Олег Кашин - Персонально ваш - 2018-09-21
21.09.2018
И. Баблоян
―
15.06 в столице. Мы продолжаем «Дневной разворот». На этот раз это программа «Персонально ваш». Максим Курников, Ирина Баблоян. С нами по скайпу должен быть Олег Кашин. Олег, алло! Нет пока Олега. Ладно, +7-985-970-45-45. Пишите ваши сообщения и вопросы. Вот я вижу, тут уже про доллары спрашивают — очень актуально. Также твиттер-аккаунт vyzvon, туда тоже пишите, пожалуйста, свои сообщения. В чате в Ютьюбе вы, к сожалению, не можете видеть Олега, но к счастью, можете видеть нас с Максимом.
М. Курников
―
Я слышу Олега.
И. Баблоян
―
Алло, вы с нами?
М. Курников
―
Олег, вы нас слышите?
О. Кашин
―
Да, здравствуйте. Вы долго не звонили, волновался.
И. Баблоян
―
Привет, это Ирина Баблоян и Максим Курников.
О. Кашин
―
Да, я уже предупрежден, очень рад.
И. Баблоян
―
Мы тебя приватизировали.
О. Кашин
―
Отлично, спасибо.
И. Баблоян
―
Слушай, вот мы разговаривали с тобой где-то 2 недели назад, и ты говорил, что русский человек не должен критиковать провалы российского государства. Ну, приблизительно.
М. Курников
―
Получается, что за последние 2 недели нам, получается, не о чем будет говорить. Потому что за прошедшие 2 недели российское государство столько всего понаделало!
О. Кашин
―
Подождите, подождите. Во-первых, я говорил, что русский человек не должен солидаризироваться с теми извне, кто, образно, воюет с Россией. В данном случае с властями Великобритании. Но второй момент, который я хочу заново развить: русский человек, наверное, не может быть большим патриотом, большим государственником, прости Господи, чем российские власти. И если российские власти, как в случае с этим прекрасным интервью Симонян, берут на себя ответственность за Скрипалей — ну что поделаешь, ладно, окей. Мы видим их провал, ладно...
И. Баблоян
―
Ты получил удовольствие, когда смотрел это интервью? Или ты его вообще не смотрел?
О. Кашин
―
Я его смотрел, конечно же. Более того: с Маргаритой Симоньян меня связывают многолетние взаимные напряженные отношения.
М. Курников
―
Конфликт интересов — предупреждаю, если что.
О. Кашин
―
Да нет, на самом деле не конфликт интересов. Просто я никогда не думал, что за неё мне может быть неловко. Но первая реакция — мне было неловко. А вторая, поскольку я всё-таки понимаю, что она один из крупнейших профессионалов российских медиа, то есть действительно человек довольно крутой, создатель действительно ставшей великой компании, я не верю, что она могла ненарочно так себя повезти. И почему она вела себя так нарочно, почему она всеми репликами, жестами, всем на свете показывала, что это они отравили Скрипаля, я не понимаю. Я вижу в этом заговор. И хоть я и люблю говорить о заговорах, но боюсь, потому что так можно сойти с ума.
И. Баблоян
―
А чей заговор?
О. Кашин
―
Я выдвинул теорию — называю это словом «хунта». Наверное, неточно, но, наверное, не вся власть в России однородна. Есть люди, которые буквально хотят изоляции, войны со всем миром, как минимум «холодной», чтобы будучи окруженными этой стеной с колючей проволокой, внутри страны творить свои делишки. Вот у меня буквально такое представление. Потому что, извините, власть одной рукой улучшает свой имидж, имидж страны, проводит футбол и вообще всячески хочет либо мириться, либо хотя бы не получать новых санкций. А другой рукой демонстративно травит Скрипаля, потом показывает: «Да, это мы», чтобы вообще всё стало неисправимо в отношениях с внешним миром. Наверное, в этом есть какая-то логика.
М. Курников
―
Олег, скажи, пожалуйста, когда ты говоришь вот это «они», правильно я понимаю, что тебе всё ясно? Российское государство, в общем, не стесняясь, признало...
О. Кашин
―
Да, после интервью действительно всё ясно. Сомнения, которые действительно были у меня довольно сильные, отпали. Интервью не оставляет никакого шанса этим сомнениям.
М. Курников
―
А вот эта хунта из кого состоит? Самое главное, входит ли в эту хунту, как ты ее называешь, Владимир Путин? Или это скорее какая-то хунта, которая влияет на Владимира Путина?
О. Кашин
―
Ну слушайте, я НРЗБ вас в разговоры о плохих боярах и добром царе, опять же, Путин парит над всеми. Насколько можно себе представить Путина, это такой человек, увлеченный своей ролью в мировой истории, своим очевидным физическим здоровьем, не знаю, гулянием по тайге с Шойгу, чем угодно. Но есть какие-то мрачные, суровые люди во власти, очевидно, со спецслужбистским опытом. Можно назвать Патрушева, Бортникова, каких-то таких типажных людей, которые бы сами, вдвоём, если бы могли быть помоложе, поехали в Солсбери искать собор. Поэтому да, я думаю, Путин не член хунты. Это просто одна из фракций, такая радикальная, в высшей российской власти.
И. Баблоян
―
Хорошо. Тогда не можем обойти вторую историю, которая шла буквально бок-о-бок и посоревнуется за звание «истории недели». Про Золотова и Навального.
О. Кашин
―
Да, когда неделю назад появился Золотов, было ощущение, что это то, что ничем не перебьешь: такая дикая медийная ситуация, которую будем обсуждать ещё месяц. Потом оказалось, что есть вещи и посильнее «Фауста» Золотова, как говорится. Действительно, как сказал мой товарищ Илья Васильев — мне нравится это выражение: неделя национального позора. Потому что куда уж дальше? Про Золотова прикольно, но на самом деле, поскольку у вас в эфире Ксения Собчак так деликатно опровергала мою...
О.Кашин: Я никогда не думал, что за Симоньян мне может быть неловко. Но первая реакция — мне было неловко
М. Курников
―
Вот как раз да, очень интересно понять, что за разговор у вас был с Ксенией Собчак? Может быть, вы его неправильно поняли? Я просто напомню тем слушателям, которые могут быть не в курсе: вы написали, что одна известная журналистка (все подумали на Ксению Собчак) о том, что Золотов давно бы разобрался с Навальным, если бы он не был человеком Бортникова.
О. Кашин
―
Да, просто заметьте: был эфир Ксении на «Эхе», и я, конечно, с удовольствием его прослушал.
И. Баблоян
―
Кстати, Максим сидел с ней в эфире.
О. Кашин
―
Вот! И она не отрицает факт разговора. Она говорит: «Мало ли о чём я разговариваю со своими друзьями на кухне».
М. Курников
―
И как они потом перевирают.
О. Кашин
―
Да. Но это уже как бы после «но», а после «но» можно отбросить, первое слово сказано. Здесь такая неловкая ситуация, поскольку получается, что я пересказываю частный разговор. Но как мне кажется, я, конечно, балансирую на грани какой-то этики, но меня слегка извиняет, что Ксения сама такая. Были истории, когда она разоблачала геев.
И. Баблоян
―
Отмазался так отмазался.
О. Кашин
―
Да, поэтому, конечно, я не могу в суде доказать факт разговора, а тем более его содержание. И я призываю слушателей мне не верить. Но в принципе, окей, представим, что я все нафантазировал. На каком основании я это фантазировал? На основании, что, я уверен, для Золотова и для очень многих людей во власти Навальный — безусловно, тот человек, за которым стоит какая-то сила, которого не получается побороть. Действительно многолетние уже приключения неуязвимого, в общем-то, человека, которого не сажают, пускали на выборы мэра и так далее, вызывают, естественно, вопросы.
И. Баблоян
―
Послушай, но если бы хотели посадить, посадили бы. Понятно же.
О. Кашин
―
Если бы хотели посадить, посадили бы. Если бы хотели, прости Господи, сами знаете что, уже сделали бы сами знаете что. Безусловно. А версия про Бортникова... Ну что же, мой товарищ, с которым мы работали на сайте Кашин.гуру, просто по поиску по сайту Навального проверил слова «Бортников» - там была буквально 3 ссылки, все в нейтральном контексте. Понимайте как хотите. Я не хочу на самом деле навязывать свою точку зрения и предлагаю относиться к ней чуть мягче. Не в смысле, что да, факт, Навальный — человек Бортникова, а да, многие люди, включая Золотова, считают навального человеком Бортникова.
М. Курников
―
«А есть ещё мнение», вот в таком вот...
О. Кашин
―
Да, «есть еще мнение». И на самом деле само обращение Золотова... Я считаю, поскольку Золотов — понятно, охранник Путина, понятно, влиятельный человек, «близкий к телу» на протяжении многих лет, всё такое... Но при этом он же руководитель самой молодой и поэтому самой слабой российской силовой структуры, он вынужден отвоевывать себе пространство для жизни. У кого отвоевывать? У старых силовиков, у старых силовых структур — у ФСБ, у МВД прежде всего, которое он уже, по-моему, буквально съел, отобрав у него все серьезные подразделения.И в этом смысле он мне кажется похожим на Виктора Черкесова, который 15 лет назад был таким же близким к Путину силовиком, которому дали новую силовую структуру, и он пытался воевать с другими силовиками. Проиграл ФСБ и тоже пытался в финале как-то публично себя вести. Вот эта статья про «чекистский крюк», которая его, собственно, и похоронила. Выступление Золотова с поправкой на эту стилистику невероятную — это тоже такая статья про «чекистский крюк», которая на самом деле обращена и не к Навальному, и не к нам с вами, а буквально к госбезопасности, которую он считает своим реальным оппонентом.
М. Курников
―
Олег, скажи, пожалуйста, а большое количество расследований про ведомство Золотова — про злоупотребления, про большие финансовые переплаты за заказы — на твой взгляд, это «ответка» журналистов, активистов, ФБК, такое публичное обращение...?
О. Кашин
―
Вы имеете в виду «Собеседник»?
М. Курников
―
И «Собеседник» в том числе. Не только «Собеседник», но и его в том числе. И «Новая газета» тоже писала о Золотове. Или это «ответка» как раз каких-то силовиков, которым не нравится, что Золотов «отъедает у них поляну»?
О. Кашин
―
Здесь, я думаю, 50 на 50. Я ни в коем случае не готов отрицать существования журналистов, искренне озабоченных проблемой коррупции, искренне желающих ее разоблачить. Но извините, это закупка морковки. Вы думаете, что из десятка российских силовых структур в одной морковку закупают нечестно, а в 9 других закупают честно? Нет, безусловно, Росгвардия — это типичная в этом смысле силовая структура. Сделайте такое расследование про ФСБ, допустим. Тот же «Собеседник» как раз делает про ФСО, причем там какие-то смешные тексты о том, что закупают какое-то нижнее женское белье, ещё что-то. Все читаем. А делать вид, как делали вид год назад, что главный вор — Медведев, ну, тоже дикость какая-то. Так и сегодня делать вид, что самая ворующая на морковке контора — это Росгвардия, по-моему, смешно.
М. Курников
―
Но там они сравнивают, кстати говоря, с закупочными ценами, по крайней мере, Министерства обороны точно, и Министерство обороны закупает дешевле. По крайней мере, там, одежду и прочее.
О. Кашин
―
В Министерстве обороны, между прочим, навел в свое время порядок почему-то ненавидимый всеми Сердюков — в антикоррупционном смысле тоже. Просто, опять же, другие силовики еще не знали своего Сердюкова, не знали своих аудиторов. Поэтому я думаю, в этом смысле всё впереди.
М. Курников
―
Пока мы далеко не ушли от Петрова, Боширова и Золотова, мы с Ириной сейчас как ангел и черт сядем на разные плечи, потому что у нас очень разные мнения по этому поводу. Петр Верзилов — на твой взгляд, там произошло какое-то очередное, скажем так, преступление против человечества?
И. Баблоян
―
Или это просто нагнетание такое?
О. Кашин
―
Вы знаете, вы очень правильно сели на оба мои плеча. Потому что я сам всю эту неделю провёл в диалоге с этими плечами.
М. Курников
―
Мы с Ириной перед эфиром даже не понимали, с какой стороны.
И. Баблоян
―
Повздорили.
О. Кашин
―
Вот и моя первая реакция была: ну, мы знаем Петю. Это действительно старый панк. Он может есть что угодно, пить что угодно. Это, наверное, такая литературная фигура: когда еще был спор про адвокатов, какие дурацкие они были у Pussy Riot, я писал, почему так возникло, и приводил такой пример. Однажды мы с Петей встречались, а до этого у меня была встреча в том же кафе с другим моим товарищем. И товарищ не допил свой чай, там в чае плавает его слюна, сопли. Пришел Петя и спокойно, не глядя допивает эту чашку. Я подумал: блин, насколько он не брезглив, какой он панк. И дальше я написал, что и с адвокатами он проявил такой же подход.У меня была первая реакция: мало ли что съел, какое покушение? Всегда есть такой стандартный набор: кому он нужен, власти это невыгодно и так далее. Никто никому не нужен, и никому ничего не выгодно.
И. Баблоян
―
Хотя последние события показывают, что наоборот.
О. Кашин
―
Да, но потом, по мере того, насколько это становилось серьёзно, насколько он глох, слеп и так далее в первые дни после случившегося... Потом признание немецкими врачами, что да, был какой-то препарат...
И. Баблоян
―
Собственно, вот это и говорит о том, что это непонятно что. Какой-то препарат, какое-то отравление, никто ничего точно сказать не может.
О. Кашин
―
Да, и на самом деле, поскольку я уже сегодня говорил, что я не конспиролог, очень насторожила история с тем, что предшествовало отравлению. В связи с надуманным и совершенно непонятным двухдневным арестом девушки Петра — по-моему, Вероники Никульшиной — он был в течении 2 дней привязан к Басманному суду. Я беру хронологию последних 2 дней перед отравлением. Он всегда ходил в одно и то же кафе, находился постоянно на виду. В принципе, поскольку Петя такой человек, как ртуть, он может возникать, где угодно, его невозможно поймать, а тут его 2 дня просто, по сути, держали на привязи.Если представить, что это действительно заговор с целью его отравления, то получается, арест девушки — это часть заговора. И значит, те люди, которые пытались его убить, что возможно... Ну, вероятность всё-таки 5%, что пытались убить, но если даже вероятность 0,1%, это надо учитывать. Значит, есть люди, которые пытались его убить, есть ресурсы, чтобы задержать человека, отправить его в ОВД, в суд. Что это за люди — вот давайте думать. Интересный вопрос.
О.Кашин: Не вся власть в России однородна. Есть люди, которые хотят изоляции, войны с миром, как минимум «холодной»
М. Курников
―
Интересно, кому ты здесь больше веришь — условному Пете или государству?
О. Кашин
―
Я здесь верю, безусловно, друзьям и знакомым Пети в «Медиазоне», в его СМИ. Более того, я прекрасно понимаю, что любое исчезновение Пети наносит удар по «Медиазоне». Не будет Пети — не будет и «Медиазоны». И значит, мы обеднеем и медийно, и культурно, и как угодно. Поэтому и здесь как раз тоже очень важный момент. «Медиазона», как раз и сложившая всю эту историю поминутно, во многом убедила меня, что возможность отравления очень велика.
М. Курников
―
Если опять же заканчивать эту историю с Петром Верзиловым, насколько, как ты думаешь, эта история вообще повлияет на дальнейшую ситуацию? Насколько каждый теперь должен оглядываться? Насколько ты в Лондоне должен оглядываться? Петя не был фигурой, правда? Это даже Немцов и не любой другой. Он не политик.
О. Кашин
―
Про Немцова тоже говорили: кому он нужен? И я сам...
М. Курников
―
Именно поэтому я сказал «даже», а потом осекся.
О. Кашин
―
НРЗБ дебаты в эфире «Дождя», я говорил: уже типа пенсия, валите и так далее. Относился к нему как к какому-то человеку, ненужному в современной оппозиции, чего уж там. Поэтому да, все эти разговоры - «невыгодно, кому он нужен?»... Каждый раз их ведут, и каждый раз оказывается, что все кому-то нужны. Пошловато конечно, но сравнивая со своим покушением — я тоже человек довольно мелкий. И поводом был комментарий в ЖЖ, казалось бы, а чуть не убили.
М. Курников
―
Но суд еще не установил.
О. Кашин
―
Слушайте, да всё установили.
М. Курников
―
Олег, как раз об этом наш следующий вопрос. Вышел доклад, который утверждает, что с 2014 по 2018 год в России увеличилось количество нападений на журналистов, активистов, политиков и так далее. Ты как специалист, в общем, по этому вопросу, фиксируешь напряжение в этой сфере?
О. Кашин
―
Глядя из Лондона?
М. Курников
―
Да.
О. Кашин
―
На самом деле года полтора назад в Петербурге была волна немотивированных нападений, которые «Фонтанка» связывалась с Пригожиным, между прочим. Когда именно каких-то рядовых членов пабликов ВКонтакте, Фейсбука и так далее выслеживали, сжигали машины, на самих нападали и так далее. Или была история про мужа Любы Соболь, издателя журнала про кладбища, про всякие кладбищенские штучки. Его поймали у подъезда, сделали ему укол, после которого он был какое-то время без сознания. То есть какие-то такие вещи регулярно есть. Да, конечно, этот уровень растёт, но он растёт в целом. И выделять активистов с журналистами я бы тоже не стал. Просто гражданам становится опасно, наверное. Но общий уровень насилия всегда был высок, чего уж там.
М. Курников
―
То есть, тебе кажется, эти цифры не отражают ситуацию? Или что?
О. Кашин
―
Я не знаю, насколько они выросли, но хочу сказать, что по ощущениям...
М. Курников
―
Просто, мы буквально в прошлой части говорили с представителем «Агоры». Он говорил, что если в 2014 году таких нападений фиксировалось около 20, в 2015 — более 30...
И. Баблоян
―
В 2016 — 35, в 2017 — 77, а сейчас более 80.
М. Курников
―
За неполный год.
О. Кашин
―
Вернусь к Верзилову и к своему высказыванию о нём. Я озаглавил текст выражением «Почему это важно?». Это опять же такая давняя медийное штучка, когда то, что все считают неважным, нужно назвать важным, чтобы хоть как-то привлечь внимание. Может быть действительно цифры стали больше, но согласитесь, что на уровне разговоров, на уровне ощущений не стали больше говорить: «А, вот, нападают». Это всё, наверное, стало рутиной.
И. Баблоян
―
Ты знаешь, мы как раз об этом говорили. И эксперт, который был у нас по телефону, говорил о том, что огромное количество случаев в регионах, о которых как раз не говорят.
М. Курников
―
И Чечня, например — это не тот регион, который лидер по таким нападениям.
И. Баблоян
―
Чечня в первую очередь приходит в голову, потому что там должно быть больше всего, а на самом деле нет.
О. Кашин
―
Чечня спокойная. Она давно уже покрыта этим мрамором кадыровских мечетей.
И. Баблоян
―
Это практически как Северная Корея.
О. Кашин
―
Да, разумеется, про Чечню вопросов нет. Конечно, регионы. Более того: не знаю, входит ли это в ваш радар — история, правда, не про физическое нападение хулиганов с битами, а про полицию. Непонятную полицию, поскольку это было какое-то силовое ведомство в масках — никто не знает какое. Нападение на форум «Кафка и Оруэлл» в Калининградской области.
М. Курников
―
Там регулярно, к сожалению...
О. Кашин
―
Когда я там выступал, туда приходили такие, условно говоря, казаки. Там был рядом казачий лагерь. Пришли, стали орать, пытались там что-то сорвать и так далее. Сейчас туда уже приходят люди в камуфляже и масках, и под видом борьбы с наркотиками задерживают рандомных посетителей форума. То есть как бы уровень растёт.Я, наверное, примерно понимаю, как это устроено. Поскольку форум проводит Transparency International, Москва дает установку, что иностранные агенты — это плохо. И когда установка доезжает до региона, она теряет все тонкости и нюансы, к которым мы уже все привыкли в Москве. И местная, не знаю, гэбуха, полиция, кто угодно ведёт себя грубо, ведёт себя нагло, ведёт себя цинично. В этом смысле, конечно, есть какой-то лаг между Москвой, которая, как известно, похорошела при Сергее Семёновиче Собянине, и другими регионами, которые еще не похорошели. Поэтому, конечно, в регионах будут бить чаще.
И. Баблоян
―
Каждому региону — по Сергею Семеновичу Собянину.
О. Кашин
―
Ну, я намекаю на модный слух, что он будет преемником и это будет перестройка.
М. Курников
―
Ой, это наша отдельная тема с Ириной. Вот просто если уж мы заговорили о какой-то такой истории, связанной с государством, с насилием и так далее, не могу не попросить прокомментировать цитату Бориса Гребенщикова. Он дал интервью «Православию и миру», и сказал: «Нужно просто поставить крест на надежде. Россия никогда не будет другой. Россия прекрасна такая, какая есть. Примите это как данность. У нас никогда не будет справедливых, честных, хороших, благородных правителей».
О. Кашин
―
Вы знаете, вот спросите меня: поставить вас двоих, поставить Венедиктова, поставить, не знаю, Навального, Путина, Владимира Соловьёва, кого угодно, на одну чашу весов — всех вместе, миллион человек — а на другую чашу весов одного Бориса Гребенщикова, и Гребенщиков для меня перевесит. Я состою из его песен, я им воспитан, без него меня нет. Поэтому если он так говорит, значит, так и есть. И на самом деле я рад, поскольку общий лейтмотив моих комментариев последних 5 лет примерно такой же: занимайтесь собой, учите санскрит, не тратьте свою жизнь на бессмысленную политическую борьбу. То есть здесь я очень рад, что мы с ним так совпали. БГ прав. БГ всегда прав, даже когда кажется, что он не прав.
М. Курников
―
Честно говоря, звучит-то очень страшно.
О. Кашин
―
Да почему? На самом деле, как очень страшно?
М. Курников
―
Русофобски, если хотите.
О. Кашин
―
Ну как русофобски, слушайте.
М. Курников
―
Мы такой народ, мы не можем... Приходите и владейте нами.
О. Кашин
―
Мы прекрасный народ, Россия прекрасная, жизнь в ней прекрасна. Но если ждать, когда Россия например, превратиться в Швецию — лучше уезжайте в Швецию. Такая логика, которая при немножко другой оценке будет звучать как прокремлевская, хамская: «Не нравится — вали». Но, в принципе, да: есть готовый мир, который можно выбрать. Хочешь жить в тоталитаризме — езжай в Северную Корею. Хочешь жить в свободе — езжай в Швецию, в Соединенные Штаты. Хочешь жить так — живи в России.
М. Курников
―
«Весь мир наш». Опять же цитата из него.
О. Кашин
―
Так и есть.
М. Курников
―
Тем не менее, правильно ли я понимаю, что Олег Кашин вслед за Борисом Гребенщиковым говорит: «Не надо ходить на выборы, не надо стараться что-то изменить. Просто принимайте Россию такой, какая она есть».
О. Кашин
―
На митинге ходите на здоровье, но тоже: одно время и я ходил на митинги, и вряд ли Россия после них как-то изменилась. Кому нравится — я думаю, это тоже нормально: вот ты походишь на митинги НРЗБ говорит: «Да, не ходите на выборы», потому что, ну слушайте, какие выборы? Про Приморье мы, конечно, ещё поговорим.
М. Курников
―
Поговорим в следующей части обязательно.
О. Кашин
―
Сегодня, я напомню, 25 лет Указу 1400, который закончил в России горбачевскую демократию навсегда или, по крайней мере, на какие-то обозримые десятилетия. И выборы и демократия кончились ровно 25 лет назад. А надоест — другие придут и будут ходить. Это тоже часть нынешней жизни, часть культуры. Я всегда рад, когда меняется поколение митингующих. Что-то меняется, что-то гуманизируется. Вот представить себе как — кто же это был? Из МВД или откуда... - недавно заявил про заместительную терапию.
О.Кашин: Путин парит над всеми. Насколько можно его себе представить, он увлечен своей ролью в мировой истории
М. Курников
―
Из ФСИН.
О. Кашин
―
Да, и все удивились: ничего себе! То есть уже спустя 25 лет такой бескомпромиссной и тупой борьбы с наркотиками власть вдруг поняла, что...
М. Курников
―
То есть меняется? То есть БГ с Олегом Кашиным ошибаются?
О. Кашин
―
По чуть-чуть эволюционирует, да.
М. Курников
―
Мы сейчас прервемся на новости, и после новостей продолжим.НОВОСТИ.
РЕКЛАМА.
И. Баблоян
―
15.35. Максим Курников, Ирина Баблоян, это программа «Персонально ваш». Олег Кашин. Олег, ты с нами?
О. Кашин
―
Да, я с вами, конечно.
И. Баблоян
―
Мы уже столько говорили о позоре, что даже неприлично становится. Но мы заговорили в конце прошлой получасовки о выборах в Приморье. По мне это просто самый страшный позор, который касается, наверное, каждого в стране.
М. Курников
―
А что позорного? Олег, разве это позорно, когда речь касается демократии, второго тура? Разве это позор?
О. Кашин
―
Да, и наличие, собственно, гражданского общества, которое, как мы понимаем, победило.
М. Курников
―
Очередная победа гражданского общества.
О. Кашин
―
Да, очередная, как мы всегда понимаем. На самом деле, как мне кажется, здесь интрига, которую первым вбросил the Bell, это новое издание, на тему того, что так было запланировано. Что голоса за Тарасенко вбрасывали не для того, чтобы он стал губернатором, а для того, чтобы отменить итоги выборов. И здесь как раз интересно, правда ли это.
И. Баблоян
―
Но это же конспирологии такая.
О. Кашин
―
А куда ж без неё? И на самом деле для меня ещё интересен такой косвенный момент: я удивляюсь, почему нет заголовков большими буквами «Кто был начальником штаба Тарасенко?»
М. Курников
―
Ну, бывший руководитель МЧС.
О. Кашин
―
Да, федерального МЧС, которому, как мы читали в миллионах анонимных телеграм-каналов, грозит уголовное дело по коррупции. Почему-то его отправили возглавлять штаб регионального губернатора. И это выглядит так: окей, чувак, тебе грозит тюрьма — отработай и тогда будешь сенатором. И вот он отрабатывал. Вопрос, как. Вопрос, чего добивались.Здесь на самом деле, возвращаясь к теории заговоров, к тому, что я говорил о хунте... Представьте: победа коммуниста Ищенко. Впервые за долгое время губернатором делается не тот человек, на которого ставила власть. Не тот человек, которого публично поддерживал Путин. Условно говоря, люди во власти, которые хотят какого-то ада, приходят к Путину и говорят: «Ну смотри, рушится твоя политическая система. Давай наводить порядок! Давай гайки закручивать! Выборы вообще отменяем, границы закрываем, отключаем интернет, вводим смертную казнь». Почему нет? Легко представить. И в такой ситуации обычные кремлевские чиновники лихорадочно вбрасывают голоса за Тарасенко, чтобы остановить этот ползучий переворот. Я легко представляю такую канву.
М. Курников
―
Но это уж... А если говорить о чуть более реальных вещах? То есть, понятно, что всё может быть. Но насколько в принципе тебе кажется понятной логика, например, как мы их условно называем, либеральных политиков? Которые сначала говорят: «Не надо ходить такие выборы вообще», а потом говорят: «Давайте защищать результаты этих выборов».
О. Кашин
―
А кто говорил: Давайте защищать? Поскольку Ищенко всё-таки коммунист, Ищенко за Путина...
М. Курников
―
И тем не менее народ выбрал.
О. Кашин
―
Отмена итогов голосования — это все-таки действительно, кроме шуток, победа гражданского общества или поражение? Потому что, может быть, победой было бы признать победу Ищенко и закрыть вопрос?
М. Курников
―
Так это вопрос к тебе.
О. Кашин
―
Вопрос ко мне? Наверное, да. Но мне действительно кажется, что вся эта история с переголосованием была в той или иной мере целью. Да, я понимаю несовершенство такого рода конструкции, но всё-таки власть буквально на полевом примере, на местности проверила, насколько велик майданный потенциал довольно активного по меркам России региона — Приморья. Потенциал оказался невелик, как мы понимаем, люди не особенно вышли на улицу, не потребовался московский ОМОН, чтобы их разгонять, как это было 10 лет назад, когда были праворульные волнения.Что еще? Власть проверила, как она может вести себя в кризисных ситуациях такого рода, которые, наверное, еще предстоят с учётом пенсионной реформы и других непопулярных мер. Наверное, она справилась. И сама ситуация, когда шлется сигнал: честный, нечестный, правда или нет... Вот Панфилова же говорит: «Кто будет вбрасывать, тех будем уничтожать». Ну окей, наверное, и её услышали.
М. Курников
―
Ну неправда. Они же говорят: не будем трогать учителей в комиссиях. Давайте попробуем найти, кто давал такие распоряжения, и их накажем, а учителей трогать не будем.
О. Кашин
―
Тоже вопрос: а вы считаете, нужно трогать учителей? Я тоже не знаю, на самом деле.
М. Курников
―
Если моё особое мнение, я бы сказал: конечно, нужно. Но это ваше.
О. Кашин
―
Всех учителей...
М. Курников
―
Нет, не всех, только тех, кто подбрасывает голоса. Только нечестных.
И. Баблоян
―
Так уберут этих — придут другие, которые будут подбрасывать голоса.
О. Кашин
―
Сколько процентов российских учителей у нас заседает в участковых избирательных комиссиях? Я думаю, гигантский процент. Каждая вторая учительница хоть раз выбрасывала бюллетени.
М. Курников
―
Мне кажется, опять какая-то русофобская позиция, Олег. Просто я был членом участковой избирательной комиссии несколько лет. И у меня там были учителя. Ни одна ничего не вбросила.
О. Кашин
―
Хорошие выборы. Ладно, я действительно могу быть неправ, поскольку не был членом избирательной комиссии. Но по крайней мере, всю жизнь считал, что...
М. Курников
―
Нет, правда, есть такие комиссии, но как мне кажется, если накажут конкретных учителей, и всем об этом расскажут, то в следующий раз учителя будут думать: вбрасывать или нет.
О. Кашин
―
На самом деле, если бы я был, не знаю, Кириенко, я бы вообще предложил придумать учителя, чтобы никого всерьёз не сажать. Вот Иван Иванович Иванов расстрелян за нарушение на выборах. Пускай все знают. На самом деле понятно, что не в учителях дело, и, конечно, не их нужно наказывать. Все люди превращаются в чудовищ только под внешним воздействием. Если бы не было (опасная тема, извините) Ленинградской блокады, наверное, очень многие люди в этом городе не узнали бы о себе, что они способны, допустим, есть других людей. Но они узнали.
О.Кашин: Для многих людей во власти Навальный — тот, за которым стоит какая-то сила, которого не получается побороть
М. Курников
―
Тем не менее, Олег, смотрите: власть имеет определённые плюсы. Она проверила, какой протестный потенциал, поняла, что, оказывается, можно отменить итоги выборов и никто не выйдет и ничего не скажет.
О. Кашин
―
Но тем не менее этот самый слоган «Там где Путин, там победа» больше не работает. И как сказал бы, не знаю, условный профессор Соловей или кто-нибудь еще из политологов, это свидетельствует о начале транзитного периода, о передаче власти. Вот тоже интересный вопрос. Давайте рассуждать как психологи: на самого Путина это действует, как вы думаете, что он поддержал Тарасенко, а народ не поддержал? Или Путин это проигнорировал? Или он об этом не думает и вообще не знает, сидя у себя на отдыхе в Сочи или, где там, на Алтае?
М. Курников
―
Ну думаю, что как минимум знает.
О. Кашин
―
Как минимум знает? И что он думает? Он впадает в панику, плачет, растерян? Я думаю, нет. Думаю, он думает: «Ага, вот здесь есть набор каких-то виновников, Пучков там...»
И. Баблоян
―
Наверное, думает: здесь я просто не доработал. Вот и всё.
О. Кашин
―
А он может думать, что он не доработал? Вот мы видели владимирского губернатора Орлову, которой какие-то умные люди написали: «Я думаю, что я не доработала». И вот она со своим лицом и со своим голосом говорит: «Да, наверное, я чего-то не учла». И мы понимаем, что она так не думает на самом деле. Что она прекрасная, а народ подвёл. Уверен, что и у Путина Пучков подвел, кто-то ещё подвёл — ради Бога. Вот Пучкова накажут.
И. Баблоян
―
Вот, значит, он не доработал, раз Пучков там где-то... Но это же всё равно всё зацикливается на нём, к сожалению.
О. Кашин
―
На Путине?
И. Баблоян
―
Конечно.
О. Кашин
―
Да, конечно. Потому что Россия — это Путин. Володин сказал сколько-то лет назад, и так и есть, конечно же.
М. Курников
―
Тем не менее, это значит что-то или это ничего не значит? То, что впервые публично не сработала поддержка президента. Это важная веха или это проходное событие?
О. Кашин
―
Это может быть использовано, опять же, людьми во власти, которые считают, что надо закручивать гайки, всех сажать, на всех давить, и что-то сейчас делается неправильно. Это может быть использовано для давления на Путина. С точки зрения самого Путина, я уверен, ничего страшного не случилось.
М. Курников
―
Тем не менее, вот Ирина не даст мне соврать: если все эти события — выборы, Солсбери, Золотова — собрать воедино, большинство наших экспертов если не в эфире, то вне эфира говорят, что вертикаль если не качается, то по крайней мере вибрирует.
О. Кашин
―
Я тоже считаю, что да, началось. Но опять же, мы живём, если считать с начала прихода Путина, 19 лет при этой власти. И что-то вертикаль качается, качается... Первые политологические комментарии на тему, что сейчас всё рухнет, относятся не знаю, к 2000 году, допустим, к «Курску». И что-то никак всё не рушится. И здесь я призываю как раз не думать, что эта власть состоит из идиотов. Нет, она не состоит из идиотов. Потому что идиоты не смогли бы удержаться у власти столько лет. Если вы умнее их, тогда почему вы не побеждаете?
И. Баблоян
―
Тогда страна состоит из идиотов, получается.
О. Кашин
―
Страна прекрасная, как мы уже обсудили. Великий народ, великая культура — всё великое. Но при этом действительно лучшие из лучших, хитрейшие из хитрейших, мудрейшие из мудрейших в естественном отборе пришли к власти и будут ее удерживать ещё веками.
М. Курников
―
Тем не менее, выборы ещё есть в России?
О. Кашин
―
Я говорил в первой части, что выборы всерьёз закончились в 1993 году.
М. Курников
―
А что это тогда было? 4 региона.
О. Кашин
―
Сейчас это уже такая давняя привычка, карго-культ. Нет, это можно называть каким-то соцопросом в условиях, приближенных к боевым. Можно считать потешными учениями, чем угодно. Но говорить о смене власти по итогам выборов в России по причине ее такого политического устройства, заложенного 25 лет назад, невозможно. Власть в России по итогам выборов измениться не может.
М. Курников
―
Не знаю, по-моему, менялась власть. Помнишь, Ирина, у нас был президент Медведев? Он же заменил президента Путина.
О. Кашин
―
А вчера, если вы видели, в Фейсбуке была удивительная дискуссия НРЗБ.
И. Баблоян
―
Ровно об этом мы и хотели сейчас с тобой поговорить. Всё ты знаешь, Олег!
М. Курников
―
Скажи, Олег, тебе есть что за что сказать спасибо Дмитрию Медведеву?
О. Кашин
―
Вот как раз она приводила в пример журналисту Азару: «Ты же работал при Медведеве в хорошем издании, в Ленте.ру».
И. Баблоян
―
Спасибо Медведеву за Ленту.ру.
О. Кашин
―
И Азар сказал: «А разве надо говорить спасибо Медведеву?», а Тимакова говорит: «А подумай». Я подумал уже давно.
И. Баблоян
―
И вот на этим «подумай» надо ещё подумать.
О. Кашин
―
Тот уровень свободы, который был в конце 2000-х, конечно, сегодня непредставим. И я, наверное, в этом смысле уже такой человек прошлого. В смысле, «Хочу чтобы всё было. - Мужик, у тебя уже всё было». Здесь как раз так: хороший был период, клёвый, будем его вспоминать с удовольствием. Включая и победу над Грузией, и доллар по 30.
И. Баблоян
―
Вообще кто бы мог подумать, что этот период будут так вспоминать.
М. Курников
―
И Чемпионат Европы по футболу.
О. Кашин
―
Да, да. Медведев был президентом. Понятно, что цыплят считают по осени, и уже задним числом Медведев вычеркнут из памяти, и 2008-2012 год войдут в историю как эпоха Путина. Хотя это не совсем так. Это была всё-таки развилка.
М. Курников
―
Тем не менее, есть за что говорить спасибо?
О. Кашин
―
а, конечно. От стен Кремля обычно веет могильным холодом. А при Медведеве этот холод стал как-то чуть-чуть теплее и человечнее. А на самом деле любому человеку, любому гражданину не так много надо в жизни.
М. Курников
―
А почему средства массовой информации так много писали о том, что у Медведева меняется пресс-секретарь? Ведь уходит всего лишь пресс-секретарь.
О.Кашин: Многие люди, включая Золотова, считают Навального человеком Бортникова
О. Кашин
―
Извините, во-первых, у нас пиарократия. У нас есть Песков — тоже как бы мегафигура. Если опросить людей на улицах, кто у нас власть, Песков будет в пятёрке людей, которых вспомнят. Его все знают. У нас был Маркин в Следственном Комитете — тоже звезда. У нас есть Конашенков в Министерстве обороны. Есть Ирина Волк. Есть вот такие люди.
М. Курников
―
Марию Захарову, по-моему, забыли.
О. Кашин
―
Конечно, буквально Марию Захарову я и не приметил. Безусловно. Плюс к тому: мы говорим о команде Медведева — а из кого она состояла? Из одной Тимаковой. Поэтому, конечно, 100% команды Медведева ушло — конечно, это новость.
М. Курников
―
То, что она уходит — это тоже примета времени?
О. Кашин
―
Да, конечно.
М. Курников
―
А это тоже примета, что Маргарита Симонян вдруг дистанцируется от потенциальных отравителей?
О. Кашин
―
Ну вот, опять же, я читал статью Быкова на тему, что хитрая Симонян дистанцируется. Я не думаю, что она дистанцируется. Мы не знаем, насколько ей это навязали, или она сама просилась на это интервью. Но здесь она, по крайней мере, поучаствовала. И это, конечно, сегодня важнейшая веха ее биографии. Она не дистанцируется, она, конечно, соавтор этого скандала с Петровым и Бошировым. Уход Тимаковой? Слушайте, одно дело действительно идеолог условного системного либерального добра, каким она была в конце 2000-х и с точки зрения врагов, когда и движение «Наши» ее всячески мочило, допустим, и какие-то сурковскаие люди, и с точки зрения друзей — или ты пресс-секретарь премьера, которого нет, который исчезает неделями, и который уже ни на что не претендует. Наверное, это такая депрессивная ситуация, и на месте Тимаковой все мы ушли бы — и я, и вы.
И. Баблоян
―
Амбиции страдают.
О. Кашин
―
Да, если их некуда приложить, наверное, это грустно. Мне тоже бывает грустно, когда мне некуда их приложить. А сейчас всё больше и больше такое время.
М. Курников
―
Ещё одна большая тема, о которой хочется успеть поговорить. Это сбитый в Сирии самолет. Причём, по большому счёту, сбитый своими же. Как это видится, опять же, из Лондона? И самое главное: тот телевизионный антисемитизм, который вдруг на какое-то время возник. Он не испугал Олега Кашина?
О. Кашин
―
Слушайте, я смотрел Соловьёва...
М. Курников
―
Я подумал, вы вспомните свои в статье начала 2000-х.
О. Кашин
―
А что там было, я был антисемитом?
М. Курников
―
Вы, в общем, признавались, что за некоторые статьи стыдно как раз с точки зрения каких-то антисемитских вещей.
О. Кашин
―
Ну, «если вы не были фашистом в юности, у вас нет сердца». Смотрите, я смотрел Соловьёва по телевидению, и там как раз, насколько мы знаем его позицию — религиозную, культурную, политическую, всякие его гости такого же рода все ругали как раз Иран. Но тоже в тот день была динамика — это к моей мутной и несерьезной теории заговора. Извините, с утра Шойгу своим довольно лютым антиизраильским заявлением буквально чуть не объявила войну той стране, лидер которой 9 мая шел с Путиным на «Бессмертном полке». И только в обед Путин сказал, что это стечение обстоятельств.То есть или без ведома Путина, или вопреки Путину человек, в полномочиях которого нет ничего внешнеполитического (я не уверен, что он вообще имеет право на такие заявления) вдруг выступил как такой мегаястреб, и Путину пришлось его (конечно, с оговоркой: «заявление было согласовано со мной») дезавуировать. Это, извините, похоже на тот же 2011 год, когда, помните, были разные позиции Путина и Медведева по Ливии, и все говорили о расколе тандема. Сейчас мы тоже видим раскол тандема. Но какой теперь тандем — Путин и Шойгу. Оказывается, вот так. И что это значит? Хунта? Хунта.
М. Курников
―
Вы всё в одну теорию сводите. Тем не менее, насколько телевизионная реакция получилась адекватная? Откровенно говоря, сбит самолет. Погибли наши люди. А условный КВН до сих пор идёт.
О. Кашин
―
Ой, ну слушайте, у нас же как раз любая война последние годы, как раз при Шойгу, превратилась в такое, как сказать, не то, от чего плачут и чего боятся. Пару лет назад меня поразила реклама DHL, курьерской службы. Если помните, человек в военной форме приносит посылочку, подарок к 23 февраля. Извините, это же культурный поворот. Потому что военный с ящиком, который стучится к вам в дом — это всегда была ассоциация, что «цинковый жених» приехал из Афганистана. А тут праздник, подарок и так далее. Что такое сейчас армия, что такое сейчас война? Это красивая картинка с ракетами, которые или в путинском послании, или просто в сюжетах, когда из Каспийского моря ракета красиво летит куда-то в Сирию, и все радуются. И эта одежда от фирмы «Армия России» - красивая, модная, и все ее любят.
И. Баблоян
―
Гигантские военные учения.
О. Кашин
―
Да, приятные, клёвые, давайте посмотрим, как это здорово, как наша ракета полетит и всех к чертям убьёт. Такого же не было никогда вообще! Действительно, ближайший пример — предвоенный период в Советском Союзе, когда был культ Ворошилова и культ Красной Армии, которая сейчас всех убьёт. Это тоже очень мрачно...
М. Курников
―
Тем не менее, Олег, сегодня Сирия — это символ того, какие мы мощные, или того, какие мы слабые?
О. Кашин
―
Сирия — это, конечно, символ такой гламурной, глянцевой войны, в которой наши бравые парни ведут так, как... Я думаю, опять же, на многих в российской пиар-индустрии повлиял 1991 год. Первая красивая война Запада в Персидском заливе, когда у CNN на фоне заходящего в пустыне солнца бравые парни в кибернетических костюмах уходят в закат. Я думаю, наши хотели так же и в итоге сделали также. Другое дело, что это безнравственно, конечно, потому что война — это всегда грязь, кровь и ужас. Но, по крайней мере, так есть. Сегодня медийный образ войны очень позитивный по отношению к войне. И то, что погибли люди, 15 человек — это типа такая неизбежная потеря. Да, жалко, но, как писал Фемистокл, «мы погибли бы, если бы не погибали».
М. Курников
―
Следующий вопрос и тебе, и Ирине, потому что вчера Путин выступил как друг всех женщин. Насколько он произвел впечатление?
О.Кашин: Россия прекрасная, но если ждать, когда Россия превратиться в Швецию — лучше уезжайте в Швецию
О. Кашин
―
Слушайте, на самом деле как раз советский феминизм... То, что сейчас официальная Россия делает по этой линии — это советский феминизм. Тем более, что главная феминистка у нас Валентина Ивановна Матвиенко, ветеран комсомола. Мне советский феминизм нравится больше, чем нынешний западный феминизм, довольно тоталитарный. Поэтому здесь я как раз ничего не могу сказать против этой путинской речи.
М. Курников
―
Вчерашний феминизм. Отлично.
О. Кашин
―
Ну да, чего уж там. Всё-таки это жестковато — то, что происходит.
М. Курников
―
Ирина, ты феминистка тоталитарная или советская?
И. Баблоян
―
Мне феминизм не нравится. Владимир Путин мне тоже не очень симпатичен. Поэтому я тут в ауте.
О. Кашин
―
Мы всю жизнь привыкли, и не было оснований сомневаться, что с Запада к нам приходит правда, и то, что мы там переведем с английского языка, и будет истиной. А этот перевод не учитывает нашу конкретную специфическую практику. Это и с церковью, с религией не раз сыграло: когда мы сегодня читаем, что интеллектуал должен быть против православия, не учитывая период, когда интеллектуал был за православие — весь советский период, на самом деле. То же самое с женщинами. Западные феминистки боролись за равные права — за зарплату, избирательное право и так далее. Всё это у нас в России женщинам дали большевики в 1917 году. И нашим феминизмом в конце советской эпохи была, извините, борьба женщин за права быть тёлкой. За право делать маникюр, спать до обеда...
И. Баблоян
―
И ходить в штанах.
М. Курников
―
Всё, Олег, вышло наше время.
О. Кашин
―
Наше время — в смысле, старых большевиков?
М. Курников
―
Абсолютно! Тоталитарный феминизм побеждает! Всем пока!
И. Баблоян
―
Это был Олег Кашин. Всем спасибо!
О. Кашин
―
Да, спасибо вам большое! Счастливо.