Александр Аузан - Персонально ваш - 2018-06-08
В. Варфоломеев
―
Добрый день! У микрофона Владимир Варфоломеев и Анна Трефилова. Наш и ваш сегодняшний гость — декан экономического факультета МГУ, профессор Александр Аузан. Добрый день!
А. Аузан
―
Добрый день!
А. Трефилова
―
Здравствуйте!
В. Варфоломеев
―
По итогам вчерашней «прямой линии» президента, которую мы продолжаем обсуждать сегодня и будем это делать, наверное, еще не один день вместе с коллегами из других СМИ. Вы, как я знаю, были внимательным зрителем и слушателем вчерашнего 4-часового марафона. Сказал ли президент что-то (например, по экономической тематике), что вас бы удивило, зацепило, может быть, порадовало?
А. Аузан
―
Не думаю, что было что-то чрезвычайно неожиданное. Просто некоторые темы, которые ожидались — бензин, дольщики, налоги — могли звучать в той или иной акцентировке.Например, тема дольщиков — тяжелая, социально значимая. Но мне кажется, что там об этом было сказано, мягко говоря, мало. Почему? Основная идея правильная: что эта схема финансирования умирает. Давайте поймем, почему. В России с 2014 года 4 года падали реальные доходы населения. Начали падать цены на недвижимость. В итоге какой смысл человеку давать деньги в долю, когда на будущий год он ожидает, что квартира будет дешевле. Оба фактора работали на то, что у застройщиков не будет денег и все начнет заваливаться.
На мой взгляд, правительство проспало эту ситуацию. Президент сказал, что дела вокруг бензина — это ошибка правительства. Но я думаю, что и ситуация со строительством — это недальновидность правительства. Это не бином Ньютона — понять, что если падают реальные доходы населения и снижаются цены...
А.Аузан: Ситуация со строительством — это недальновидность правительства
Дефляция — радость на слух, как противоположность инфляции. На самом деле это болезнь в экономике, потому что люди начинают в этом случае откладывать покупки, не делать покупки и не дают свои деньги экономике. Из-за этого компании застройщиков, в том числе крупные, оказались в довольно тяжелом положении. Им нужно было хватать на себя какие-то дополнительные нагрузки, брать тех, кто падает, как Су-155 в Подмосковье, искать инновационные схемы. На мой взгляд, с Urban Group это и произошло. Может быть, они ошиблись в инновационных схемах. Но сама ситуация и в этом случае, и в других ведет к кризису и краху.
В. Варфоломеев
―
А какой здесь должна быть роль государства помимо принятия необходимых нормативных актов?
А. Аузан
―
Нормативные акты в данном случае — это то, как будут вести себя банки. Потому что если не дольщики, то тогда нужны банковские кредиты. Банки — пожалуйста. Они могут кредитовать, у них очень много тех же денег населения, депозитных денег. Но если от них требуют по беззалоговым кредитам для людей без кредитной истории (а это очень часто так для тех, кто хочет построить квартиру) иметь 100% резервирование денег, то они просто не пойдут на эту операцию. Это убыточная операция.Поэтому дело правительства и Думы — сделать более тонкое регулирование, чтобы банки не отталкивались всеми частями тела от кредитования населения. Тем более, что, повторяю, деньги-то им особо девать некуда.
В. Варфоломеев
―
Но банки могут все-таки и согласиться работать с такого рода клиентами. Просто выдвинут откровенно запретительные ставки, на которые мало кто согласится.
А. Аузан
―
Тогда они не смогут продать свои кредиты. Для банка тоже проблема: что делать с деньгами, которые там накопились. Ведь люди в короткие депозиты отдают очень много денег, не доверяя их каким-то длинным историям, инвестициям. Может быть, начнут давать в облигации государственного займа, если там будут более выгодные условия, но эти деньги как-то должны работать.Возвращаясь к проблеме дольщиков, я бы хотел сказать, что тут идея перехода к кредитованию через банки была давно, только ее не додумали, не дописали. И в итоге десятки тысяч людей находятся в непонятной ситуации. Сейчас конечно пойдут деньги бюджетных фондов, что кому-то может казаться выгодным. Пойдут тем самым вложением в инфраструктуру, постараются тем самым подогреть экономику. Вот такая перспектива вырисовывается. Но мне кажется, мы прошли через такие ухабы, через которые можно было бы не проходить. И на этих ухабах кое-кого укачало.
В. Варфоломеев
―
А ведь несколько лет был принят большой, серьезный специальный закон, который касается долевого строительства. Не помню сейчас его номер. Казалось бы, он должен был разрешить многие из этих проблем и по крайней мере сделать так, чтобы не было больше обманутых.
А. Аузан
―
Владимир, закон не решает вопрос экономической динамики. Если у вас экономика поехала вниз... А с 2014 года российская экономика... На самом деле раньше — с 2012 года российская экономика ехала вниз. Просто с 2014 это ускорилось и стало видно всем — когда произошла девальвация, подскочили цены на нефть. Закон не спасает от того, что если у людей нет денег на то, чтобы вкладываться долями в строительство, то этого строительства не будет. И будет замедляться и останавливаться то, что уже начали.
А.Аузан: Дефляция — радость на слух, как противоположность инфляции. На самом деле это болезнь в экономике
А. Трефилова
―
Так я все-таки не поняла: можно решить проблему дольщиков?
А. Аузан
―
Конечно можно! Более того, нужно было это делать вчера, когда сказали, что нужно переходить с долевой схемы на банковскую кредитную. Нужно было не только переходить, но и менять законодательство по банкам, вести переговоры с банками, искать те условия, при которых и процент будет не запретительным, и не очень тяжелые условия для самих банков. Чтобы экономическая схема работала, система там должна быть отлажена как в механике. Должны быть не слишком блокирующие фильтры.
А. Трефилова
―
Поскольку я обладаю некоторым недоверием, я представляю: придут, надавят на банки, скажут заниматься кредитованием, банки начнут разоряться. И опять — кто виноват в такой ситуации?
А. Аузан
―
Во-первых, в нынешних условиях это государственные банки. Я хочу напомнить, что за последние годы у нас крупные частные банки практически ушли со сцены. У нас произошло огосударствление. Я вообще все время настаиваю на том, что надо понимать, в каком мире мы живем. С 2014 года мы вступили на трек государственного капитализма — независимо от того, что правительство говорило о необходимости приватизации, расширения доли частных компаний. Доля государства росла — и будет расти, на мой взгляд, в ближайшие годы.То, что и намечено в указе «О национальных целях», и готовится в программах правительства, рассчитано скорее на рост роли государства в экономике, чем на снижение.
В. Варфоломеев
―
Александр Александрович, поясните мне, пожалуйста: вот свежая история, подмосковная. Urban Group, которая столкнулась с серьезным проблемами (а там немалое количество незавершенных объектов), и их дольщики. Вот вы рассказываете об экономических проблемах, о том, что денег становится мало. Кто из них в этой ситуации жертва, а кто нет?
А. Аузан
―
Я бы сказал, как это ни парадоксально, что жертвы здесь все. Дольщиков, безусловно, надо пожалеть потому что у людей были серьезные жизненные планы, они видели красивые картины и прочее. Я хочу сказать, что Urban Group вообще отличалась тем, что там действительно была инновационная схема. Они действительно находили способ строить эстетичное жилье по достаточно низким ценам.Но компания тоже отчасти жертва. Были ли просчеты? Да наверняка были. Если при сжатии общеэкономических условий компания пытается выскочить, то она идет на рискованные схемы. Это венчур, это риск. Поэтому просчеты наверняка были. Но в той степени, в какой не были обеспечены общие условия для перехода (при падающей платежеспособности населения, повторю еще раз), компания в этом смысле жертва.
В. Варфоломеев
―
Кто сейчас должен помогать людям, которые остались без денег и без квартир? Опять государство, то есть мы с вами?
А. Аузан
―
Я могу сказать: государство. Хотя, на мой взгляд, я бы все-таки искал способ вовлечения частных инвесторов в процесс, потому что многие из этих проектов жизнеспособны. На ранних фазах не требуются сумасшедшие деньги для того, чтобы это решить. Не те 80 миллиардов рублей, о которых писали газеты. Там дыра, насколько я знаю, гораздо меньше. Оптимальным вариантом было бы чтобы пришли частные инвесторы. Но с высокой вероятностью придет государство, Фонд защиты вкладчиков, Министерство строительства, губернатор Воробьев. Решение будет в духе госкапитализма.
А.Аузан: Нормативные акты в данном случае — это то, как будут вести себя банки
В. Варфоломеев
―
Экономист Александр Аузан — наш сегодняшний гость в программе «Персонально ваш», которую можно не только слушать в прямом эфире «Эха Москвы», но и смотреть прямо сейчас на нашем основном канале в ютьюбе.
Еще одна экономическая тема, которая была затронута вчера на «прямой линии» - это налоги. Например, налоги, которые касаются нас, граждан. Путин дал понять, что изменять нынешнюю плоскую шкалу власти не намерены. Это правильное решение?
А. Аузан
―
Мне кажется, главный вопрос не в плоской шкале, а в том, как взимаются налоги с населения и как они используются. Я сейчас поясню, что я имею в виду. Я участник разработки стратегии «2018-2024» в группе, которая в народе называется «кудринской». Я отвечал за одно из направлений - «институты и общество». Мы там подготовили, на мой взгляд, довольно интересный вариант. Скажем, налог на доходы физических лиц — тот налог, который мы все платим. А я хочу сказать, что мы платим реально очень много налогов, только этого не замечаем. Мы с рубля отдаем государству 48 копеек.
А. Трефилова
―
Но мы же не сами их отдаем. Если бы мы сами...
А. Аузан
―
Поэтому и не замечаем! Мы не замечаем акцизов, импортных пошлин, социальных налогов. Да и этот-то налог с нас берет работодатель — мы не всегда знаем, что взяли 13%. Так вот, подчеркиваю еще раз: 48 копеек с рубля — это уровень налогообложения выше, чем в Америке, и довольно близкий к европейскому. Мы очень много отдаем государству. И весь вопрос в том, что у нас нет инструментов воздействия на это государство, в том числе в налоговой технике.Мы в группе Экономического совета при президенте, работая над стратегиями, предложили такой вариант: да, поднимем налог на доходы физических лиц на 2 процентных пункта — не 13%, а 15%. Но дать возможность людям голосовать налоговыми рублями. Более того: мы провели опрос. 58% россиян (а опрос был репрезентативный) сказали, что да, они бы отдавали 2 и даже больше процентных пунктов в случае такого права, и первой целью было бы здравоохранение, второй было бы образование, а третьей — социальное обеспечение.
Вообще, я бы сказал, довольно благородное решение людей, которые дают индикатор и государственному бюджету. Особенно если говорить о здравоохранении, которое, на мой взгляд, находится, мягко скажем, в весьма критическом положении. Денег туда закопали уйму с 2006 года — результаты мизерные. Улучшены помещения, а само здравоохранение в плохом состоянии. В образовании тоже не дай Бог, если погрузимся в эту тему, хотя придется.
Но возвращаясь к налоговой теме. Мне кажется, что эти решения не бесполезные и не такие уж, я бы сказал, неожиданные. Такого рода налоги называются селективными и в мировой практике встречаются. Скажем, в Испании и Италии человек может выбрать администратора социального налога: церковь или правительство.
А. Трефилова
―
Подождите, я, честно говоря, протестую: еще 2%? Если на самом деле посчитать... Вот тут недавно кто-то (я боюсь сослаться, не помню точно) считал, что если посчитать все налоги, которые мы так или иначе платим — это больше половины зарплаты.
А.Аузан: 48 копеек с рубля — это уровень налогообложения выше, чем в Америке, и довольно близкий к европейскому
А. Аузан
―
Считали мы! 48 копеек с рубля — это наш расчет 2012 года. Я за то, чтобы косвенные налоги перевести в прямые, чтобы увеличивая налогообложение там, где вы его видите, снижали там, где вы его не видите. Потому что налоги сейчас действуют как радиация.
Между прочим, спор по поводу акцизов, который тоже касается еще одной темы президентской «прямой линии» - бензина — это же на самом деле тоже спор про наши деньги: про импортные пошлины и акцизы. Понизить импортную пошлину — больше нефти будет отсюда уходить за рубеж, здесь поднимутся цены, и мы проиграем. Поднять импортную пошлину — тогда что будет с акцизами?
Какой был первоначальный вариант правительства в эти дни? Мы понизили импортную пошлину, а теперь мы еще понизим акцизы, чтобы хотя бы остановить рост цен. Играя этими налогами, конечно играют нашими деньгами.
В. Варфоломеев
―
Подождите. Я бы хотел сейчас вернуться чуть-чуть назад. Вы хотите, чтобы граждане имели право частично распоряжаться своими налогами?
А. Аузан
―
Да.
В. Варфоломеев
―
Считаете ли вы, что мы, граждане России, в значительной своей части гражданственно к этому готов?
А. Аузан
―
Я бы сказал так: если не наливать воду в бассейн, плавать не научишься. Возьмем простой пример. Во-первых, у нас уже были такие системы — называлось «добровольная накопительная пенсионная система», когда мы выбирали, какому фонду отдать. Да, молчунов было много.
В. Варфоломеев
―
Эти фонды между собой мало отличались. А тут гражданину скажут: «Вот на что ты хочешь чтобы ушла часть твоих налогов?». Давайте построим новый продуктовый магазин или ликеро-водочный рядом с моим домом. Большинство моих соседей, да и я, за это проголосуем.
А. Аузан
―
Владимир, я вам рассказываю, за что бы проголосовали граждане России, не на основе ваших представлений о ваших соседях, глубокоуважаемых людях, а на основе того опроса, который мы проводили в Центре стратегических разработок. 58% сказали, что в принципе им эта система нравится, они бы ей попользовались.
А.Аузан: С 2012 года российская экономика ехала вниз. Просто с 2014 это ускорилось
А. Трефилова
―
Понимаете, одно дело когда они так сказали, а другое — когда им сказали: «Вот теперь идите и сами это сделайте». И кто пойдет?
А. Аузан
―
Зависит от постановки вопроса. Я расскажу о налоге, который реально работал, и мы его попробуем перенести на российские реалии. В Исландии человек имеет право заплатить часть подоходного налога либо церкви, либо университету на фундаментальную науку, потому что и наука, и религия — вещи трансцедентальные, если говорить о фундаментальных исследованиях. Вот представьте себе, что в наших условиях людям говорят: «Хочешь поддержать науку и религию? Выбери: Русская православная церковь, муфтият, Российская Академия Наук, МГУ имени Ломоносова. Нужное дописать». По-моему, это лучше, чем ныне действующая система, когда непонятно, каким сложным механизмом принимается решение, сколько денег дать на поддержку той или иной религиозной деятельности или фундаментальной науке.
А. Трефилова
―
Так вот Володя и спрашивает: вы уверены, что мы, как он сказал, гражданственно готовы выбирать, способны к этому выбору?
В. Варфоломеев
―
У нас многие избиратели не скрывают того, что они приходят на участки и выбирают того, кто «прикольнее». Вот за что они голосуют своим бюллетенем! И за это же они, наверное, будут голосовать и своими налогами, своим рублем. Уровень самосознания примерно таким же и останется.
А. Аузан
―
Смотрите, Владимир, в чем отличие наших подходов. Вы смотрите на то, как человек голосует раз в 4 или в 6 лет. А я говорю, что человек ходит на выборы каждый день. Каждый день ходит в магазин и выбирает какие-то товары. Он каждый день решает для себя вопрос: получать деньги вбелую, всерую, в конверте, не в конверте; платить налоги государству, не платить; регистрировать сделку, не регистрировать. Мы все непрерывно участвуем в выборах.Я считаю, что если мы посмотрим на потребительское поведение, а я, простите, немножко в этом понимаю, потому что все 90-е годы потратил на защиту потребителей, создание этих институтов. Миллионы людей подавали иски в суды и оказались для этого вполне грамотными и способными. Поэтому если мы будем смотреть не на умершую сферу политики, которую еще придется реанимировать, а на сферу потребительского рынка, который, я бы сказал, давал главный смысл развитию России 20 лет на пути от дефицитной экономики к обществу потребления, то там другие навыки и другое умение.
А. Трефилова
―
Здесь еще вопрос к нам поступил от Миши из Саратова в продолжение темы. Ну проголосуют, конечно — ладно, допустим. Но вопрос же еще: неважно, как проголосуют — важно, как посчитают. И здесь тоже.
А. Аузан
―
Это безусловно. Мы не создадим здесь принципиально отличную систему. Но когда мы опять-таки обсуждали это с Алексеем Кудриным, и я как раз стал говорить, что нужно сделать жесткие системы отчетности и контроля, чтобы было видно, что происходит, он сказал: «Ты знаешь, по-моему, надо все делать совершенно по-другому. Поскольку скоро налоги будут скорее всего транзакционными, то есть это будут автоматические отчисления в цифровой форме, то решить это можно тем, что вам на мобильник будет приходить сообщение, сколько с вас сняли и на какие цели». Я сказал: «Хорошо, но я тогда настаиваю, чтобы у человека в мобильнике было приложение, где бы писали: «С 1 января 2020 года вы заплатили федеральному государству на такие-то цели столько-то; субъекту федерации на такие-то цели столько-то; муниципальному уровню на такие-то цели столько-то». И тогда у людей другое отношение».Налоги могут восприниматься как дань, которую мы когда-то платили татарам. Лозунг начала 2000-х годов «Заплати налоги и спи спокойно» - это идея ордынских налогов: налоги платятся, чтобы к вам не приходили. А на самом деле налоги платятся для того, чтобы вам сделали.
В. Варфоломеев
―
Правильно я понимаю, что само по себе подобное распределение налоговых поступлений в значительной степени превращает человека в гражданина?
А. Аузан
―
Заметьте: это в сказали.
В. Варфоломеев
―
Я сказал?
А. Аузан
―
Да.
В. Варфоломеев
―
И я продолжу. Именно по этой причине, я так полагаю, ваша с Кудриным идея успешно похоронена.
А.Аузан: Чтобы экономическая схема работала, система там должна быть отлажена как в механике
А. Аузан
―
Во-первых, она не похоронена. Я эту идею пробиваю уже лет 5, и уже Минфин готов обсуждать технические параметры этой идеи. Во-вторых, она сработает тогда, когда все равно придется привлекать деньги населения к решению тех или иных проблем, потому что наши экономические перспективы не так уж радужны при 1,5-2% роста. Задачка, которая по своей тяжести совершенно не соответствует этим результатам.
В. Варфоломеев
―
Александр Аузан — наш сегодняшний гость. Нефтяная и бензиновая тема. Вот я сегодня читаю новости: нефтяные компании на совещании у вице-премьера Козака пообещали стабилизировать цены на авиакеросин. А вот я не очень понимаю: когда несколько компаний о чем-то вместе договариваются, о том, что у них будут совместные усилия по сохранению, поддержанию, увеличению цен или наоборот снижению, это что — не картельный сговор, не нарушение антимонопольного законодательства?
А. Аузан
―
Сговор.
А. Трефилова
―
Так нельзя же так!
А. Аузан
―
При курсе на частный капитализм — нельзя. При курсе на государственный капитализм ровно так и получается. Вот возьмем такую знаменитую вещь как собственность и власть. В принципе каким образом поддерживается разделение собственности и власти, независимости собственника от власти и так далее? Сильная независимая судебная система. Есть ли другие способы как-то защитить свою собственность? Есть. Личная уния, как было в Южной Корее, когда бизнесмены сидят в креслах чиновников, чиновники — в советах директоров компаний. Свято место пусто не бывает. Если вы не можете решить это конкурентным механизмом, вы начинаете решать это механизмом сговора.Повторю еще раз: если мы фактически выбрали трек государственного капитализма и уверенно по нему идем (я не говорю, что правильно выбрали — я могу обсуждать, почему выбрали), то что же удивляться, что мы лечим экономику сговорами, а не конкуренцией?
А. Трефилова
―
Я бы только сказала, что вот я, например, не выбирала.
А. Аузан
―
Это вам так кажется. Хотите, объясню? Не лично про вас, а про то, как, на мой взгляд, был устроен этот выбор.
В. Варфоломеев
―
У нас есть только 1 минута, потому что впереди выпуск последних известий. Может быть, мы...
А. Аузан
―
Давайте тогда вернемся после известий, потому что это тема важная: как люди делают такого рода выбор?
В. Варфоломеев
―
Тогда я проанонсирую еще одну тему, которую мы непременно обсудим с нашим гостем — деканом экономического факультета МГУ Александром Аузаном. Это предложение Дональда Трампа (оно только что пришло) вернуть Россию в клуб ведущих мировых держав. И на это уже весьма позитивно отреагировал российский рынок. Сейчас послушаем новости, а затем вместе с вами поговорим и об этом.НОВОСТИ.
РЕКАЛАМА.
В. Варфоломеев
―
Наш сегодняшний гость — профессор, декан экономического факультета МГУ Александр Аузан. В студии Владимир Варфоломеев и Анна Трефилова. Наш слушатель Михаил Петрович пишет: «Настоящий гражданин не только может проследить, куда пошли его налоги, но и воздействовать на неэффективного менеджера, который каждый год перекладывает плитку на одном и том же месте». Вот это самое воздействие. Как на самом деле делается выбор гражданина, от которого зависит и судьба вот этого сити-менеджера?
А. Аузан
―
Я, пожалуй, буду отвечать на более широкий вопрос: как был сделан выбор в пользу государственного капитализма. Потому что так вопрос и был поставлен. Дело в том, что экономисты немножко по-другому смотрят на основания политических режимов, чем политологи. У нас в институциональной экономике популярно понятие «социального контракта» - обмен ожиданиями между властью и населением, который может быть очень разным.
А.Аузан: С 2014 года мы вступили на трек государственного капитализма
Вот посмотрим на последние 15-20 лет нашей жизни. С 2003 года (даже с 2001) реальные доходы населения начали расти. Росли довольно быстро — и росла поддержка власти в лице президента. Они шли параллельно. Так было до 2011 года. Прошли через кризис 2008-2009 года. Правительство вложениями в бюджетников сохранение роста реальных доходов. Вроде бы вот в чем контракт: вы нам даете жить, и в обмен на это, на наше потребительское хозяйство мы вам отдаем политику. Делайте что хотите. С оппозицией, губернаторов избирать или не избирать — ваш вопрос. Вы обеспечили для нас главное: уход от экономики дефицита и повышение доходов.
Но потом возникла совершенно неожиданная динамика. Реальный рост доходов продолжался, а поддержка с 2011 года стала резко падать. Почему? А все — мы приехали к обществу потребления. Нельзя было ехать на прежних основаниях, говорить, что в СССР был дефицит, а теперь дефицита нет, и любите нас за это. Общество потребления, а не что-нибудь другое. Не развитый капитализм, не рынок совершенной конкуренции, а общество потребления было создано в России. И тогда людям захотелось другого. Люди вышли на площади.
Мы помним Болотную. Было изумление: у этих людей же есть деньги, работа — чего же они, собственно, хотят? Люди хотели свободы, модернизации. Но есть же и другой ответ. Этот ответ был дан в 2014 году, и с 2014 года совершенно парадоксальная динамика реальных доходов и поддержки. Ответ был такой: есть же другие, нематериальные ценности, кроме свободы. Например, империя. Например, статус великой державы. Крымские решения означали начало этого пути. И что произошло? Дальше 4 года реальные доходы населения падают, а поддержка растет. Произошел размен на поддержку великодержавного курса.
Вообще говоря, вложения в оборонно-промышленный комплекс — это очень редко частные вложения. Это государственные вложения. Это по существу курс на государственный капитализм. Трудно требовать от населения или от участников рынка, чтобы они скинулись на создание новых видов вооружений.
В. Варфоломеев
―
Александр Александрович, я думаю, что вы объяснили Ане, как мы к этому подошли. А я задам другой вопрос: а есть шанс из этого выйти?
А. Аузан
―
Да, это интересный и важный вопрос. Смотрите, что у нас получается. Главные результаты, как справедливо показал президент в мартовском послании, мы здесь и имеем — в видах вооружений. Как из них дальше делать экономику? Это очень тяжелый вопрос. Увеличивать продажи? У нас и так продажи оружия большие. А вообще это маленький рынок. Ну будет не 13 миллиардов долларов, а 17 миллиардов. Этот рынок намного меньше рынка программного продукта или лекарств. Решаем проблемы в разных точках земного шара, торгуем военными услугами? Не покупают у великой державы военные услуги! У ландскнехтов покупают! Потому что великая держава приходит и не уходит. Не думаю, что Хмеймим и Тартус будут когда-нибудь в обозримый промежуток отданы. Редкие случаи.Что еще, как из этого можно делать доход? Доходы от зависимых территорий? У нас расходы от зависимых территорий. Абхазия, Южная Осетия, Приднестровье, Сирия — это все расходы, а не доходы.
Поэтому на мой взгляд (может, кто-нибудь придумает еще варианты), единственный вариант — это конверсия, попытка из военных результатов делать гражданские.
А.Аузан: Urban Group вообще отличалась тем, что там действительно была инновационная схема
В. Варфоломеев
―
Подождите, это снова как в 80-е: кастрюли на танковых заводах?
А. Аузан
―
Вот как раз сейчас я скажу про это. Да, конверсия тогда была неудачной, и это сразу вызывает изжогу. Но 2 года назад мы на экономическом факультете МГУ провели элитную конференцию мировых специалистов по экономическому развитию, вместе с Российской экономической школой. И Роберт Аллен, лучший в мире специалист по индустриализации и модернизации, сказал, достав смартфон: «Слушайте, ребята, вот это — продукт военной индустрии. Интернет — продукт военной индустрии. Может, если вы, русские, делаете военную индустрию, вынете из этого новые рынки и новые услуги?». Не титановую лопату, самую дорогую и острую в мире, которая была результатом прежней конверсии.Я вам скажу, что надо делать в этом случае. Во-первых, в отличие от предыдущей конверсии, надо по-другому ставить задачи. Не потребительские товары, а новые, несуществующие рынки и услуги. Во-вторых, нужно вынимать человеческие команды, которые там есть, человеческий капитал выносить из военных предприятий. Потому что предприятия, работающие на гособоронзаказ — это звери совершенно другой породы, чем предприятия, работающие на глобальный рынок. Выносить в частные компании. Отходить от государственного капитализма придется шагами. И если что-то получится в этом отношении, тогда мы постепенно начнем заворачивать с трека военной супердержавы, где непонятно, откуда возьмется экономика, на трек, который, по-моему, является для России самым желательным — движение в страну умных людей.
В. Варфоломеев
―
Я правильно понимаю, что при Путине все это невозможно?
А. Аузан
―
Не знаю. Не уверен. Видите ли, если эта ситуация продолжится, чем мы будем кормить оборонно-промышленный комплекс и продолжение гонки вооружений? Дальше придется раскулачивать частные компании, повышать налоги и так далее — либо искать поворот.Я обращаю ваше внимание, что и в указе «О национальных целях», и в президентском послании вопрос о конверсии есть. Он поставлен — осторожно, но поставлен. Вопрос: что и как надо делать?
В. Варфоломеев
―
Александров Аузан, декан экономического факультета МГУ, профессор — наш сегодняшний гость. Вчера во время «прямой линии» президент не дал прямого ответа на вопрос, будет ли повышен пенсионный возраст. А у вас есть ответ?
А. Аузан
―
Да, он конечно будет повышен. Могут идти споры, до какой черты. Но понимаете, мне кажется, весь этот спор... Простите, не хотелось бы говорить «пустой» в отношении уважаемых экономистов, которые стоят по ту и другую сторону в вопросах о пенсионном возрасте. Но это спор вокруг неправильно поставленного вопроса.Давайте поймем, что происходит. Какая ссылка сторонников повышения пенсионного возраста? Что у нас растет продолжительность жизни, и будет расти дальше. Да, я вам скажу, что в мире пошел колоссальный сдвиг. Теперь уже всерьез говорят, что 120 лет — нормальная продолжительность человеческой жизни.
А. Трефилова
―
Но не у нас, пардон.
А.Аузан: Вопрос не в плоской шкале, а в том, как взимаются налоги с населения и как они используются
А. Аузан
―
Надо понимать, как обычно в странах более слабых реализуется то, что в странах развитых реализуется как общая тенденция. Это означает, то у нас одни будут доживать до 120, а другие умирать в 60. Поэтому будет ли эта тенденция работать у нас? Будет, но только по-своему. Так вот в этом смысле каждый раз передвигать эту границу, каждые 5 лет вступать в политические баталии — я думаю, что это малореально. И страховые, и пенсионные системы все равно не выдержат такого, в общем, радостного события, как продление человеческой жизни.
С моей точки зрения, есть единственный, хотя и очень такой неожиданный выход. Нужно понять, что пожилые люди — это не пассив, который ложится на работающих, а актив. Это люди, которые могут делать что-то, чего не могут делать другие поколения. Я приведу исторический пример...
В. Варфоломеев
―
Но в жизни-то это не так. Многие пожилые люди существуют или живут на те нищенские пенсии, которые получают от государства, или находятся на содержании у своих детей. Это и есть пассив в этом смысле, в экономическом.
А. Аузан
―
Сейчас это безусловно пассив. И в мире нигде сейчас нет найденного использования, этот поиск идет. Но я бы сравнил нынешнюю ситуацию с тем, что происходило 2 тысячи лет назад. Тогда произошел предыдущий скачок продолжительности жизни, и люди столкнулись с вопросом: вот 3 поколения семьи — вот что с этими стариками делать? Ну пусть сказки внукам рассказывают...
В. Варфоломеев
―
Разговор был такой: то с этими 40-летними стариками делать?
А. Аузан
―
Правильно! Совершенно верно! Пусть, там, подкидывают сучья в огонь. Потом появился философ Платон, который со своим «государством мудрецов» сказал: «Слушайте, они опытные. Они накопили другое. Они дряхлые, но они же могут мыслить!». Римляне это реализовали: в Сенате сидели 50-летние, которые не могли таскать тяжелое вооружение, но говорили 20-летним, куда тащить это вооружение. И Рим разошелся до пределов понимаемого тогда мира. Вот я скажу: та нация, которая придумает необычную работу, деятельность и результативность для людей в возрасте 80-90, и прежде всего для женщин, выиграет будущее мира.
А. Трефилова
―
Знаете, для этого все-таки люди в таком возрасте должны быть еще в состоянии хотя бы думать, к сожалению.
А. Аузан
―
А тогда мы возвращаемся к вопросу о состоянии здравоохранения. С моей точки зрения (я эту позицию защищал и у Матвиенко в Совете Федерации, и много где), у нас нет врачей — есть специалисты. Врачей нет! У нас неправильно выстроена система образования — пожалуй, за исключением факультета фундаментальной медицины в моем родном МГУ имени Ломоносова. Потому что господин ученый доктор, как в начале 20 века, когда Россия была в лидерах мировой медицины, сейчас выпускается в количестве 50 человек в год.
В. Варфоломеев
―
Давайте мы оставим тему здравоохранения. Она не терпит такой торопливости. Может быть, отдельно поговорим об этом подробнее.
А. Аузан
―
Хорошо.
В. Варфоломеев
―
Хотя я вижу, что немножко страшновато подступаться к этой непростой теме. Я сейчас вернусь к пенсионному возрасту: с нашей страной произойдет что-нибудь негативное, если не принимать этого непопулярного решения, оставить границы выхода на пенсию как есть?
А. Аузан
―
Пенсионный фонд станет неплатежеспособным. Средства бюджета придется перекачивать в Пенсионный фонд. Но я бы назвал неожиданные последствия. Я об этом говорил в том числе и председателю правительства России, когда обсуждали всякие последствия. В 2035 году, как мы ни двигай пенсионный возраст, основной избиратель в России будет пенсионер. Если мы сохраняем всю нынешнюю систему, то с 2035 года главным вопросом политической жизни России будет «как чего поделить?».При накопительной пенсионной системе вопрос бы ставили по-другому — говорили бы: «куда это все вложить, что развивать, что не развивать, на каких условиях?». А при действующей системе, перераспределительной, этот вопрос перераспределения и будет главным будущим вопросом России. «Как поделить?». Это тупик. Это не тот вопрос, который движет вперед развитие экономики и страны.
В. Варфоломеев
―
Новость, которую мы услышали несколько минут назад в информационном выпуске. Дональд Трамп неожиданно сказал, что Россию надо возвращать в состав клуба мировых держав, в «Большую восьмерку». Это, во-первых, диссонирует с тем, что накануне говорили перед саммитом европейские лидеры. Во-вторых, сама Россия — уже после Трампа Песков сказал: «Вообще-то мы выбираем другие форматы. Для нас «Большая семерка» — неактуально». Между тем рынки отреагировали позитивно, рубль сейчас дорожает по отношению к остальным валютам. Фондовый рынок снизил темпы падения — тоже хорошо воспринял. Вас удивили слова Трампа?
А. Аузан
―
Вот как грамотно Владимир включил меня, экономиста, в политический вопрос! Видите — рынки-то отреагировали! Значит, и вы должны отреагировать.Трамп меня давно уже не удивляет, потому что это человек сюрпризов. И его сюрпризы иногда сокрушительны, как, скажем, признание Иерусалима столицей Израиля, которое, на мой взгляд, имело прежде всего внутриполитическое значение, потому что еврейская община — важная опора прежде всего Демократической партии США. Понятно, что это раскол в стане его противников. Они тут же говорят: «Какой замечательный парень! Демократический президент нам никогда таких подарков не делал!».
Поэтому трудно сказать, чем руководствуется неожиданный Трамп в этих условиях, но я бы все-таки попробовал откомментировать саму ситуацию. Конечно, страшно, когда часы Судного дня, выставляемые учеными, стоят на без 2 полночь, то есть показывают близость к мировой войне — такую же, как в 1953 и 1962 году. Напомню: при Михаиле Горбачеве было без 7 минут 12. Колоссальный прогресс и уход в мирную жизнь и мирные надежды. Поэтому конечно я бы приветствовал любое сближение. Но при этом я бы хотел сказать, что с моей точки зрения экономиста ситуация довольно сложная. И она связана не только с политикой.
В начале апреля мне довелось делать доклад в Париже, который мы готовили вместе с моими коллегами по экономическому факультету и Институту национальных проектов. Я показал, что глобализация, которая, как мы почему-то думали, линейный процесс, идет всегда и связанность стран возрастает — это процесс оказался волнообразный, синусоидальный.
Вообще максимальная глобализация — то есть свобода движения людей, капиталов, инвестиций, финансов, торговли — была достигнута совершенно даже не в 21 веке, а в конце 19-го и начале 20-го, в 1890-1913. Мы сейчас живем в период отлива глобализации. И самое главное в период отлива знаете что: этот маятник качался уже несколько раз. Я могу высказывать догадки, почему он так качается. Самое главное в условиях отлива — не доиграться до мировой войны. Потому что во время двух падений такого рода были две мировые войны. Мы обычно говорим про 2 мировую войну, где был явный агрессор. А вот в 1 мировой не было явного агрессора — политики заигрались.
Искусство кораблевождения при отливе и приливе — разное. Внимание, политики: сейчас идет отлив глобализации! Он, между прочим, касается не только России, раскола на Украине... Выход Англии из Евросоюза; попытки выхода Каталонии; напряжение между Китайской Народной Республикой и соседями в Восточно-Китайском и Южно-Китайском море — это все часть вот этого процесса, когда галактики начинают разбегаться, очень опасного. В этих условиях самое важное — ограничиваться торговыми войнами, которые нарастают, и тщательнее избегать напряжений, которые могут вызвать мировую войну. И это ответственность политиков.
В. Варфоломеев
―
Напоследок очень коротко и совсем о другом — об абсолютно миролюбивом. Скоро стартует Чемпионат мира по футболу. С экономической точки зрения такие мероприятия выгодны, полезны странам, которые их проводят?
А. Аузан
―
По расчетам — безусловно да. А насколько расчет реализуется — это большой вопрос. Знаете, есть старая грустная поговорка: и брак по расчету может быть счастливым — если, конечно, расчет правильный.
А. Трефилова
―
Мне все-таки казалось, что экономисты должны отличаться от синоптиков.
А. Аузан
―
Они отличаются. Мы обычно говорим не о будущем, а о настоящем и прошлом. О чем синоптики говорить не любят.
В. Варфоломеев
―
То есть, в принципе, Олимпиады, чемпионаты должны стимулировать бизнес, экономический процесс?
А. Аузан
―
Конечно. Вообще они стимулируют — тем более размещение в разных городах и так далее. Поэтому я хочу на этот мирный вопрос произнести странный комментарий. Вроде бы у нас рядом с МГУ сейчас активно строится фан-зона, и является темой больших обсуждений, в том числе и у вас. Вы знаете, для меня это какой-то странный вопрос. Есть неизбежные следствия того, что вы решили принять чемпионат. Рассуждения «Мне не нравится это здесь, пусть мусор будет во дворе у соседа» вряд ли может быть лозунгом гражданской позиции. А территория МГУ защищена — это я вам как декан и член Ученого совета могу сказать. На собственной территории МГУ нет ни одного объекта фан-зоны.
В. Варфоломеев
―
Спасибо большое! Экономист Александр Аузан — наш сегодняшний гость в программе «Персонально ваш». У микрофона были Анна Трефилова и Владимир Варфоломеев. Всего доброго!
А. Трефилова
―
Счастливо!
А. Аузан
―
Спасибо!