Станислав Белковский - Персонально ваш - 2016-03-14
14.03.2016
О. Чиж
―
15.05. «Персонально ваш» политолог Станислав Белковский. Здравствуйте.
С. Белковский
―
Здравствуйте. И со мной в студии ведущие Оксана Чиж и Всеволод Бойко.
В. Бойко
―
Здравствуйте. Давайте сразу в бой что называется. Нам приходят вопросы и вот один из них: «Добрый день, Станислав. Скажите, как вы смотрите на события с Михаилом Лесиным. К какой из версий причин его смерти вы склоняетесь?»
С. Белковский
―
У меня недостаточно информации, чтобы твердо склоняться к одной из версий. Думаю, что ее нет почти ни у кого. Люди, которые были на похоронах Михаила Юрьевича и с которыми я имел возможность проконсультироваться, уверяют, что безусловно он мертв. И хоронили именно его. При этом во всей этой истории масса неясного. Конечно, в первую очередь, каким образом сердечный приступ потом был переквалифицирован то ли в побои, то ли в попадание под колеса автомобиля. Также стало ясно, что Михаил Лесин неслучайно забрел в отель Dupont Circle, а выписался из отеля… и заселился в отель Dupont Circle, потом. А не просто в результате некого броуновского движения улицами Вашингтона. Я сам жил в отеле Dupont Circle и могу сказать, не в дни, когда там находился Михаил Юрьевич Лесин. Сразу оговорюсь. И миф о том, что это какой-то клоповник для бомжей и причем гей-бомжей, видимо, вашингтонских геев из бедных окраин, которых выгнали их социальные партнеры, совершенно не соответствует действительности. Это может быть не роскошный отель по меркам российского олигархата, то есть там нет функции круглосуточного вызова лакея в номер. Но это вполне пристойный 4-звездочный отель и со всеми удобствами. То есть ничего такого маргинального, в том числе по вашингтонским меркам в нем нет. Тем более что наша публика все-таки дикая и надпись на сайте отеля gay-friendly приняла за торжество содомии, которое вероятно также не наблюдается там. Это обычная опция, которая скорее говорит об отеле хорошо, чем плохо. В цивилизованном мире, а не в нашем больном сознании. Хотя на словах мы все против дискриминации геев, но на бессознательном даже сознательном уровне, конечно, мы считаем, что gay-friendly это чудовищно и ужасно. Поэтому я допускаю любую из версий, включая программу защиты свидетелей. Просто само по себе исчезновение по программе защиты свидетелей в США оно очень соответствует одному из базовых русских мифов. Миф об инобытии. Потому что русский человек движим двумя страстями. Страстью к самозванству и побегу. Что отражено в великой русской литературе. Наш герой, если говорить о вершинах русской литературы, будь то Гришка Отрепьев или Хлестаков это самозванец. А движение русского человека это побег из окружающей его реальности. И Лесин по программе защиты свидетелей это такой Гришка Отрепьев и Хлестаков одновременно. Который конечно должен нанести смертельный удар в спину отечеству, из которого он сбежал. Это красивый миф, который очень ложится на сердцу и душу русского человека, поэтому он будет популярен еще долго и независимо от того, какова судьба Михаила Юрьевича. Что касается полемики о том, знал что-нибудь Лесин о тайнах Кремля, конечно, знал, но я думаю, что много из этого известно американским спецслужбам и без него. Побудить его к побегу мог скорее финансовый спор с Ковальчуками. Фактическими владельцами «Газпром-медиа», относительно суммы переплаченной за холдинг Профмедиа, который по некоторым данным составляет порядка 80 миллионов долларов. Однако те же люди, близкие к Лесину, которые присутствовали на его похоронах и уверяют, что он мертв по-настоящему, говорят, что это сумма не была столь значительной для Лесина, чтобы он из-за этого пустился настолько во все тяжкие. То есть его состояние оценивается некоторыми друзьями в 1,5-2 млрд. долларов.
В. Бойко
―
Давайте справедливости ради скажем, что холдинг «Газпром-медиа» никак все конспирологические теории не комментирует, и вряд ли мы услышим какие-то комментарии. А, кроме того, нашим слушателям, которые возможно не слушали последнюю программу Юлии Латыниной «Код доступа» следует сказать, что именно там прозвучала следующая фраза: «Ну знаете этот отель, там наркота, там геи, но зачем он туда пришел – видимо, по какой-то из специализации отеля».
С. Белковский
―
Вот я жил в этом отеле.
В. Бойко
―
Просто чтобы наши слушатели понимали, в чей огород летят камни господина Белковского.
С. Белковский
―
Ничего подобного. Я с огромным уважением отношусь к Ю.Л. Латыниной. А про геев и все прочее не рассуждал только ленивый. На прошлой неделе. Помимо меня, может быть, я сомнительный авторитет, но незадолго до моего появления в этом отеле там жил, например Борис Немцов, приезжавший в Вашингтон по своим делам. И вообще многие люди, приезжающие в Вашингтон, там останавливаются. И уж конечно не надо ссорить меня с Юлией Леонидовной, которую я безмерно люблю и уважаю.
В. Бойко
―
Нет, я вас не пытаюсь с ней ссорить. Просто видимо я был одним из тех немногих, кто только от Юлии Леонидовны слышал эту версию.
С. Белковский
―
Всю прошлую неделю сыпалось, и даже я слышал версию, что это отель специально для краткосрочных гей-свиданий, что совершенно очевидно не так.С.Белковский: Русский человек движим двумя страстями. Страстью к самозванству и побегу
О. Чиж
―
Но вы сказали, что в этой истории соединятся два излюбленных нашему уму сюжета. Изменение личности…
С. Белковский
―
Смена идентичности.
В. Бойко
―
Но, наверное, когда-нибудь этот миф расцветает лучше, когда-то хуже.
С. Белковский
―
Да, в такие критические времена как сегодня он расцветает лучше, потому что всем хочется убежать от себя. Ведь самая страшная невозможность это убежать от себя. И вот программа защиты свидетелей это реализованная попытка убежать от себя. Воплощенная мечта русского человека.
О. Чиж
―
Значит, мы будем стремиться к конспирологии.
С. Белковский
―
На бессознательном уровне – конечно. Мы не можем поверить, что даже Березовский покончил с собой. Вот я могу поверить, хотя не уверен в этом естественно, поскольку свечку не держал, как и большинство других участников этого процесса. Но три человека из четырех всегда вам скажут, что конечно, Березовского убили. И никак он не мог покончить с собой.
О. Чиж
―
Это от чего происходит? От недостатка информации?
С. Белковский
―
Это тип мышления определенный. Недостаток информации еще никого не смущал. Все величайшие теории создавались человечеством вообще безо всякой информации. Они просто нисходили на него методом вхождения в голову. Сегодня кажется день рождения Альберта Эйнштейна. Давайте проверим. И как раз сложно же предположить, что теория относительности была создана и общая и специальная Альбертом Эйнштейном на базе какой-то информации, которую он получал. Она на него снизошла.
О. Чиж
―
14 марта.
С. Белковский
―
Сегодня, кстати, день числа Пи. Поскольку третий месяц, 14-е число и для России это конечно тоже особый день. Потому что с буквы Пи начинается один из культовых политологических терминов, который не буду лишний раз цитировать в эфире.
О. Чиж
―
То есть в некотором роде связанный с бесконечностью.
С. Белковский
―
Скорее с безграничностью. Это разные вещи. Безграничность - кончается граница, а бесконечность никогда ничем не кончается. Поэтому это наш тип мышления. Нашему сознанию присущи определенные архетипические мифы, которые мы хотим воспроизводить. И как только появляется хотя бы вялое и слабое робкое доказательство истинности наших представлений о вселенной, мы прекрасно берем это доказательство себе на вооружение.
В. Бойко
―
Слушатели тут пишут о том, что действительно неоднократно звучали негативные отзывы об этом отеле.
С. Белковский
―
Пора мне заключить с ними рекламный контракт. Потому что я, по-моему, главный и единственный защитник отеля после смерти Бориса Немцова, который тоже там жил.
В. Бойко
―
Я цитирую ваше высказывание по Снобу: «В общем во всех версиях того, что произошло с Лесиным есть загадки несуразности, а с моральной точки зрения, пожалуй, не стоит слишком уж углубляться в конспирологию. Нехорошо слишком сильно наклоняться к гробу умершего человека».
С. Белковский
―
Да, я с этим согласен сейчас. Эта мифология она работает. Но я не утверждаю, что это именно так и было. И уж не возьму на себя ответственность судить о том, как оно было на самом деле.
В. Бойко
―
У меня есть некий журналистский челлендж, который я прошу вас разрешить. С моей точки зрения отчасти нет никакого смысла обсуждать то, что происходит с Михаилом Лесиным, то, что теоретически жив или мертв. Потому что если он теоретически мертв, то это значит, что история закончена. А если жив, то вряд ли мы когда еще раз о нем услышим. Вы согласны?
С. Белковский
―
Нет, если он жив, конечно, услышим. Потому что Михаил Юрьевич был человек тщеславный, был и есть, возможно. Если он жив. Мне кажется, что если бы Б. А. Березовский был жив, что для меня является все-таки доказательством того, что он мертв на самом деле, безусловно, он уже как-то проявился бы. Он бы не удержал в себе это сокровенное и сакральное знание, присущее только ему о том, что он жив. Как не мог удержать никакого тайного знания, которое доверяли ему его соратники и партнеры по правящим кругам РФ. Нет, поэтому как говорил Владимир Владимирович Путин правильно на пресс-конференции после аннексии Крыма: на миру и смерть красна. Что он имел в виду? Что ради той великой славы, которую он приобретает путем аннексии Крыма, можно рискнуть, в общем, и страной в целом. И своим положением как легитимного международного лидера. Так и здесь. Нет, если Лесин жив, то конечно он как-нибудь проявится в обозримой исторической перспективе.
В. Бойко
―
Другая важная тема – нападение на журналистов, которое произошло на границе Чечни и Ингушетии. Журналистов и правозащитников. Я хочу вот что спросить. Какие политические последствия в верхах будут иметь эти события и будут ли они какие-то последствия иметь вообще или все как всегда закроют на это глаза и спустят на тормозах.
С. Белковский
―
Это конечно событие драматическое и возмутительное. Но оно стоит в одном ряду с гибелью Анны Политковской, Натальи Эстемировой или Бориса Немцова. То есть оно не более трагическое, чем вышеперечисленные события. Поэтому если тогда ничего не произошло с предполагаемыми организаторами этих преступлений, то почему что-то должно произойти сейчас. Я думаю, что Рамзан Ахматович Кадыров или останется на своем посту или как предполагает Михаил Касьянов, пойдет на повышение на пост полпреда в Северокавказском федеральном округе. Это теоретически возможно. И этот вариант обсуждается уже много лет.
О. Чиж
―
Кем?
С. Белковский
―
В верхах так называемых. Уже два раза Рамзан Ахматович пропускал партию. То есть он мог стать и в эпоху назначения Хлопонина полпредом, мог стать после Хлопонина. Когда генерала, Меликов да? Характерно, что даже имен полпредов мы уже не помним.С.Белковский: Это общий тренд, взятый на вооружение Кремлем, что погиб не очень важный человек
В. Бойко
―
Не всех губернаторов помним.
С. Белковский
―
Губернаторов уже давно не помним. Потому что их очень много. А полпредов мало, уже могли бы и запомнить. Но и этих уже перестаем помнить. Но думаю, что Ингушетия и Дагестан категорически против того, чтобы Рамзан Ахматович стоял над ними. Это является одной из главных причин, по которой Путин на такой рискованный шаг не идет.
О. Чиж
―
А в этой истории сами журналисты и правозащитники говорят, что за ними два дня примерно была слежка и в основном были машины, на которых были чеченские номера. По их словам, когда их избивали, им кричали «нечего вам делать в Чечне», сейчас Медиазона пишет что люди нападавшие, между собой говорили на чеченском языке. Они дали пленку послушать переводчику. А зачем это делать на территории Ингушетии?
С. Белковский
―
Ну чтобы еще иметь возможность сказать, что эта провокация организована кем-то близким к ингушскому руководству. Чтобы поставить себе такой запасной маневр, потому что не секрет, что отношения между чеченским и ингушским руководством далеки от безоблачных. И в свое время даже были подозрения, что чеченское руководство причастно к покушению на нынешнего президента Ингушетии Юнус-бека Евкурова.
В. Бойко
―
Еще об одном громком деле. Мосгорсуд отказался переквалифицировать дело об убийстве Бориса Немцова. Его защита считала, что расследование нужно вести по статье «посягательство на жизнь госдеятеля». Только что у нас в эфире был господин Прохоров, адвокат. Его комментарий. Но судья Вячеслав Мишин не согласился с такой позицией. Это политическое решение?
С. Белковский
―
Конечно, со всем очевидностью Борис Немцов был государственным и общественным деятелем одновременно. Государственным – как депутат, не говоря уже обо всей его биографии. Общественным - по факту принадлежности его к ряду общественных объединений и участия в общественной деятельности. Поэтому это просто стремление в очередной раз принизить и Бориса Немцова и факт его гибели. Это общий тренд, взятый на вооружение Кремлем, что погиб не очень важный человек. Поэтому не теребите нас лишний раз.
О. Чиж
―
Им не выгоднее наоборот сейчас показательно признать и общественного деятеля и государственного и согласиться с этим?
С. Белковский
―
Нет, опять же мы инкриминируем Владимиру Путину свое мышление. А Владимир Путин очень упорный человек, он, если взял на вооружение какую-то линию, практически никогда от нее не отступает, если он не видит на горизонте какой-то мощный приз. Скажем, перед Олимпиадой в Сочи в 2014 он действительно отпускал политзаключенных от Михаила Ходорковского до участниц группы «Pussy Riot», и активистов организации Гринпис, задержанных на платформе «Газпрома» Приразломная. Потому что, во-первых, он должен был полностью сгладить негативный фон вокруг Олимпиады, которая была важнейшим тогда для него событием за всю карьеру. С одной стороны по данным многих источников готовил некую перезагрузку-2. То есть некую новую волну улучшения отношений с Западом, которая должна была начаться сразу после завершения Олимпиады.
О. Чиж
―
У него получилось.С.Белковский: Мы инкриминируем Владимиру Путину свое мышление
С. Белковский
―
Цепь событий, начиная от революции на Украине, которая случилась накануне завершения Олимпиады и была воспринята Путиным как острый нож в спину со стороны западных партнеров и еще некоторые технические события, по которым отдельные источники, я не утверждаю, что это полностью достоверная версия, но говорят, что еще была техническая посадка. То есть жесткая, авария вертолета президента в Сочи за несколько дней до завершения Олимпиады, что многими мнительными его соратниками, возможно, им самим было воспринято как попытка покушения на его жизнь. Поэтому вместо перезагрузки-2 мы решительно пошли в обратную сторону. Если бы Путин видел какой-то большой приз за политическую реабилитацию Немцова и его возвышение над общей серой массой политиков он бы на это пошел. А так зачем ему это делать. …Каких-то нежных чувств к Немцову у него нет. Тем более что Немцов все-таки для него человек, который очень резко критиковал и ругал Путина. Это известно не только из публичной сферы, но из многочисленных прослушек, которые предоставляли Путину спецслужбы. И я думаю, что Владимир Владимирович не видит никаких оснований сентиментально относиться к покойному.
В. Бойко
―
Я хочу уточнить. То есть, допустим, возможное потепление отношений с Западом в случае коренного изменения…
С. Белковский
―
Скажем, признание Крыма в составе России. Это невероятный вариант на сегодняшний день, но по масштабу это нечто, что могло бы побудить Путина на существенные уступки в смысле либерализации в России, движения навстречу оппозиционерам, живым и мертвым и так далее. Выпускание политзаключенных. В рамках какой-то свежеизобретенной амнистии. И так далее. Но не просто так. Западные партнеры опять всадят нож в спину. Как это случилось в эпоху Олимпиады в Сочи и зачем же идти на односторонние уступки, не согласовав заранее ничего.
В. Бойко
―
Раз мы затронули тему политзаключенных, давайте обратимся к процессу над Надеждой Савченко, который вошел в завершающую стадию.
О. Чиж
―
Через неделю начнут читать приговор.
С. Белковский
―
ПрИговор – как говорят профессионалы.
В. Бойко
―
Виталий Авилов спрашивает про пранкеров, которые перешли красную черту. Но мне кажется это не самый интересный аспект в данном случае.
С. Белковский
―
Он может быть не самый, но интересный. Удивительно, до какой стадии это может дойти. Пранкеры уже общались с А. Г. Лукашенко и с Эрдоганом на полном серьезе. Завтра вообще мне кажется, могут устроить ядерную войну. И мне кажется, что стоит задуматься над этим сюжетом.
О. Чиж
―
Бывают всемогущие пранкеры. Что поделать.
В. Бойко
―
То есть вы считаете, что это реально опасные ребята, которые могут привести к коренному изменению в жизни людей.
С. Белковский
―
Это вероятно очень талантливые люди. Я лично с ними не знаком. Я послушал несколько записей их разговоров, они говорят очень квалифицированно, компетентно. И главное - очень гибко меняют линию поведения, когда им отвечают что-то, что не по сценарию. Они тоже отступают от сценария абсолютно легко.
О. Чиж
―
То есть не деревянные.С.Белковский: Западные партнеры опять всадят нож в спину. Как это случилось в эпоху Олимпиады в Сочи
С. Белковский
―
Это не какие-то люди, которых взяли с помойки, это очень хорошо подготовленные люди, которые всегда готовы к данному конкретному разговору, проводимому ими в этот момент исторического времени. Надо отдать им должное их талантам и своему пранкерскому профессионализму. Но тем они и опаснее. Нет, конечно, они высвечивают очень неприглядные стороны деятельности и мышления тех или иных политиков. Благодаря уважаемому Вовану и Лексусу, я не помню, как их официально имена, мы узнали, например, что Петр Порошенко не написал ни одного письма Савченко, никогда не общался с ее адвокатами, вообще, судя по всему, мало интересовался ее судьбой до самого недавнего времени. Спасибо им за это. Но то, что можно на полном серьезе впаривать главам государства и вообще влиятельным людям какую-то ерунду и провоцировать политические решения весьма высокого уровня, это странновато. Ясно, что вряд ли без покровительства определенных влиятельных фигур в РФ эти люди могли бы так вольно себя чувствовать в столь рискованном занятии.
В. Бойко
―
В Кремле уже понимают, как должна сложиться судьба Савченко?
С. Белковский
―
Я не знаю, что происходит в Кремле, к сожалению. Кроме исключительно музея в Кремле и соборов, в которых я регулярно бываю. И то давно там не был, поэтому сейчас не знаю. Но думаю, что Путин ведет торг естественно не столько даже с Украиной, которую он никогда не воспринимал как полноценного равноправного партнера, а с США и ЕС, ждет, что бы ему предложили за передачу Савченко Украине.
О. Чиж
―
Вы уже говорили о том, что да, всегда есть очень прагматичное решение в таком торге. В прошлый раз вы назвали абстрактно признание Крыма. Что может быть решением, которое удовлетворит Владимира Путина в этом вопросе?
С. Белковский
―
Околокремлевские круги муссируют всячески тему Бута и Ярошенко, передача Америкой России людей такого типа и калибра, но Путин, понимаете, постоянно подчеркивает, что по своему уровню Украина и руководство Украины должны типа вести переговоры с ДНР и ЛНР. А я веду переговоры с США и ЕС. И хотя США и ЕС очень внятно дают понять Путину, что это его позиция несколько односторонняя, потому что они вовсе не собираются вести с ними переговоры о судьбах Украины и мира вообще. Но Владимир Владимирович настаивает на своем понимании жизни, судьбы и образе будущего. Поэтому какая-то выдача России важных и ценных для нее людей, необязательно из Украины и необязательно предполагаемых ГРУшников Ерофеева и Александрова, поскольку Россия так до сих пор и не признала их принадлежность к официальным российским войскам и не признает, что они находились там по приказу своего командования. А раз не находились по приказу, то обмен неравноценен. Потому что люди по собственной инициативе как бы. И сами по себе звездами не являются, а Савченко все-таки большая звезда. Депутат парламента Украины, делегат в ПАСЕ и герой Украины. Большая политическая величина и обменять ее на равноценный товар. Я думаю, что именно так цинично Владимир Путин и рассуждает. И так же, как в отношении Бориса Немцова у него в отношении Савченко никаких сантиментов. Ему ее не жалко.
О. Чиж
―
А почему тянут время? Зачем нужны истории с переносом последнего слова.
С. Белковский
―
Видимо потому что никак доторговаться не могут до того, что получат взамен на Савченко.
О. Чиж
―
Интересно, кто торгуется.
С. Белковский
―
Так называемый Крэмль. Вместе с соборами и музеями внутри.
В. Бойко
―
Раз мы затронули международную повестку, давайте еще пару вопросов переадресую вам с сайта «Эхо Москвы». Пользователь Волн78 просит прокомментировать…
С. Белковский
―
Воланд из Санкт-Петербурга.
В. Бойко
―
Нет, Волн. Просит прокомментировать скандал, разгоревшийся на Форуме свободной России. Мы до эфира говорили, что форум получился скучным.
О. Чиж
―
Получился бы, если бы не…
В. Бойко
―
Съемочная группа журналистов ВГТРК, которая пыталась побеседовать довольно настойчиво с участниками этого форума, но нарвалась на выдворение из Литвы. Во-первых, зачем вообще проводить такие форумы и нужно ли то, и, во-вторых, обосновано ли решение литовских властей, которые называют 4-х журналистов ВГТРК «несущими угрозу национальной безопасности независимой Литвы».
С. Белковский
―
Когда я работал в Госкомнефтепродукте РСФСР в конструкторском бюро, то мой начальник Виталий Федорович Пискунов, которому, пользуясь случаем, передаю привет как на программе «Поле чудес», мне говорил сакральную фразу: ты занимайся тем, что у тебя получается, а тем, что у тебя не получается, не занимайся. Вот определенные люди, относимые к российским оппозиционерам, умеют неплохо организовывать форумы. Поэтому они этим и занимаются. Это форма жизни и деятельности человека.
О. Чиж
―
Человек должен работать.С.Белковский: Надо было показать звериный оскал российской оппозиции
С. Белковский
―
Конечно. Мне кажется у Г. К. Каспарова действительно получается организовывать форумы. Он это организует. Играть в шахматы у него получается. Если бы у него получалось организовать парад на Красной площади, он бы занялся этим. Вот зачем форум был и нужен. А что касается высылки журналистов, я за свою долгую жизнь адаптирован к общению с журналистами, которые меня не любят. Поэтому для меня вообще диковатым является такого типа реакция на любое поведение журналистов. Независимо от того, как он ко мне относится и насколько жесткие вопросы он мне задает. Боишься журналистов – не проводи публичные мероприятия. Проводи секретно где-нибудь в подвале, бункере. Выставив три кордона охраны. Ясно, что власти Литвы выслали тех журналистов по просьбе организаторов форума, а не сами по себе. Я считаю, что это поведение не самое правильное, хотя я естественно отношусь не самым блестящим образом к телеканалам, входящим в холдинг ВГТРК, и исхожу из понимания, что они являются орудием пропаганды скорее, чем СМИ, в классическом понимании этого термина. Но все равно если ты приглашаешь журналистов, то уже ты должен их принимать. Не хочешь общаться с журналистами – не приглашай. Приглашай узкий круг и под серьезной охраной на заимке лесника, каковых в Литве немало, можно такую вещь проводить.
О. Чиж
―
Если вставать на позицию условного ВГТРК, не очень понимаю, зачем вообще туда были направлены журналисты. Можно просто не замечать и никто не узнает про вильнюсский форум.
С. Белковский
―
Будь я главным редактором ВГТРК, которым к счастью никогда не буду, я бы никого туда не посылал. Но, видимо, было политическое решение показать форум в негативном свете. Я бы тем более не стал бы рассуждать на Первом и Втором каналах российского телевидения о коррупционных обвинениях и подозрениях в адрес Путина. Что было. Видимо, это связано с эмоциональной реакцией первого лица на какие-то события и подразумевается, что такая реакция должна быть. Надо было показать звериный оскал российской оппозиции.
О. Чиж
―
Это чтобы имена не забыли?
С. Белковский
―
Нет, вот была команда замочить оппозицию, а сейчас уже это все не обсуждается. Я как политконсультант на пенсии могу вам сказать, что политконсультант, пропагандист, информационный работник – это все сегодня имеет больше отношения к государственным федеральным телеканалам России, чем к деятельности СМИ. Они постоянно должны доказывать и оправдывать свою нужность. А нужность достигается через решение определенных задач даже бессмысленных или контрпродуктивных. Когда клиент тебе говорит: слушай, вот там Пупкин меня не любит, давай замочим Пупкина. Конечно, самый разумный ответ сказать: да кому Пупкин этот нужен, давай не будем его трогать вообще. Но чем чаще и больше ты будешь это говорить, тем скорее уверенность клиента в том, что вообще ничего не делаешь. Тебе уже сколько раз просили замочить Пупкина, а ты вместо этого отделываешься замечаниями, что Пупкин никому не нужен. Поэтому действительно, зачем избегать мочилова российских оппозиционеров, когда их можно поехать и замочить и тем самым начальство будет довольно. Опять же независимо от объективного результата.
О. Чиж
―
Это «Персонально ваш» Станислав Белковский.
В. Бойко
―
А мы обязательно после середины часа поговорим о чувствах верующих, грядущих выборах в ГД, трудностях перевода выступления президента Барака Обамы и интервью господина Белавенцева, из которого мы узнали много про Крым.НОВОСТИ
О. Чиж
―
«Персонально ваш» сегодня политолог Станислав Белковский.
С. Белковский
―
И со мной в студии ведущие Оксана Чиж и Всеволод Бойко.
В. Бойко
―
Пришли сразу два вопроса на одну и ту же тему, и поводом послужило то, что сейчас прозвучал комментарий пресс-секретаря президента Дмитрия Пескова. А точнее его ответ на заявление министра обороны Польши. Министр обороны Польши Антоний Мацеревич сказал, что катастрофа Ту-154, в которой погибло практически все высшее руководство Польши несколько лет назад, была терактом. И наш слушатель Феликс спрашивает: что преследует министерство обороны Польши, делая такие заявления?
С. Белковский
―
Партия «Право и справедливость», которую представляет Антоний Мацеревич, она с самого начала придерживалась именно таких позиций. С момента гибели самолета под Смоленском. Что самолет сбили русские специально, чтобы уничтожить значительную часть польской политической элиты, особенно антироссийскую ее часть. Тогдашнее руководство Польши во главе с премьером Дональдом Туском этой точки зрения не придерживалось. И в итоге расследование привело к версии о не вполне профессиональных действиях экипажа, а также вмешательстве политических фигур в работу пилотов. Что и привело к катастрофе. Я склоняюсь именно к этой версии как базовой. Хотя естественно не исключаю, что наш отечественный бардак, который давно пора ввести в уголовный кодекс в качестве отдельной статьи, предполагающей в том числе и пожизненное заключение…
О. Чиж
―
Слишком туманная формулировка.
С. Белковский
―
…отдельным самостоятельным фактом. То есть недостаточно качественная работа наземных служб. Что должно быть одной из статей бардака в РФ. В уголовном кодексе следующего поколения. Антоний Мацеревич известный человек, ему под 70, он ветеран польской политики, диссидент с многолетним стажем. Который везде ищет агентов КГБ еще с советских времен, в том числе в рядах своих соратников и сторонников. И если он говорит о том, что теракт преследовал целью уничтожить людей, которые дали Польше реальную независимость, то скорее это те люди, с которыми он воюет. Например, Лех Валенса и Тадеуш Мазовецкий и кстати Войцех Ярузельский. Который, как бы к нему ни относиться, на мой взгляд, сделал для Польши два огромных дела. В 1981 году он хоть и ввел чрезвычайное положение и интернировал ряд оппозиционеров, но тем самым предотвратил вторжение советских войск в Польшу, которое было уже на мази. А в 1989-91 обеспечил мирный переход к власти следующему поколению политиков и уход от власти коммунистической элиты. Поэтому Антоний Мацеревич исполняет свой номер, который он будет исполнять всю жизнь. Он сейчас активный сторонник люстрации в вооруженных силах Польши и придерживается мнения, что все высокие офицеры, которые получили звание до 1989 года или учились в военных учебных заведениях в бывшем Советском Союзе, должны быть люстрированы. Ясно, что тема с самолетом будет и дальше раскручиваться нынешней польской властью. В этом нет ничего ни удивительного, ни неожиданного. Но уж когда высокие высокопоставленные российские официальные лица типа полпреда в Крымском федеральном округе вице-адмирала Олега Белавенцева делают заявления, которые прямо льют воду на мельницу Антония Мацеревича и его единомышленников, это приобретает уже совершенно иной оттенок и окрас как сказали бы любители животных.С.Белковский: Владимир Путин милостив и милосерден настолько, что даже допускает и это
В. Бойко
―
Станислав Белковский сегодня не только «Персонально ваш» но и персонально наш, потому что отчасти выполняет нашу функцию, прокладывая мостики от одних тем к другим. Упоминая Олега Белавенцева, он имеет в виду интервью на телеканале НТВ, в котором говорится следующее. Я читаю сейчас по сайту НТВ: «Гражданскую войну в Крыму пытался развязать лично Александр Турчинов, который в то время занимал пост председателя Верховной рады и исполнял обязанности президента. Он направлял на полуостров эмиссаров, которые пытались склонить руководителей Крыма, в том числе и председателя Верховного суда к неисполнению своих обязанностей. Депутатам рассылали СМС с угрозами. Турчинов собирался лично лететь в Крым со спецназом. Но ему дали понять, что до Симферополя он точно не долетит. Он собирался вылететь сюда двумя бортами: на одном сам, на другом — подготовленная группа спецназа. Но мы - дело в том, что мы тут принимали решения, нам никто не мешал, сообщили: если пересечет границу, мы его собьем», — сказал Белавенцев. Не очень понятно, границу чего, по мнению Белавенцева собирался пересекать господин Турчинов.
С. Белковский
―
По моим данным эти события относились к первым числам марта 2014 года. То есть еще до референдума.
В. Бойко
―
То есть речь идет о границе административной во всех смыслах.
С. Белковский
―
Административной границы Украины. То есть и.о. президента Украины собирался посетить регион Украины. И наше официальное лицо заявляет, что оно собиралось его уничтожить. Президента сопредельной страны. При этом Белавенцев фактически берет на себя и своих руководителей, включая министра обороны Шойгу и президента Путина ответственность за все действия по аннексии Крыма. В то время как стартовая версия, с которой мы знакомились два года назад, состояла ровно в обратном - что это народ восстал в Крыму и Севастополе. А мы его только поддержали. Мы - в смысле РФ. И защитили его свободное волеизъявление на референдуме 17 марта. На мой взгляд, это типичная программа саморазрушения преступника. Когда преступник доходит до такой гордости за совершенное преступление, что он уже перестает его скрывать, наоборот должен поведать человечеству о том, что он его совершил. Как оно произошло, и о последствиях уже не думает, потому что ясно, что эти последствия будут для самого преступника негативными, но держать в себе переполняющие не только факты, но и эмоции он уже физически не в состоянии. Я думаю, что вице-адмирал Белавенцев своим интервью сильно насолил Путину и вообще всей вертикали своих начальников. Но в то же время думаю, что аппаратно он не пострадает, поскольку это ближайший к Сергею Шойгу человек, в бытность Сергея Кужугетовича министром по чрезвычайным ситуациям. Белавенцев как замминистра курировал вопросы оказания помощи я забыл, как называется служба, которая при МЧС, оказывает содействие во время катастроф за границей. И там возникает целая серия деликатных финансовых потоков, которые являются источником доходов возможно для ряда должностных лиц МЧС. Курировал эту систему непосредственно Олег Белавенцев. Это, безусловно, ближайшее доверенное лицо Шойгу. Неслучайно он стал полпредом президента в Крымском федеральном округе и сейчас эта мифология о том, что мы собирались уничтожить, оказывается, и.о. президента Украины. Кто бы мог подумать и так далее. А также мифология, что все было придумано в Москве, и аннексия была делом исключительно рук вооруженных сил РФ, но не какого-то местного актива, она направлена на то, чтобы еще подавить актив так называемой «русской весны» и поставить его на место. В частности амбициозных фигур типа спикера заксобрания Севастополя и бывшего народного мэра этого города субъекта федерации Алексея Чалого.
О. Чиж
―
Тяжело поверить в то, что люди такого уровня и с такой биографией подчиняются иррациональным решениям типа гордости за содеянное.
С. Белковский
―
Иррациональному решению, к сожалению, подчинятся все люди. Для этого достаточно перечитать классиков психоанализа, начиная с Зигмунда Фрейда. Чтобы в этом не оставалось ни малейших сомнений.
О. Чиж
―
Можно просто тарелку об пол разбить, а можно дать интервью телеканалу НТВ и от этих слов уже невозможно будет отказаться.
С. Белковский
―
Адмирал Белавенцев ориентируется еще на флюиды, исходящие от первого лица. Владимир Путин тоже все меньше перестает скрывать подробности крымской операции и все больше приписывает заслуги в кавычках или без по отсоединению Крыма от Украины федеральной бюрократии. Чтобы местные активисты даже и думать забыли, что это была какая-то революция или восстание снизу.
О. Чиж
―
Все на своих местах.
С. Белковский
―
Конечно. Был такой старый советский анекдот: не путай эмиграцию с турпоездкой. Про Рабиновича, который несколько раз успешно с туристическими целями побывал в аду, а потом, когда оказался там на постоянном месте жительства, вдруг обнаружил, что его кладут на горящую сковородку и возопил. Вот именно это сегодня происходит с активом «русской весны» в Крыму и Севастополе. Они оказались не совсем в той стране, на которую рассчитывали. И Алексей Чалый тут на днях в очередном интервью сказал, что он рассчитывал на особый статус Севастополя и всей ситуации. Что поскольку это такое ценное приобретение для РФ, то в Севастополе российская политическая система будет действовать не вполне. Но ему дают понять, что она будет действовать там вполне. В меру своей жесткости.С.Белковский: У русского человека среднестатистического нет правового сознания
В. Бойко
―
Раз мы тему Крыма затронули, на этой недели у нас очередная годовщина того, что одни называют присоединением, другие – аннексией. 18 числа в Москве будет по этому поводу митинг-концерт. И вопрос, который я к вам хочу обратить. На сегодняшний день с точки зрения геополитики это тупиковая ситуация? То есть мы так и будем жить в том мире, где Россия по-прежнему фактически…
О. Чиж
―
Где есть одна карта внутри страны, другая за ее пределами.
С. Белковский
―
Я думаю, что мы неограниченно долго обречены на это и пока, по крайней мере, Владимир Путин остается де-юре и де-факто у власти. Как и следовало ожидать, два года назад это будет приводить к провинциализации как России в целом, так и Крыма в особенности. Который все более будет становиться медвежьим углом. В силу неурегулированности своего международно-правового статуса. После ухода Владимира Путина, может быть, есть путь к признанию полной государственной независимости Крыма как выхода из этой ситуации. Тут для меня, очевидно, что подавляющее большинство жителей Крыма хотели перейти под эгиду России и в состав России, и это и большое упущение украинской власти, которая за 23 года контроля над Крымом уже в качестве независимого государства не сделала ничего, чтобы стать популярной для крымчан. Но действительно эта ситуация тупиковая. Она несет в себе массу негативных последствий не только для Крыма и региона, но и для РФ в целом. Что было совершенно очевидно в те роковые мартовские дни 2014-го, что стало еще более очевидно сегодня.
О. Чиж
―
Про российскую ситуацию, но уже в другом ключе. Мы тему оппозиции затронули, но давайте продолжим. Сегодня вышел опрос Левада-центра: доля россиян, считающих, что в России есть политическая оппозиция у власти, она снизилась за последний год с 66% до 54. Тут интересно, что каждый 4-й респондент полагает, что оппозиция не нужна вообще. Тройка самых известных оппозиционных политиков: Владимир Жириновский, Геннадий Зюганов, Михаил Ходорковский. Это что такое? Успех условной государственной пропаганды или скорее провал самой оппозиции.
В. Бойко
―
Несистемной.
С. Белковский
―
Во-первых, это огромный успех Михаила Ходорковского. Который неожиданно оказался третьим после Жириновского и Зюганова, я даже это не ожидал. Фактически Ходорковский стал почти легальным оппозиционером. Он признан общественным мнением в этом качестве. А Михаил Касьянов или Алексей Навальный не признаны.
О. Чиж
―
Мы не знаем, с каким знаком он признан.
С. Белковский
―
Это неважно. Знак поменять легче, чем приобрести легитимность.
В. Бойко
―
Я могу посмотреть, там Касьянов и Навальный…
С. Белковский
―
Из демона переквалифицироваться в ангела легче, чем приобрести статус демона.
В. Бойко
―
Сразу данные скажу по другим оппозиционерам. Социологи попросили россиян перечислить, каких оппозиционных политиков они знают. Самые известные: Жириновский – 69%, Зюганов – 63, Ходорковский – 45, Григорий Явлинский – 44, Сергей Миронов – 41, Михаил Ходорковский – 37.
С. Белковский
―
Ходорковский обошел даже Явлинского.
В. Бойко
―
Касьянов – 36, Навальный – 36, Кудрин – 27. И так далее.
С. Белковский
―
Поэтому поздравляю Михаила Борисовича Ходорковского, пользуясь случаем, вдруг он слушает сейчас нашу программу. Приникнув к радиоприемнику в городе Лондоне. В остальном, естественно, продукт федеральной пропаганды, который пытается объяснить, что оппозиции нет и не может быть. Что конечно, Владимир Владимирович Путин допускает существование оппозиции, поскольку это требует Конституция и демократические принципы построения нашей государственности. Но ни политически, ни функционально она стране совершенно не нужна, и только путается под высочайшими ногами.
О. Чиж
―
Как так получилось с массовым сознанием, что Владимир Жириновский и Геннадий Зюганов это два главных оппозиционера.
С. Белковский
―
По телевизору говорят, что они оппозиционеры.
О. Чиж
―
А там еще есть эта приписка в новостях.
В. Бойко
―
Я не знаю насчет титров в новостях, но подается их деятельность таким образом.
С. Белковский
―
Включишь Первый канал или программу Дмитрия Киселева - там Зюганов и Жириновский проходят по категории оппозиционеров.
В. Бойко
―
Думская оппозиция.
О. Чиж
―
Значит, есть некая предлагаемая официальным телевизором думская оппозиция, тогда откуда этот каждый 4-й респондент, который считает, что ее не нужно вообще.
С. Белковский
―
Это не так много. Могло быть и больше. С учетом массированности и уровня концентрации тотальной пропаганды федеральных телеканалов. Как откуда. Тоже по телевизору объясняют, что оппозиция только мешается. Зачем нужна. Она только пожирает государственные ресурсы. Но Владимир Путин милостив и милосерден настолько, бесконечно и безгранично, что он даже допускает и это. Просто из преданности к Конституции и демократическим принципам.
В. Бойко
―
Теперь давайте про Ходорковского Она на третьем месте благодаря государственной пропаганде? Или вопреки.
С. Белковский
―
Благодаря. И не только пропаганде, но и Следственному комитету, и другим силовым структурам. Которые возбуждают против него уголовные дела. Обвиняют его во всех смертных грехах. Но отчасти я думаю, это отражение эффективности его собственных действий. Как ни странно. Я не особенно тщательно слежу за этими действиями, но, судя по этому опросу, они приводят к определенным результатам. По узнаваемости Явлинского обошел. Который является абсолютно принимаемым и официальным оппозиционером уже много лет. Да еще и объявил себя кандидатом в президенты. И пообещал выиграть у Владимира Путина. Потому что он доктор наук, а Путин кандидат. Знаете на сайте «Яблока» висит сравнительная табличка. Написано, табличка качества Путина и Явлинского. Возраст: Путин – 63 года, Явлинский – 63 года. Путин – кандидат наук, Явлинский – доктор наук. Везде выходит, что где-то на 10-20% Явлинский круче Путина.
В. Бойко
―
И по спортивным достижениям, наверное ,должно быть сравнение. Дзюдо, бокс. У обоих довольно серьезное спортивное прошлое.С.Белковский: Такие формулировки оставляют шрамы на душе Владимира Путина, рубцы на душе
С. Белковский
―
Вообще надо сделать такой синтетический спорт дзюдобокс. Начало которому Путин и Явлинский положат, будут заниматься боксом и дзюдо в одном флаконе. Что отражает сущность российской политики на сегодняшний день.
В. Бойко
―
Давайте еще один вопрос внутренней политики затронем. В Конституционном суде обжалован закон о защите чувств верующих. Его авторы утверждали, что статья в первую очередь сдерживающая, а я хочу спросить: можно ли ожидать, что действительно на фоне пары громких дел споры о религии в Интернете прекратятся, и статья все сдержит и перестанет работать.
С. Белковский
―
Нет, потому что у русского человека среднестатистического нет правового сознания, он задумывается о наличии статьи только после того, как он влип. Это очень распространенное явление и сам феномен нашей национальной психологии. Поэтому статья сама по себе ничего не сдержит. Она может покалечить много судеб, но она не предотвратит определенные действия. А саму статью я считаю вредной, потому что невозможно четко юридически установить, что такое чувства и что такое верующие. Тогда нужно ввести какие-то измерительные приборы, которые бы точно говорили о том, что свыше определенных показаний этот человек верующий и чувства его задеты. Но, кроме того, должно быть какое-то количество верующих. От того, что один верующий написал письмо о том, что его чувства задеты, это недостаточно, чтобы считать, что задеты чувства всех верующих. Нужен хотя бы плебисцит среди верующих, чтобы они подтвердили, что их чувства задеты и тогда уже приступать к уголовному преследованию задевшего.
О. Чиж
―
По этому закону большого количества верующих не требуется, чтобы начать проверять те или иные высказывания и нарушения, нарушение российского законодательства. В этом смысле немного странно, то есть по той практике, которую сейчас мы видим, очень много не нужно, чтобы начать эту проверку.
С. Белковский
―
Достаточно просто насолить участковому, грубо говоря.
О. Чиж
―
Достаточно удивительно, что этих случаев не так много, как могло бы быть.
С. Белковский
―
Значит, еще недостаточно насолили участковым. Потому что очень часто за такими преследованиями стоят сугубо личные конфликты. Кто-то хочет тебя прищучить по каким-то основаниям, совершенно не связанным с чувствами верующих.
В. Бойко
―
То есть с вашей точки зрения это доносительская статья.
С. Белковский
―
Абсолютно.
В. Бойко
―
И еще одну тему хотели обсудить. Сегодня редкий случай, всю повестку успеваем затронуть. Тема, которую я обозначил как трудности перевода. Лучшие умы лингвистической России бились над тем как перевести с английского выражение «He is not completely stupid». То бишь буквально «он не полностью глуп». Это выражение, которое прозвучало в интервью Обамы журналу «Атлантик».
О. Чиж
―
Не очень понятно, как его читать в переводе на русский. Он неглупый парень или он не клинически глупый.
С. Белковский
―
Он же не совсем дурак – вот что имеется в виду. При этом дурак - здесь не оценка интеллекта человека, а скорее оценка модуса его социального поведения. Типа он не играет против себя. Не надо думать, что он играет против себя. Он понимает, где в мире начальник, начальник это я, президент США. И поэтому ко мне он никогда не опаздывает.
О. Чиж
―
Это объективная оценка или…
С. Белковский
―
Да, мне вообще очень понравилось это интервью. Не только потому что многие оценки Барака Хусейновича Обамы совпали с моими, которые я высказываю много лет, с которыми, как правило, все спорят. Он четко подчеркнул, что, во-первых, мы живем в мире, где правят идеи технологии и где мягкая сила важнее жесткой. Вернуться обратно за Берлинскую стену уже не удастся. А Путин пытается это сделать и поэтому наносит ущерб самому себе. Но при том не надо думать, что он полный идиот, который готов как Самсон обрушить храм на себя. Нет, он, в общем, добивается дружбы со мной, говорит Обама, и я понимаю эти попытки его. И видимо, эти попытки не приведут ни к какому успеху, потому что я, Обама к этой дружбе не очень стремлюсь.
В. Бойко
―
Мы задавали вопрос нашим слушателям в воскресенье: вас бы подобное выражение обидело или нет. Вот вас, если бы вы были на месте Путина, обидело бы?
С. Белковский
―
Если бы я находился на месте Путина, понимаете, если бы мне был присущ психотип Владимира Путина, то да конечно, это обидно. То есть это камень в огород и Путин должен как-то эмоционально на это отреагировать. Необязательно сразу. Потому что месть это блюдо, которое подают холодным. Но какую-нибудь шпильку необязательно теоретического, но и практического свойства, на какое-нибудь нехорошее действие с точки зрения Вашингтона на международной арене Путин в ответ предпримет. Потому что Владимира Владимировича не надо оскорблять и унижать. С ним можно спорить сколь угодно жестко, можно критиковать его политику. Кричать: Путин, уйди сам. Но такие формулировки оставляют шрамы на душе Владимира Путина, рубцы на душе, которые не заживают довольно долго.
В. Бойко
―
Ну а мы оставляем рубцы на сердце наших радиослушателей, с которыми вынуждены прощаться. Станислав Белковский, сегодня бывший гостем программы «Персонально ваш».
С. Белковский
―
Все не так страшно. Наоборот, мы дали определенный заряд одновременно нашим слушателям адреналина и других полезных гормонов. Спасибо всем.