выяснилось, загранпаспорта, выданные грушникам, отличались друг от друга… они все подряд по номерам и все лежали в открытых базах данных. Это журналист виноват в этом или кто?
А.Нарышкин
―
То есть проблема не того, кто копает, а кто плохо зарывает?
Ю.Сапрыкин
―
То есть если мы считаем, что журналист этого проекта Bellingcat мог всё это нарыть, то мы предполагаем, что он умнее, хитрее и изощренней, чем иностранные спецслужбы? Я в этом сильно сомневаюсь.
А.Соломин
―
С вами здесь трудно спорить, но ведь логика Москвы, она в чем, как мне представляется? Нашел брешь, дырку у нас где-то…
Ю.Сапрыкин
―
Сиди молчи.
А.Нарышкин
―
Позвони в ГРУ. Расскажи об уязвимости. Так, кстати, международные компании делают.
А.Соломин
―
Если тебя не посадят, то значит, ты помог…
Ю.Сапрыкин
―
Изящно было бы, конечно, за минуту до публикации еще и позвонить в ГРУ. Это вообще, сюжет какой-то из романа…
А.Соломин
―
Как мне-то представляется, просто все ожидают от российских граждан именно такого поведения. А если ты идешь в СМИ, публикуешься для всех, то значит, ты работаешь на иностранную разведку.
А.Нарышкин
―
И ты такой же подонок, как Скрипаль.
Ю.Сапрыкин
―
Так, тут мой моральный компас начинает как-то хаотично вертеться. Я запутался как сороконожка в сорока ногах: какой следующей ходить?Нет, смотрите-ка. Тут, по-моему, мы сейчас обсуждаем сразу несколько историй. Одна история – про текст Сергея Канева, который я не читал, и к которому апеллирует Олег Кашин в своей колонке. И в котором были раскрыты, насколько я понимаю, имена каких-то агентов российской разведки за рубежом.
Другая история…
А.Соломин
―
Российского агента Чепиги…
Ю.Сапрыкин
―
Нет-нет-нет, каких-то просто российских агентов… Опять же мне сложно судить, потому что я не видел этого текста. Но там мы куда-то уже уехали далеко-далеко за пределы истории с Петровым и Бошировым. Поэтому мне сложно что-либо говорить, потому что я этого текста не видел. В истории с Петровым и Бошировым, с которыми выяснилось, что Боширов на самом деле является Чепигой, а Петров сейчас еще кем-нибудь точно объявится, - ну вот я вижу просто качественную журналистскую работу - раз. И второе, если переводить это на какой-то язык моральный или юридический – да, это люди, которые убивали без суда и следствия других людей. Ну, как бы извините. Дальше это можно оправдать какими-то высшими государственными интересами, что всегда делается, но, извините, это убийство людей без суда и следствия.
Ю.Сапрыкин: Изящно было бы за минуту до публикации еще и позвонить в ГРУ. Это вообще, сюжет какой-то из романа
А.Нарышкин
―
Нет, извините, когда человек служит в армии, он же должен выполнять приказ командира и не задумываться о том, что ему приказывают. Так если каждый солдат будет обдумывать действия, на которые его толкает его начальник, ничего не получится. Хорошие ли это действия армии, плохие действия – просто работа будет парализована.
Ю.Сапрыкин
―
Да. Дальше журналист публикует в своей газете Pentagon Papers - архив документов о преступных приказах, отданных в ходе Вьетнамской войны. Это не значит, что журналист враг своей стране. Это значит, что он стремиться докопаться до правды и стремиться докопаться до того, в чем его государство или служащие его государства были глубоко неправы.
А.Нарышкин
―
У вас к Чепиги или к Петрову, если это они травили Скрипалей, претензии есть именно морального свойства?
Ю.Сапрыкин
―
Меньше всего, честно говоря. То есть понятно, что это не была их инициатива. Понятно, что, скорей всего, они отдавали приказ. К людям, которые его отдавали, вопросы есть.
А.Нарышкин
―
А мы можем узнать теоретически… вот у нас есть Россия… Но вы привели в пример США. Там какая-то открытость выступает со временем. А у нас?
Ю.Сапрыкин
―
Она, в общем, сейчас отступает. Она проделала уже довольно долгий путь, и пик ее наступления пришелся, я бы сказал, на 60-е, 70-е, наверное, годы.
А.Нарышкин
―
А нам здесь ждать раскрытия информации?
Ю.Сапрыкин
―
Нет, смотрите. У нас открытость тоже наступает. Но дальше с этой открытость, что мы можем сделать? Мы можем колонку написать, обсудить эту открытость с морально-этической точки рения. Понятно, что в обозримом будущем ни Боширову, ни Чепиге, кем бы о ни был на самом деле, ничего в Российской Федерации не будет, а уж, тем более, ничего не будет людям, которые отдавали этот приказ, кроме очередных звезд на погонах или звезд Героя, выданных секретным указом и так далее. Это такая открытость, которая существует сама по себе. А вот реальная жизнь этих силовых структур, в которых служат эти люди, она сама по себе.
А.Соломин
―
А у нас будет какая-то предпринята попытка в России героизации этих людей? А то просто, мне кажется, незаслуженно сейчас много льется всякого с разных сторон на Чепигу и Петрова. А вот так, смотрите, если Путин говорит: «Да, Скрипаль был предатель. Он как бы подводит к тому, что люди, которые могли бы расправиться с предателем, они заслуживают уважения».
Ю.Сапрыкин
―
Чего тут гадать. Мы не первый раз проходим этот цикл.
А.Нарышкин
―
Луговой?
Ю.Сапрыкин
―
Были люди, которые взорвали Яндарбиева в Катаре. Был Луговой. Было еще много чего. И дальше понятно, что с ними будет. Будет балансирование на грани между тем, что это герои, и они всё сделали правильно и тем, что это сделали не они, и всякий, кто пытается их в этом обвинить, это агент ЦРУ. Балансировать на этой грани непросто, но уже много лет удается. С Бошировым и Петровым всё будет примерно так же.
А.Соломин
―
А нет такого, что разочарованы в том. как они исполнили свою задачу?
Ю.Сапрыкин
―
Кто разочарован?
А.Соломин
―
В комментариях различных властных всяких людей – главы СВР, других чиновников, избранных лиц – говорится, что работу сделали плохо и что российские службы так бы не работали. Это один из аргументов того, что это делали не мы.
Ю.Сапрыкин
―
Ну, братцы, слушайте, это, к сожалению, совсем гаданье по кофейной гуще, потому что мы можем сейчас оперировать какими-то очень расплывчатыми данными. А есть колонка того же самого Олега Кашина или комментарии других людей, что это специально сделано так грязно и демонстративно, чтобы показать, что мы вообще ничего не боимся, мы действуем по беспределу. Нам никакое ухудшение с Западом уже не страшно, наоборот, только его и добиваемся. Вот из этого факта грязной работы можно сделать прямо противоположные выводы. Вот просто как в супермаркете: Выберете тот сорт, который вам больше нравится. А узнать о том, как оно было на самом деле, какой за этим был хитрый план или его отсутствие, мы не можем, на самом деле, с нашем уровнем информированности.
А.Нарышкин
―
В октябре принято вспоминать события в Москве в 93-м году…
Ю.Сапрыкин
―
Вы задали задачу… Надо было подождать, пока 10 секунд останется.
А.Нарышкин
―
У вас сейчас есть уникальная возможность в прямом эфире написать маленькую колоночку. Если что-то говорить об этом…
Ю.Сапрыкин
―
У меня в этом есть один очень важный урок, что те намерения, которыми руководствуются люди, те ценности и мечты, которые ими руководят в момент таких переломных исторических событий, они сильно не совпадают всегда с тем, какие последствия это события имеют и какую оценку они получают в дальнейшем Я совершенно не сомневаюсь, что те люди, которые были на стороне президента в этом конфликте, многие из них хотели построения свободной, демократической России и защититься от этих ужасных коммунистов, которые хотят вернуть нас во времена Сталина. В результате это событие стало точкой отсчета для построения той самой авторитарной страны, где нет закона, нет парламента, нет выборов, нет ничего прочего, а есть Петров и Боширов. Это началось в октябре 93-го года.
А.Нарышкин
―
Демократическое государство нельзя строить любой ценой?
Ю.Сапрыкин
―
Нельзя, как выяснилось.
А.Соломин
―
Считаете ли вы это главной ошибкой Ельцина, с которой всё началось?
Ю.Сапрыкин
―
Да, мне кажется, это переломный момент, то есть когда это все неотвратимо покатилось в эту сторону. То есть, на самом деле, их было еще несколько. Были выборы 96-го года. Была история с противостоянием молодых реформаторов и Гусинского, Березовского. Был, в конце концов, выбор преемника. Но октябрь 93-го, пожалуй, самый значительный из них.
А.Соломин
―
Выбор был у Ельцина?
Ю.Сапрыкин
―
Переговоры до последнего. Да, конечно.
А.Соломин
―
Юрий Сапрыкин, журналист в эфире радиостанции «Эхо Москвы». Программа «Персонально ваш». Алексей Соломин и Алексей Нарышкин. Через 10 минут вернемся в прямой эфир уже в рамках дневного «Разворота». Спасибо вам, Юрий, большое!