Денис Драгунский - Персонально ваш - 2016-03-21
21.03.2016
О. Чиж
―
15.05 в Москве. Добрый день. Ирина Воробьева…
И. Воробьева
―
И Оксана Чиж и рубрика «Персонально ваш». Сегодня персонально ваш и персонально наш - писатель Денис Драгунский. Здравствуйте.
Д. Драгунский
―
Здравствуйте.
О. Чиж
―
+7-985-970-45-45 телефон для ваших вопросов, обязательно присылайте, самые интересные будем задавать в программе. Кроме того, твиттер аккаунт @vyzvon к вашим услугам и сайт «Эхо Москвы».
И. Воробьева
―
Хотелось бы сначала спросить о глобальной ереси человекопоклонничества. Точнее угрозе. Об этом говорил патриарх московский и всея Руси Кирилл. И общий его смысл речи заключался в том, что нужно защищать православие, поскольку сейчас мир охватывает, и к России подбираются попытки утвердить право выбора человека, даже греховного. Патриарх Кирилл зря тревогу бьет, как вам кажется?
Д. Драгунский
―
Во-первых, мне кажется, я это воспринимаю как частное мнение частного лица, которое до меня не имеет никакого касательства. Лично.
И. Воробьева
―
Просто потому что вы не…
Д. Драгунский
―
Нет, я верю в бога. Но я верю, очевидно, по-другому, чем патриарх Кирилл. Но главное, что его мнение не имеет для меня никакого руководящего и обязательного значения.
И. Воробьева
―
Как для верующего человека.
Д. Драгунский
―
Как ни для кого. Как для гражданина страны, как для человеческой особи, как для отца и мужа. И так далее. Вот и все. И даже как для верующего человека. Если вы хотите по существу попытаться про это поговорить, можно по существу этой странной фразы. Судя по всему, патриарх Кирилл немножко увлекся и ошибся. Мое личное оценочное суждение. Тут очень много вопросов. Во-первых, что такое ересь. Ересь это течение в религии. А идея защиты прав человека охватывает и индуистов, и буддистов…, и все африканские местные верования. И везде это очень популярно, поэтому называть ересью довольно смешно. Все равно, что назвать ересью, допустим, изобретение мобильного телефона или…
И. Воробьева
―
Самолета.
Д. Драгунский
―
Или обычай хлопать по лбу. Когда туда сел комар. Это не ересь. Ересь это, например, арианство, якобинство, монофизитство в рамках христианства. Считать, что Христос одна природа, а не две, как считает классическое никейское православие. Теперь насчет защиты православия. Дело в том, что на нашем глобусе живет 7 млрд. человек. Из них православных, они занимают весьма скромный процент этого количества. И православные вольны устраивать свою жизнь так, как им хочется. Как они желают. Не только православные московской патриархии, а также беспоповцы, нетовцы, дырники, беглопоповцы, старообрядцы, Рогожского согласия. Белокриницкой иерархии и прочие люди, называющие себя православными, но не принадлежащие в России, русскими православными.
Д.Драгунский: Когда человек говорит, что права человека это «фи», нужно вернуться. На выход. Туда в средневековье
И. Воробьева
―
Но если мы говорим про процентное содержание, условно говоря, то в России православных много.
Д. Драгунский
―
Сколько?
И. Воробьева
―
Я не могу сказать в числах. Потому что не считала.
Д. Драгунский
―
Никто не считал. Когда человек, говорит, что я православный, быть православным – значит ходить к причастию, поститься, быть прихожанином какой-то определенной церкви. У нас очень много не прихожан, а захожан. Один раз в жизни прийти поставить свечечку, или на Пасху прийти поесть освященного кулича это не значит быть православным.
И. Воробьева
―
А вообще ходить в церковь важно?
Д. Драгунский
―
Важно. В любую церковь. Я всегда хожу в церковь православную, когда бываю в Риме захожу в католическую. И крещусь там не по католическим, а по православному, в нашем направлении. Однако одно дело вот это, а другое дело быть православным как быть членом партии, например. Как быть коммунистом. Вот были когда-то большевики, меньшевики, по какой части разошлись. Меньшевики говорили, что может всякий быть членом РСДРП. Вот если он поддерживает программу, говорит, что я за. А большевики говорили, что нет, фигушки, надо работать в одной из партийных организаций, платить взносы и главное – конкретно работать, конкретно участвовать в деятельности этой партии. Не просто быть приписанным, а участвовать в акциях. Тоже мне кажется, связано и с религией. Иначе это просто все разговор. Когда мне анкету приносят, говорят, что кто вы. Ну конечно, не мусульманин это понятно. Не буддист, это еще более понятное дело.
И. Воробьева
―
Почему прям так понятное дело?
Д. Драгунский
―
Ну потому что… Нет, для меня, для русского человека. Для татарина наоборот. Мусульманин.
И. Воробьева
―
Но просто русские есть и буддисты. Россияне очень разные. Тем более у нас Северный Кавказ тоже россияне все.
Д. Драгунский
―
Я говорю об общестатистическом русском, который по две сигмы от медианы вправо и влево.
О. Чиж
―
Тем не менее, в православии деятельного раскола на меньшевиков и большевиков не наблюдается. Вы говорите, что это частное мнение Кирилла…
Д. Драгунский
―
Наблюдается. Меньшевики это те, которые говорят, что я православный. И этим их православие кончается. А большевики те, которые, в хорошем смысле слова большевики, не – у, большевики проклятые. Нет, вот те люди, у которых есть свой батюшка, которые исповедуются, которые ходят к причастию, которые настоящие верующие в нормальном традиционном смысле слова. Прихожане. А не просто: я православный. Ну дальше что. Скажи, пожалуйста, прочти мне «Отче наш». Ой, какая разница. Главное, что я верую.
И. Воробьева
―
Так и есть, вера от религии тем и отличается, что человек верит, а религия это церковь, причастие.
Д.Драгунский: На самом деле уровень религиозности в обществе я бы измерял по присутствию идеализма среди людей
Д. Драгунский
―
Тогда нельзя называть его православным. Можно сказать: я просто верю в некую высшую силу.
О. Чиж
―
Просто верующий.
Д. Драгунский
―
Веру во что-то такое, что есть выше меня. Это с одной стороны. Но это еще не все, как говорится, Марина. Это только начало, как сказано в рекламе. Дело в том, я многократно встречал это презрение к просвещению, эта нелюбовь к правам человека, и в этом смысле патриарх Кирилл, конечно, не первый сказал эту фразу. Так говорили много раз. Но мне это не нравится еще чисто из этических соображений. В этом есть своего рода как ни странно потребительское барство. Дело в том, что все, что создано человечеством хорошего, а именно: медицина, дома с отоплением, проточная вода, горячая вода, сантехника, что дает возможность человеку жить нормально, автомобили…
И. Воробьева
―
Цивилизация.
О. Чиж
―
Дьявольские повозки без лошадей.
Д. Драгунский
―
Это все создано именно в ту эпоху, когда наступила в кавычках «ересь» про права человека. Потому что до этого в течение всех средних веков экономика не росла вообще. Она просто не росла. Она как была в Древнем Риме, ВВП на душу населения, так и оставалось примерно до 1500 года. До 1600 даже года. Потом стала тихонечко с промышленной революцией подрастать. А вместе с промышленной революцией появились права человека, права человека делать выбор, выбирать себе профессию, место жительства, образование, дело по душе. И вот когда человек, у которого есть роскошная медицина, великолепные средства связи, прекрасный автомобиль, теплый оборудованный дом – все созданное вот этой эпохой прав человека, говорит, что права человека это «фи», нужно вернуться. Я сказал, пожалуйста. На выход. Туда в средневековье. В нетопленную келью, где холод, где нужно топить дровами, надо сначала нарубить дрова. Потом сунуть их в печь. Да чтобы вода была теплая, нужно подогреть на печи. И так далее. Ты занемог, ты ложишься и ждешь, либо тебя бог спасет, либо ты наоборот отдашь богу душу. А уж никакой поликлиники Управления делами президента нет. Вот если человек искренне считает, что вот это человекопоклонство, то знаете, как говорят, есть такая шутка, вот когда человек говорит: вы хотите, чтобы вернулся Сталин в Россию. Все говорят: да, хочу. С вещами на выход. Заломить руку, в воронок и все. На.
О. Чиж
―
А нельзя так, чтобы и с верой в бога и с благами цивилизации.
Д. Драгунский
―
Можно.
О. Чиж
―
А чего не получается?
Д. Драгунский
―
У нас чего не получается? Дело не в вере в бога. Вера в бога дело глубоко частное. А дело в конкурентной политике, в конкурентной экономике, в хорошей Конституции. В парламентской демократии. В хорошем отношении к бизнесу, к образованию. К инвестициям в образование. Религия этому только помогает. Да, вы знаете, религия воспитывает в людях, настоящая религия. То есть когда истинно верует, воспитывает идеализм, причем в хорошем смысле слова. Не в смысле основного вопроса философии…
И. Воробьева
―
Фанатичный.
Д. Драгунский
―
…что там первично: дух или материя, а в смысле пожертвовать миллиард на университет. В этом смысле. Пожертвовать второй миллиард на стипендии талантливым студентам в области физико-математических наук. Вот что такое идеализм. И вот религия, вера в бога, когда человек подумает – а что на том свете мне бог скажет. А ему скажу, что я раб божий, смотри, что делал. Раб твой. Это делал, это. Бог меня за это погладит по головке. Если люди веруют в бога по-настоящему, они именно так себя ведут. Поэтому на самом деле уровень религиозности в обществе я бы измерял по присутствию идеализма среди людей. И если среди людей низшего класса у нас много идеализма, то есть они занимаются волонтерством, дают деньги на помощь людям, детям, которых нужно лечить. Значит, я могу сказать, что эти люди действительно верующие.
И. Воробьева
―
Даже если они атеисты.
Д. Драгунский
―
Даже если они не задумываются об этом. Они действительно верят в бога, в какую-то высшую силу, в совесть. В то, что над человеком, как говорит Кирилл. А если эти люди при этом заставляют… А те люди, которые создают ситуацию, при которой российский ребенок вынужден клянчить деньги по таким же бедным людям как он, чтобы его отправить на лечение, в богатейшей стране, которая за последние годы получила на одной нефти 2 триллиона долларов. Это очень много.
Д.Драгунский: Мы светское государство по Конституции, но тут такой многозначительный подмиг, что церковь присутствует
И. Воробьева
―
Это еще низкая цена на нефть у нас.
Д. Драгунский
―
Тогда получила. И не купить больниц, поликлиник, не учредить таких стипендий. Вот эти люди, очевидно, у них с верой в бога слабовато.
И. Воробьева
―
Если мы возвращаемся к тому, что говорил патриарх Кирилл, он говорил, в том числе о тех правах человека, которые церковь считает греховными. Например, защита, я сейчас от себя…
О. Чиж
―
Выбор ориентации.
Д. Драгунский
―
В смысле на Запад или Восток?
О. Чиж
―
Нет, сексуальная.
Д. Драгунский
―
Ах, сексуальная. Видите, какой я старый человек, для меня ориентация связана с детьми капитана Гранта, для вас, для молодежи – с сексом.
О. Чиж
―
Мы уже домысливаем.
И. Воробьева
―
Это мы просто очень отравлены новостями. Понятно же, что защита прав ЛГБТ-сообществ. Это же противоречит…
Д. Драгунский
―
Чему?
И. Воробьева
―
Церкви, православию.
Д. Драгунский
―
Почему, где это написано? Где в церкви есть осуждение ЛГБТ-сообщества. Это, по-моему, новые вещи. Вы знаете, в посланиях апостола Павла, если не ошибаюсь, то ли Павла, то ли Петра педерасты перечислены на 8-м месте после взяточников, мздоимцев, лгунов и так далее. Там написано: мздоимцы, взяточники, какие-то там неправедные судьи, гомосексуалисты, лгуны, воры.
О. Чиж
―
До взяточников, наверное, тяжелее добраться.
Д. Драгунский
―
В такой форме. Потому что насколько я знаю, это на самом деле все иудейство. Это в книге Второзаконие Левит там очень сурово преследуется всякая гомосексуальность. Исторически это понятно, маленькое пастушеское племя живет на грани выживания, и поэтому там даже простите Онанов грех присутствует. Это же не онанизм, имеется в виду понятно что. Прерванный акт, когда все это хозяйство на землю капает. Вот нельзя, потому что каждое семечко должно дать нового еврея. Потому что иначе вымрут. Ребята, нельзя так буквально понимать установление религии, которая, кстати, не является православной, строго говоря. Иудаизм и православие это разные религии. Поэтому надо спокойнее к этому относиться. А самое главное другое. Ну, сколько их. Недаром апостол этих самых гомосексуалов поместил на 8-е место среди грешников. Почему? – потому что, сколько их, сколько этих грешников поштучно, если посчитать, да это же мизерный процент. Ну хорошо, разрешат, допустим, ЛГБТ браки. Ну и сколько будет таких браков по городу Москве. По сравнению с браками гетеросексуалов.
И. Воробьева
―
То есть все-таки грешники же.
Д. Драгунский
―
А кто сказал. Почему грешники? Ну, хорошо, грешники. С точки зрения одной организации грешники, с точки зрения другой – нет. Я не могу понять, почему одна организация…
И. Воробьева
―
Он говорит только за свою организацию.
Д. Драгунский
―
Ну так с его точки зрения, его организации они грешники. А с точки зрения допустим, клуба ЛГБТ они не грешники. Вот и все.
О. Чиж
―
Скажите, пожалуйста, а каким образом на душу среднего гражданина РФ вообще на общество ложатся слова патриарха именно в этом конфликте. Где с одной стороны есть некие гражданские права, которые, по мнению церкви греховны в некоторых своих проявлениях, а с другой стороны закон божий. Скорее с плюсом или с минусом воспринимает это 146 миллионов.
Д. Драгунский
―
Я не знаю, во-первых, 146 миллионов это не слышат. К 146 миллионам относится какое-то количество бессловесных младенцев, какое-то количество стариков, которым вообще не до радио. А во-вторых, я думаю, что это услышали миллионов 10 человек.
О. Чиж
―
Речь же не о конкретных словах. А о том, что «что-то мы увлеклись правами человека».
Д. Драгунский
―
Вы знаете, эта фраза, по-моему, какая-то, мне она кажется неправильной. На мое личное оценочное суждение, что эта фраза…
О. Чиж
―
Я интерпретировала.
И. Воробьева
―
Это не цитата.
О. Чиж
―
А общий посыл.
Д. Драгунский
―
Вот общий посыл этот неправильный. Потому что в любом случае даже если с богословской точки зрения, все-таки человек это все-таки венец творения. Все-таки бог даровал человеку свободную волю. А не он ее забрал у бога. И право выбора бог даровал человеку. А если встать на точку зрения совершенно радикального богословия, считать, что все на этом свете происходит по воле бога, значит и это тоже. Потому что если мы скажем, что что-то происходит по воле дьявола, мы в манихейство ударяемся. А вот это и есть ересь, понимаете. Дьявол и бог не несут две противоположных, две борющиеся субстанции. Вовсе нет. Все происходит по воле бога.
И. Воробьева
―
Очень интересно, а история с защитой православия, как считаете, у нас в стране нападают на православие?
Д. Драгунский
―
Может кто-нибудь и нападает. Откуда я знаю.
И. Воробьева
―
Общий фон.
Д. Драгунский
―
Ну кто нападает.
О. Чиж
―
В это время обычно бывал Александр Невзоров.
Д. Драгунский
―
По общему фону мне не кажется, что нападают на православие. Есть у нас действительно Александр Невзоров. Есть публицисты, которые нападают на религию вообще. Я не исключаю, что в каких-то отдельных моментах, местах нашей бескрайней страны, может существовать ситуация, когда идет какой-то спор о создании, между допустим, православными и баптистами, условно говоря.
Д.Драгунский: Власти действуют в своих интересах. Люди должны отвечать им той же любовью. Защищать свои права
И. Воробьева
―
Это диалог.
Д. Драгунский
―
Почему, может быть спор. Нападают, вон отсюда, это наше. Нет, вы вон. Нападают. Но мне кажется, и Невзоров, и спор хозяйствующих субъектов совершенно локальные вещи. Мне кажется, в России на православие вообще как таковое все-таки не нападают. Мне кажется, оно находится в полном почете и фаворе: строятся храмы, священники окормляют паству. Жертвуют богатые люди на церковь. Все процветает, чего беспокоиться.
О. Чиж
―
Интересно, мы понимаем, что как бы ни говорили, что государство от церкви отделено, что она довольно активно присутствует в светской жизни. И школы вот вам, пожалуйста, и руководство о том, как нужно поступать с правами человека. Но почему-то эта волна не встречает никакого противодействия.
Д. Драгунский
―
Встречает. Почему. Вот мы сейчас с вами противодействуем. Одному мнению мы противодействуем другое мнение. Закон есть закон. А иначе вы что мне хотите объяснить, что есть закон, а есть понятие. Что вообще-то мы светское государство по Конституции, но вы же сами понимаете, тут такой многозначительный подмиг, что церковь присутствует. Нет. Я, как говорил Горбачев, я это отвергаю. Я не считаю, если мы люди, законопослушные граждане, то мы должны жить по закону. И если есть закон, значит нужно его соблюдать. Даже если этот закон нам не очень нравится.
И. Воробьева
―
Но закон понятно, но есть тенденция, ну например, когда по всем федеральным телеканалам транслируют какой-нибудь религиозный праздник. Богослужение. Глава государства туда приезжает. Все министры.
Д. Драгунский
―
Хорошо, если они считают это… К этому нужно относиться… Как я к этому отношусь, как либерал. Я говорю: ну и пусть. Если они хотят транслировать, если зачем-то это нужно, пусть транслируют. До той поры, покуда речь не идет о преследовании кого-то, убийстве кого-то реальных людей, то пожалуйста.
И. Воробьева
―
Говоря о преследовании, давайте не будем забывать дело «Pussy Riot», закон, который приняла ГД о защите чувств верующих.
Д. Драгунский
―
Да, это неприятно. Согласен. Против этого надо действительно выступать, надо разъяснять людям. Надо пытаться может быть что-нибудь сделать. Потому что оскорблять чувства нельзя, можно оскорблять человека. Оскорбление верующих это понятно, а вот оскорбление чувств верующих мне непонятно. Чувства не являются таким объектом, субъектом права.
О. Чиж
―
Но это не мешает, например, найтись нескольким жителям Ставрополя, которые оскорбятся на комментарий «бога нет» в сети.
И. Воробьева
―
И даже заведут уголовное дело. И будут судить.
Д. Драгунский
―
Это очень печально. Надо подавать, наверное, встречный какой-то иск. В таком случае.
И. Воробьева
―
Сейчас удивили. Я пытаюсь понять юридические обоснования, чтобы подать встречный иск.
Д. Драгунский
―
Ну например, можно сказать, что они пытаются нарушить статью, которая говорит о свободе слова.
И. Воробьева
―
Со свободой слова в стране вообще некоторые проблемы.
Д. Драгунский
―
Закон-то есть. Мы очень быстро соглашаемся на то, что жизнь идет, что закон есть, но на самом деле начинаем подмигивать, корчить рожи, пожимать плечами и мы очень быстро соглашаемся, что кругом проблемы, вообще нужно цы-цы-цы, ших-ших-ших и так далее.
О. Чиж
―
Есть закон, а есть правила жизни.
Д. Драгунский
―
И правила жизни важнее и правила жизни меняются так, как хотят те люди, которые имеют возможность это правило менять. Мы с этим согласны. Это неправильно. Поэтому встречный иск, я не помню, к сожалению, номера этой статьи по Конституции по свободе слова.
И. Воробьева
―
Да. А тогда соглашательство, о котором вы сказали, а кто в первую очередь виноват что ли в этом. Власти, которые соглашаются в этом или общество.
Д. Драгунский
―
Нет, власти ни в чем не виноваты.
О. Чиж
―
Ой.
Д. Драгунский
―
Потому что власти действуют в своих интересах, довольно четко отстаивая свои интересы. Интересы своей властной корпорации.
И. Воробьева
―
Они в своем праве это делать.
Д. Драгунский
―
Да, но они в своих правах человека это делать. Каждый человек вправе защищать свой дом…
Д.Драгунский: Если Савченко бы поймали как военнопленную и стали судить, - одно. А так мне не совсем понятно, за что
И. Воробьева
―
Есть права человека, есть права чиновников.
Д. Драгунский
―
Свой дом, свой доход, свой социальный статус. Вот они этим занимаются очень успешно. Я думаю, что другие люди должны отвечать им той же любовью. Защищать свои права.
О. Чиж
―
А чего не защищают?
Д. Драгунский
―
Кто?
О. Чиж
―
Люди.
Д. Драгунский
―
У нас общество, к сожалению, очень привыкло со всем соглашаться. Побаиваться. Робеть. Люди иногда говорят, что меня это не касается. Я не буду цитировать знаменитую притчу Нимёллера о том, что я не профсоюзник, не коммунист и так далее. Люди так устроены. Но так они устроены в большинстве стран мира.
И. Воробьева
―
Я как раз хотела спросить, это только российская история или нет. Хорошо, сейчас будут новости. После перерыва продолжим.НОВОСТИ
О. Чиж
―
15.35.
И. Воробьева
―
Мы продолжаем. И мы очень много времени потратили на то, чтобы поговорить про религию. Я бы, честно говоря, продолжила, мне очень интересно. Но у нас есть масса новостей. И то, что сейчас происходит в российском городе Донецк Ростовской области, где выносят приговор Надежде Савченко. Вы вообще следили за этим делом?
Д. Драгунский
―
Я не очень за этим следил. Но я примерно представляю себе, в чем там дело. Не следил, конечно, каждый день…
О. Чиж
―
Ощущение от процесса.
Д. Драгунский
―
Не знаю, какое, но я знаю, что было вроде бы доказано, что ее арестовали, захватили, поймали, задержали за два часа до того, как был это самый залп огня.
И. Воробьева
―
Это было в аргументах защиты.
Д. Драгунский
―
Якобы. Солнечное какое-то время. Что-то там считали. Поэтому у меня убежденности в том, что именно она, этот документ я читал довольно подробно, хотя я естественно не специалист по всем этим и солнечному времени и этим распечаткам. Но у меня создалось впечатление, что действительно она… Но то, что она там воевала это понятно. А вот что именно она была наводчицей это странно. Вообще я скажу, может быть странную вещь. Вот давайте уйдем в другую ситуацию, в другую войну. Допустим, взяли какого-то военного, например, тоже корректировщика огня и сказали: ты допустим, Хайнц Хофман, виноват в том, что в результате твоей корректировки погибли Петров и Сидоров, корреспонденты газеты «За родину». Он может сказать, что я просто корректировал огонь, я занимался, чем мне положено по моему, что называется, воинскому уставу.
И. Воробьева
―
Выполнял приказ.
Д. Драгунский
―
Ну выполнял приказ в рамках той военной операции, которая происходила. Потому что если Савченко… Создается впечатление, что это просто убийца, человек, который пришел и специально выследил этих журналистов, их убил. Что, на мой взгляд, безусловно не так. Журналистов этих безумно жалко, царство им небесное. Вечный покой. И соболезнования родным и близким. Но там же шла война. Там война. И если, допустим, Савченко бы поймали как военнопленную и стали судить за военные преступления, - одно. А так мне не совсем понятно, за что. Потому что там еще очень смешная вещь. Что мотивом этого поступка, сказал судья, я сегодня в Яндексе прочитал перед выходом к вам, потому что я думал, что вы мне этот вопрос зададите. В Яндексе в хедлайне появилось, что зачитывают обвинительное заключение или приговор. Признали виновной. И там написано, что Савченко совершила свой поступок по мотивам ненависти к социальной группе «жителей Луганской области». И также к социальной группе «все русскоязычное население». Мне кажется, что это звучит несколько как-то странно. Во-первых, нет такой социальной группы – жители Луганской области, есть социальная группа может быть крестьяне. Или учащиеся школы №25, а все жители области, а тем более все русскоязычное население, соответственно Савченко, если увидит какого-то Нила Ушакова, мэра Риги, который является русскоязычным населением Латвийской республики, значит, она тоже на него бросится и вцепится ему в горло зубами по мотивам ненависти к нему. Это, понимаете, непонятно. Вот эти слова про ненависть к социальной группе это затуманивание голов, понимаете. Если мы судим человека, который убил других людей, то мы должны понять, за что мы его судим. За то, что это просто хладнокровный убийца, который пришел на другую территорию с ружьем и убил кого-то. Или помог кому-то убить.
О. Чиж
―
Адресно понимая кого.
Д.Драгунский: Когда процесс становится пропагандистским спектаклем, то мы можем забыть о добросовестном следствии
Д. Драгунский
―
Адресно понимая кого, и зачем он убивает. Или это военный, который выполняет свой приказ армии, которая воюет против нас. Да, мы против них, они против нас, это наши враги. Но это совершенно другая история. Я поэтому никак не могу понять в деле Савченко, какая тут история. Как журналисты говорят, какая тут story.
И. Воробьева
―
Может быть политическая просто.
Д. Драгунский
―
Что значит политическая. Тоже пустые слова.
О. Чиж
―
В этом большом российско-украинском досье не один судебный процесс. В Грозном идет суд по гражданам Украины. Николай Карпюк и Станислав Клых. Есть россияне Ерофеев и Александров в Киеве и тоже идет судебный процесс. Но суд по делу Савченко стоит каким-то совершенно особняком.
Д. Драгунский
―
Ну правильно. Я не знаю, что там происходит в Грозном, честно говоря, про Александрова и Ерофеева понятно, что это люди, которых поймали на территории Украины, захватили в плен и, в общем, они считаются военнопленными.
И. Воробьева
―
Я подчеркну, по официальной версии Надежду Савченко тоже поймали на территории России.
Д. Драгунский
―
То есть она проникла на территорию России.
И. Воробьева
―
Обвинение говорит, что ее не привозили сюда, а что она сама перешла границу.
Д. Драгунский
―
Ну вот это, понимаете, не знаю, может быть сама…
И. Воробьева
―
Но мы не говорим про то, приехала она сама или ее здесь задержали, мы не суд с вами, не прокуратура. Просто именно по ощущениям…
О. Чиж
―
Этот процесс стал какой-то большой медиаисторией с политическим…
Д. Драгунский
―
Это и ужасно, что судебный процесс становится, как вы Оксана, очень хорошо сказали, большой медиаисторией с политическим весом. То есть становится своего рода пропагандистским спектаклем. А когда процесс судебный становится пропагандистским спектаклем, то естественно, мы можем забыть о таких вещах как добросовестное следствие, как справедливый суд и так далее. Просто это разные совершенно сюжеты. Разные жанры. Когда судят какого-то Иванова, который украл курицу у Петрова или судят убийцу в городе Бийске (для рифмы сказал) это просто судебный процесс. И его могут осудить слишком жестоко, не слишком жестоко, могут проявить непонятную снисходительность, могут наоборот проявить ужасную жестокость. Но это судебный процесс. Там ни политического значения, ни медиаистории. А когда становится медиаисторией и с политическим значением, тогда я не знаю, тогда я развожу руками. Понимаете. Тогда я лично развожу руками. Я не знаю, что здесь сказать. Потому что законы жанра медиаистории с политическим подтекстом мне, хотя я работаю в журналистике очень давно, мне как-то, во-первых, и неизвестны, а во-вторых, немножко омерзительны.
О. Чиж
―
А как вы думаете в логике той страны, в которой мы сейчас находимся это именно…
Д. Драгунский
―
Она называется, вы забыли, как называется?
О. Чиж
―
РФ. Это именно некий символический процесс или все-таки я понимаю, как цинично это звучит - или для кого-то наверху Надежда Савченко, в том числе и прагматическую ценность несет и рассматривается как карта, которой можно в дальнейшем пользоваться. Менять ее на кого-то.
Д. Драгунский
―
Возможно ее на кого-то и сменяют. Я этого исключить не могу. Но я могу сказать вот что. Скажите, пожалуйста, а что такое символическое значение? В чем символизм?
О. Чиж
―
Это та пропагандистская составляющая, про которую вы говорили полуторами минутами назад.
Д. Драгунский
―
Это вы говорили, а не я говорил. Я за вами повторил. Скажите, пожалуйста, что такое символический акт. Л. И. Брежнев, иногда шамкая челюстями, говорил: это имеет большое символическое значение. Что он имел в виду, трудно понять.
И. Воробьева
―
Если мы говорим про суд Надежды Савченко, мы же не забываем, что речь идет об убийстве российских журналистов. У нас российских журналистов убивают вообще довольно часто. И расследования по этим убийствам, прямо скажем, не приводят к оглушительным успехам. А здесь это российские журналисты, которые были убиты на территории другой страны…
О. Чиж
―
Представителем страны, про которую нам рассказывали довольно продолжительное время, что они бесчеловечные, жестокие.
Д. Драгунский
―
Извините ради бога, они были убиты на территории какой страны?
И. Воробьева
―
На территории Украины.
Д. Драгунский
―
Понятно. Они были убиты на территории Украины. Ясно. А убила их…
И. Воробьева
―
Пытаются доказать, что мы расследовали и нашли, кто виноват в смерти этих журналистов. Вот он символизм, пожалуйста.
Д. Драгунский
―
А в чем здесь символизм? Я не могу понять. Что все это символизирует?
И. Воробьева
―
Что за наших журналистов…
Д. Драгунский
―
Что мы порвем всех, кого хотите.
О. Чиж
―
Всех злодеев.
Д. Драгунский
―
Я думаю, что уже давно забыли, к сожалению, про этих несчастных убитых журналистов. Царство им небесное. Думают в основном про Украину, про Савченко, Савченко скорее является образом Украины, а не человека, который убил журналистов. И для украинцев, и думаю, что и для россиян, многих, во всяком случае. И поэтому идет вот такая история.
И. Воробьева
―
Давайте мы немножко отойдем от одного судебного процесса.
Д. Драгунский
―
И перейдем к другому?
Д.Драгунский: Савченко скорее является образом Украины, а не человека, который убил журналистов
И. Воробьева
―
Пока, правда, этого судебного процесса нет. Но есть уголовное дело, которое завели на зам. министра культуры и сегодня питерские депутаты требуют, чтобы господин Мединский в связи с этим ушел в отставку. Вы же наверняка видели эти новости. Вы считаете, что морально ответственность несет Мединский за своего зам. министра?
Д. Драгунский
―
Тут нужно по прецеденту судить. Вообще у нас бывали такие случаи, когда министры уходили в отставку, когда их замы, их, допустим, расстреливали как врагов народа или увольняли за профнепригодность или арестовывали за коррупцию. Мы помним такие связи или нет? Вы не помните. Я тоже не помню. Но может быть такие вещи и были. Например, во всяком случае, при Сталине. За то, что не обеспечил надлежащее руководство, встань рядом к стеночке.
И. Воробьева
―
Но он же не добровольно туда пошел. К стеночке.
Д. Драгунский
―
Не добровольно. А почему, ему сказали, иди добровольно, а то сейчас штыками погоним.
И. Воробьева
―
Весьма условно добровольно.
Д. Драгунский
―
Речь идет о другом. Надо выяснить для этой цели, получил Мединский… Для того, чтобы говорить о морали, я не говорю, что он должен идти в отставку или не должен, он никому не должен. Это все оставьте действительно, простите меня, верующим православным, которые нам сейчас расскажут про моральный долг. Я с удовольствием их послушаю. И, наверное, с ними соглашусь. Они про это лучше понимают, чем я. А я хочу вот что спросить. Тут нужно выяснить такие вещи, что можно ли вести об этом речь. Этот человек как бы связан с Мединским. Я имею в виду не какие-то секретные связи, а получил ли Мединский его в наследство от прежнего министра культуры.
И. Воробьева
―
Все равно все замы переназначаются.
Д. Драгунский
―
Нет, одно дело он автоматически был переназначен, механически. Понятно. Или Мединский его откуда-то взял и посадил на это место сам. Это же разное по сравнению с переназначением места. Правда? Правда.
И. Воробьева
―
Нет, я не вижу большой разницы. Все равно министр представляет…
Д. Драгунский
―
Огромная разница.
И. Воробьева
―
…председателю правительства список и он его утверждает.
Д. Драгунский
―
Огромная разница.
И. Воробьева
―
Но он же должен принимать решение, оставлять человека в команде или нет.
Д. Драгунский
―
Минуточку. Нет, большая разница. Он может ничего не знать про этого человека. Ему могут сказать, что этот человек, во всяком случае, он так может объяснить, что ему сказали, что этот человек крепкий работник, давно работает. Он же не может с каждым проводить личный психоанализ.
О. Чиж
―
Ну как. Заместителей не так много все-таки.
Д. Драгунский
―
Ну сколько?
О. Чиж
―
Ну 5-6.
Д. Драгунский
―
Ну шесть. Хорошо, он с ними поговорил. Представляете, с каждым по целому…
О. Чиж
―
Все честно посмотрели ему в глаза.
Д. Драгунский
―
Все показали документы, сказали, всё, он собрал на них характеристику. Все нормально. Переназначил. А другое дело, другая ситуация. Например, министр пришел, переназначил министра, а потом через год говорит про одного своего зама, что вот этого мы сейчас отправим, и вместо него возьмем вот этого. Это другая ситуация. То есть ему все равно достался в наследство или он его привел – это существенно. Второе. Он его, допустим, привел, дальше – были ли между ними какие-то конфликты. Может, Мединский ему выносил выговоры, предупреждения, говорил, что ты плохо работаешь. А тот говорил «виноват, исправлюсь». Или наоборот все было замечательно. И вот из этих мелких черточек и складывается общая картина моральной ответственности человека за своего подчиненного.
И. Воробьева
―
Ну вряд ли уже мы это узнаем. Все эти черточки.
Д. Драгунский
―
А я не говорю, что мы должны узнать. Я просто вам говорю, как это бывает на самом деле.
О. Чиж
―
А почему вы так выносите за скобки и предлагаете отказаться от моральных категорий уйти в отставку. А как же чистота, ну не мундира, а гражданского костюма?
Д. Драгунский
―
Извините, ну хорошо, но у нас же простите ради бога, я, как говорят в народе, ни разу не являюсь просто таким отчаянным фанатом нашего правительства. Но при этом у нас заместителей министра довольно часто меняют. И что всякий раз, представляете, что будет.
О. Чиж
―
Меняют – одно, а так, чтобы в наручниках, да под арест.
Д. Драгунский
―
Тоже, наверное, были такие случаи. Ребята, вы журналисты, не я журналист в данном случае. Вы журналисты. Это надо исследовать. Посмотреть, сколько было случаев, когда зам. министров удаляли по недоверию, за какие-то коррупционные дела. Я что-то такое припоминаю. Или вице-губернаторов.
И. Воробьева
―
Да нет, самый известный случай это арест Сторчака. В министерстве Кудрина.
Д.Драгунский: Это другая ситуация. Мединскому все равно достался в наследство или он его привел – это существенно
Д. Драгунский
―
Да.
И. Воробьева
―
Кудрин за него бился, как мог и везде ходил и доказывал, что он не виноват. В результате Сторчака отпустили.
Д. Драгунский
―
То есть тут разные бывают истории. Я не знаю, можем ли мы, имеем моральное право говорить Мединскому, притом, что понимаете, я совсем не являюсь поклонником…
И. Воробьева
―
Я как раз хотела спросить, вам нравится Мединский как министр культуры, конечно же.
Д. Драгунский
―
А то как кто?
И. Воробьева
―
Как писатель, как государственный деятель. Как человек, в конце концов.
Д. Драгунский
―
Как писатель он мне совершенно не нравится. Совершенно все книжки, которые он пишет, мне абсолютно не нравятся.
И. Воробьева
―
Тогда это ваше…
Д. Драгунский
―
Мое личное мнение читателя. Как министр культуры, ну бог его знает. Я не знаю. Даже не знаю.
И. Воробьева
―
Вас это вообще не касается.
Д. Драгунский
―
Меня вообще это не касается, честно говоря. Понимаете, я уже старый человек и мне уже все-таки пора заняться тем, что меня лично касается. Но когда мне говорят, что Мединский уволил кого-то, я говорю, ой, какой ужас. Мединский негодяй. Когда мне говорят, что приказал выдать грант на какое-то восстановление какого-то музея в каком-нибудь Усть-Урюпинске. Я говорю: ой, Мединский молодец. Ну вот и все.
О. Чиж
―
А когда, например, министр культуры, неважно как его зовут, Мединский, Иванов, Петров-Водкин говорит, что не надо поддерживать фильмы, которые тут хают нашу страну. Это разве не является аргументом, чтобы составить о нем какое-то мнение.
Д. Драгунский
―
Это правильно. Это неправильное высказывание. Я полностью с вами согласен. Это нехорошо. Не надо поддерживать фильмы, которые хают страну. Тем более что фильмы эти страну не хают. Что такое хаять страну. И вообще…
И. Воробьева
―
Говорить, что в стране все плохо.
Д. Драгунский
―
Кто говорит?
О. Чиж
―
Безысходность, депрессия. Серые тона.
Д. Драгунский
―
А может это такое индивидуальное восприятие господина Мединского, другому покажешь фильм «Левиафан» он скажет: класс, переезжаю в эту Териберку. А ему там не нравится жить.
О. Чиж
―
Климат не подходит.
Д. Драгунский
―
Министр, он живет в Москве, ему в Териберке не нравится. Понятное дело. А какому-то человеку из какой-нибудь Захреберки может быть эта Териберка очень даже и ничего.
И. Воробьева
―
Как жаль, что у нас…
О. Чиж
―
Тогда надо проверять, где он жил до этого.
Д. Драгунский
―
Вот. Все надо проверять. Журналисты, расследуйте ситуацию.
И. Воробьева
―
Тут черточки имеют значение.
Д. Драгунский
―
Черточки.
И. Воробьева
―
Спасибо огромное. «Персонально ваш» писатель Денис Драгунский был сегодня в эфире «Эхо Москвы». К сожалению, закончилось время, внезапно взяло и пролетело. Спасибо большое. Было очень интересно.
Д. Драгунский
―
Вам спасибо, дорогие Оксана и Ирина.