Константин Ремчуков - Особое мнение - 2013-05-13

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Здравствуйте. Это программа «Особое мнение», меня зовут Татьяна Фельгенгауэр, и я приветствую в этой студии Константина Ремчукова, главного редактора и владельца «Независимой газеты». Здравствуйте, Константин Вадимович.

К.РЕМЧУКОВ: Добрый вечер.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: В прошлый раз, когда мы здесь с вами были в этой студии, готовился только визит Госсекретаря США в Москву. Этот визит несколько дней назад состоялся. И судя по всему, все было очень даже неплохо. Вы оказались правы. Ну что, это был серьезный шаг вперед? Теперь мы ждем уже контактов на уровне первых лиц государства?

К.РЕМЧУКОВ: Да, я тоже очень радовался, особенно меня радовали комментарии Дмитрия Пескова, который через день говорил слово «Это увеличивает доверие между нашими странами». А моя концепция – это то, что нужна система мер по восстановлению доверия между Россией и Западом. И визит Кэмерона в Сочи достаточно неожиданный и первый со стороны премьера Великобритании за последние годы тоже оказался очень продуктивным. И по имеющейся дипломатической информации он знаменует разворот в замороженных российско-британских отношениях в сторону нормализации и дальнейшего развития. И готовится очень хорошо провести переговоры сейчас сначала на G20 в Петербурге, первый контакт Путина с Обамой в новый вот этот срок Обамы. И потом готовится уже к сентябрьскому визиту. И большое количество топ-мыслителей и дипломатов в Москву прилетает. Вот, мне просто звонят, просят встречи, какие-то беседы. Я просто даже по вот этим просьбам могу судить о том, что очень интенсивно поток первоклассных специалистов по российско-американским отношениям устремился в Москву с целью сделать все, чтобы эти отношения вывести на тренд, все-таки, оттолкнувшись от дна (мне кажется, что мы достигли дна в последние годы в этих отношениях), чтобы начало улучшаться.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Вы упомянули встречу Кэмерона и Путина. Повестка дня, вот, во всяком случае, судя по сообщениям информационных агентств, она поменялась. То есть мы теперь говорим о совместной работе, о безопасности, экономика и прочее-прочее, международные ситуации, там вот эти вопросы Сирии и прочее. То есть мы не слышим про права человека, про иностранных агентов, про россиян в Британии и прочее-прочее. Что случилось? Почему так изменилась повестка дня?

К.РЕМЧУКОВ: Услышали мое требование о том, что отношения нужно...

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: То есть это как в Бароне Мюнхгаузене, до 4-х часов дня, значит, если не признают независимость...

К.РЕМЧУКОВ: Да. Но дело в том, что когда такие отношения испорченные как у нас были с Британией, то сложно предложить даже своему собственному политическому классу оправдание поездки к Путину. Поэтому выбрали тему, которая актуальная. Это Сирия. И поскольку Британия является постоянным членом Совета безопасности... Сегодня, кстати, Кэмерон вылетел в Вашингтон, чтобы доложить Обаме об итогах переговоров с Путиным по этому вопросу. То есть он взял на себя функцию европейского ближайшего соратника Обамы в этом вопросе, который может договариваться с Путиным. То есть вот такая и для Кэмерона очень важная вещь с точки зрения рейтинга и повышения его политического веса, в том числе в международных делах. Но когда переговоры по Сирии, где достаточно быстро достигли понимания, были завершены, выяснилось, что есть, о чем поговорить с точки зрения Олимпиады. Путин отпустил реверанс в сторону Британии, что нам есть, чему поучиться с точки зрения обеспечения безопасности на Олимпийских играх – это один из важных вопросов. Кэмерон обещал поделиться всем этим опытом. И, как бы, вот, начали намечаться первые конкретные направления сотрудничества, с помощью которых и возрастает как раз доверие. Потому что доверие не возрастает в результате только встреч лидеров.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Но стоит ли ждать, что после того, как доверие будет восстановлено, будут налажены какие-то контакты, все-таки, к вопросам той прошлой повестки, к таким острым, спорным моментам политики двух стран вернутся? Или нет? Или это уже пройденный этап?

К.РЕМЧУКОВ: Нет. Это вопрос... Вот, мне кажется... Не знаю, может быть, вы пропустили, но когда Кэрри был здесь и достаточно успешно встречался с Путиным, он на следующий день встречался с правозащитниками. То есть в этом смысле американцы не изменяют себе. Они ведут эту линию и считают, что это их право, это их курс.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: На той встрече не было практически ничего сущностного.

К.РЕМЧУКОВ: Да. И тем не менее. Вот, есть разное восприятие. Если у вас в повестке дня нет ничего, вот, пусто и только есть права человека в России, то это сильно портит отношения. Ну, вот, как там Закон Магнитского. Если повестка дня насыщена, там я не знаю, 20-тью направлениями сотрудничества, а 21-е – это права человека, 22-е – это список Магнитского, 23-е – это НКО и так далее, тогда это создает некий баланс в отношении. По крайней мере, насколько я могу судить, таково восприятие российской власти. Если из повестки дня выметается все и остаются только права человека, то это один сюжет. Как это было во время визита Путина в Европу.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Сейчас сделаем перерыв буквально одну минуту. Оставайтесь с нами, «Особое мнение» продолжится.

РЕКЛАМА

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Продолжается программа «Особое мнение». Константин Ремчуков – главный герой сегодняшней программы. Тут очень много вопросов по внутренней российской истории. Конечно же, это уход Владислава Суркова. И очень много просят вас прокомментировать. И проиграла или выиграла ли от этого власть? И узнаем ли мы реально, почему это произошло? У вас первые какие были мысли, когда стало известно, что Сурков ушел? Насколько это вообще было и важно, и интересно?

К.РЕМЧУКОВ: Ну, если честно, вот, просто даже не врать не буду. Могу сочинить что-нибудь. Но ничего. Ушел и ушел. Сказал жене (я привык ей все говорить): «Лен, Славу ушли». Она говорит «Ну да».

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Какое-то такое, рядовое событие.

К.РЕМЧУКОВ: Нет, ну это не рядовое, нет. Тань, дело в том, что Сурков... Мне кажется, что первые комментарии, которые обрушились на всех по поводу ухода Суркова, они не совсем точно оценивали, что ушел человек, с которым связано строительство суверенной демократии и той политической модели, которая называлась «вертикалью власти». Но дело в том, что Володин уже внутренней политикой занимается там 1,5 года. То есть с этой позиции он ушел 1,5 года назад. Он уже занимался в правительстве, он был руководитель аппарата правительства и вице-премьер, который курировал ряд важных направлений. Поэтому говорить можно о том, что в идеологическом плане... Ну, еще раз говорю, это с отсрочкой. Уже 1,5 года назад было признано, что его модель политического устройства России исчерпала себя и ему трудно, может быть, в глазах Путина казалось, было бы быть генератором новых идей. Поскольку если он искренне относился к своей работе и искренне был убежден, что порог в 7% для политических партий – это институциональное принуждение людей объединяться в партии и создавать большие коллективы людей, и выделять какую-то объединяющую их идею. А люди не хотят объединяться. Ну, нет таких объединяющих идей. Ходят 2 человека, чувствуют себя партией. Или сейчас там 500 человек. Они не могут 7% набрать. А Суркову хотелось принудительно структурировать политическим образом правительство.

Но, скорее всего, он просчитался, что идеологическое насыщение нашей жизни сильно поменялось. Уже нельзя быть абстрактным либералом, абстрактным патриотом. Там даже социал-демократия имеет 149 оттенков и вкусов как яблоко или картошка в Латинской Америке. Поэтому в этом смысле его эпоха закончилась, но она закончилась раньше.

Что касается его как руководителя аппарата. Здесь тоже были претензии, потому что очень тяжело (мне тоже приходилось говорить на «Эхо Москвы») происходит самоликвидация тандема. Потому что с таким энтузиазмом, когда тандем, как бы, образовался, все говорили, что это такая удивительно слаженная команда подобралась, которая еще многие годы, меняя друг друга, будет успешно руководить страной: сначала один – президент, другой – премьер, потом другой – премьер... Это тандем, когда Медведев стал президентом, равных людей.

И вдруг Медведев, который помнит, что такое быть президентом, начинает ощущать, что, вроде, и тандема нет. Люди те же, поменялись кабинетами, а уже восприятия в обществе нет. И апофеозом явилось давление на правительство с точки зрения оценки исполнения и майских прошлого года указов президента, а самое главное, основных положений его статей. Выяснилось, что правительство в России по новому видению Путина должно исключительно быть сосредоточено на исполнении обещаний президента Владимира Путина, в этом его функциональный смысл. Никакого другого смысла, никаких других слов, о которых не говорил Путин в своих статьях, там быть не должно. А здесь уже как же, ты же только что был в тандеме, у тебя есть видение модернизации, может быть, какой-то децентрализации, еще чего-то, а тебе говорят «Нет».

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: А вот смотрите. Помните, мы в прошлый раз с вами когда говорили, еще не было вот этого заседания, где Путин очень жестко поговорил с правительством. Но было уже общение с народом, где Путин, вроде как, за правительство заступился. Ну, скорее заступился. И мы как раз тогда с вами обсуждали, сливают правительство, не сливают правительство. В этом плане заседание под руководством Путина, где он там всех раскатал, оно более ясным делает картину?

К.РЕМЧУКОВ: Вот, когда вот так заостряете «сливает, не сливает»... Ну, не сливает. А если не сливает, то чем оно должно заниматься? Танюш, вопрос же о том, а чем должно...

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Четкого понимания.

К.РЕМЧУКОВ: Хорошо, я вас не сливаю, я вас оставляю. А чем вы должны заниматься? И здесь следующий этап. Ведь, борьба политическая – она же, ну, много содержит в себе этапов по достижению своей политической цели. Это только молодым и неопытным людям кажется, что только у него в голове чего-то родилось, он там проснулся, поделился в Twitter’е или в Facebook чем-то и это должно охватить массы. Даже у таких политических монстров в России как Путин для того, чтобы достичь какой-то цели, требуется последовательная борьба. Сначала надавили на правительство, начали его так прессовать, что все чуть-чуть перепугались. Потом говорят «Не-не, ладно, работайте». А потом, когда «Работайте», им говорят «Слушайте, да, кстати. Работать, вот, вы должны так. Вот, все-таки, пункты»...

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: «Работать мы будем так».

К.РЕМЧУКОВ: «И вы не выполняете моих там...» Сурков говорит «Да нет, я выполняю». Ему говорят «Нет, не выполняете. Мы не удовлетворены, как вы выполняете». И человек, который удовлетворен, что, оказывается, с аппаратной точки зрения Сурков удовлетворен как выполняется, а с содержательной это, типа, виноваты министры. Этот ответ не удовлетворил.

Но есть и следующее измерение, вот то, что наша газета, например, сегодня писала и, там, нам генерал из Следственного комитета говорит, что они продолжают копать линию по возможной поддержке за счет финансовых средств, которые в Сколково ассигновались через схемы типа как Илья Пономарёв, финансирование оппозиции. Тогда это еще серьезнее инвектива, как бы. Потому что мы помним, что относительно недавно, помните, Будберга убрали и, якобы, он финансировал каких-то блогеров, которые критически относились к Путину. Если выясняется, что следствие начинает копать, что вот таким образом происходило финансирование оппозиции, то здесь уже получается, как бы, что это не просто функция по модернизации через Сколково, это еще и функция поддержки людей, которые выходили на Болотную, либо идеи Болотной созвучны кому-то, потому что это лучшие люди страны, как сказал в своем интервью сразу после Болотной Сурков.

Поэтому вполне возможно сейчас идет линия на консолидацию исполнительной власти и всех вот этих колеблющихся, сомневающихся, тех, которые видят в этих «болотных» лучших представителей. Может быть, вот это тоже метка... Вот, это уже более серьезная метка Дмитрия Анатольевича Медведева.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Смотрите. Если Владимир Путин так, очень четко дал понять правительству, зачем это правительство должно существовать, плюс мы берем вот это третье измерение со Сколково, сейчас получается, что мяч на половине поля Медведева или нет? Или это просто такие точки над «i» и тут нету переброски мячом?

К.РЕМЧУКОВ: Ну, какой мяч он может кинуть? Он может только представить программу, в которой удовлетворит...

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Ну, премьер-министр.

К.РЕМЧУКОВ: Нет, ну это серьезно... Для того, чтобы перестать быть премьер-министром, надо четко понимать, чего ты будешь дальше делать. Он же человек не старый еще. Но... Просто я не совсем понимаю, есть ли у него, если он добровольно хлопнет дверью... Мне уже приходилось говорить. Мне кажется, что это провоцирует его на нервозность и на какой-то такой поступок. Ну, я думаю, тут-то у него аппаратного опыта уже достаточно, чтобы не хлопать дверью. Потому что если ситуация обострится, всегда можно договариваться с Путиным о том, чтобы предоставили какой-то хороший пост. Если же он пишет просто заявление, его тут же подписывают. Тут же подписывают и он перестает существовать, как бы, в этом пространстве.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Это Константин Ремчуков в программе «Особое мнение». Тут несколько человек просят вас прокомментировать историю с экономической амнистией. Тут опять же это и на прошлой неделе была история, когда уполномоченный Борис Титов говорил о том, что вносится в Госдуму проект амнистии. И вот уже сегодня спикер Госдумы так, несколько противоречиво высказался по поводу амнистии по экономическим преступлениям. Что вы думаете про экономических сидельцев, как их назвал Игорь из Петербурга?

К.РЕМЧУКОВ: Ну вот я с Борисом Титовым виделся 9 мая, ему говорил «Боря, твоя задача как звездочки на фюзеляже. Вот, каждый человек, кого ты вытащишь из тюрьмы, вот это звездочка на твоем фюзеляже жизненном». Он сказал «У меня таких звездочек уже 11». И ничем другим ему, с моей точки зрения, и со мной был рядом Михаил Прохоров, который поддержал в этом смысле, ничем не надо заниматься, нужно это делать, тем более, что мы знаем, как использовались правоохранительные органы в конкурентной борьбе противоборствующих структур по отъему собственности. Дела фабриковались просто на раз. И поскольку мы видим, что при общей слабости рыночных институтов один институт, там, Следственного комитета или прокуратуры начинает развиваться как флюс (раздуваться) и он заменяет собой всё... По какой цене нужно продавать веники? Это не рынок, не спрос и предложение говорят, а какой-нибудь лейтенант из Следственного комитета вам может сказать «Не по той цене продавали лес, веник, пряжу или что-то еще». Вот, замена рынка конкретными людьми – это и говорит о том, что вот этот институт начинает замещать все другие нормальные рыночные институты. И поэтому сейчас Следственный комитет, с моей точки зрения, вот когда я смотрю типы обвинений, он может все, что угодно доказать. Он, оказывается, знает в Сколково, на сколько лет нужно арендовать терминал таможенный. То есть если я руковожу Сколково и я думаю: «Слушай, где у нас слабости нашей системы?» – «Таможня». – «А чего там таможня?» – «А там говорят, там вымогают деньги и берут взятки». – «Слушайте, ну это же очень плохо для развития нашего инновационного бизнеса», – думаю я. И говорю «Тань, ты, вот, менеджер у меня среднего звена. Пойди, сделай предсказуемую таможенную атмосферу в нашем Сколково». Ты говоришь «А как это?» Я говорю «А заключи на 49 лет договор с тем, чтобы мы на 49 лет были спокойны, что все там будет проходить и будет чисто». И ты идешь и заключаешь. А потом появляется Следственный комитет и говорит «Слушай, да вы же жулики. Вы на целых 49 лет деньги вывели. Да вы кому-то отдали». И ты начинаешь извиняться, говоришь «Мы расторгаем этот договор». Они ж расторгли сразу, да? Или еще думаю «Какая главная причина у нас, Тань? Какая же у нас главная причина бед наших в стране?» А ты мне говоришь «Константин Вадимович, главная причина – у нас пилят бюджетные деньги» - «Что ты говоришь, Таня?» А ты говоришь «Да. Вот, любой проект, начинаем дорогу строить – сразу украли. Начинаем что-то...» И тогда я говорю «Слушай, Тань, ну, поскольку это дело моей чести, я не могу позволить, чтобы наши деньги воровали. Давай сделаем так. Я кладу в свой банк эти деньги, а ты будешь управляющий. Ну, мы же друг другу доверяем? Чтобы ни одна копейка не ушла». Тут же появляется лейтенант из Следственного комитета и говорит «Слушайте, гражданин, почему это вы деньги в свой банк положили?» Я говорю «Так чтобы не украли» - «Ах ты негодяй!» Я говорю «Не-не-не, забирайте деньги».

Таким образом, вот, вместо нормальных институтов рынка у нас вот это гипертрофированное развитие института следствия и прокуратуры, которое, естественно, ну, никакого отношения к инвестиционному климату не имеет. И с этой точки зрения, конечно, Сколково если не удастся, вот, если его сейчас так задолбят, то это будет очень плохой симптом, если не сказать диагноз (ну, «диагноз», наверное. сильнее слово, но симптом), что даже при такой мощи, которая только может быть в стране, президент, потом премьер-министр, потом такой человек как Сурков занимается, олигарха подтянули (Вексельберга), и все равно, оказывается, можно взять, свернуть и сказать «Нет, тут будет так, как везде на территории Российской Федерации. Человек в форме будет определять цену, срочность контрактов и на каких счетах вы будете деньги. В противном случае мы интерпретируем это как воровство в интересах, даже если нет пострадавших».

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Сейчас сделаем перерыв на 3 минуты, а потом узнаем, есть ли управа на этого человека в погонах. Оставайтесь с нами.

НОВОСТИ

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Продолжается программа «Особое мнение», в которой сегодня выступает Константин Ремчуков. Так, все-таки, есть какая-то управа на этого человека в погонах, который приходит и мешает абсолютно всем?

К.РЕМЧУКОВ: Ну, вот, мне кажется, что осознание... Я очень много сейчас занимаюсь проблемами политических институтов и их соответствия экономической структуре общества, потому что я пришел к абсолютному убеждению, что экономическая структура общества политически представлена крайне неравномерно. Что фактически политические институты и политическая структура при небольшой модификации (ну, там, выборы, типа, многопартийность) фактически соответствуют политической структуре советского типа. То есть главные экономические силы в стране – это экспортно-ориентированные сырьевые отрасли и военно-промышленный комплекс полностью представлены в законодательных собраниях, ну, в Госдуме. Интересы бюджетников, пенсионеров защищаются президентом. И их интересы являются абсолютно доминирующими над другими экономическими интересами.

И с этой точки зрения производители не нефти, не газа, не сырья, не ракет, не танков, фактически не имеют своего представительства в политических институтах. Поэтому Россия политически воспроизводит систему, при которой потребности пенсионеров удовлетворяются за счет нефтегазовых доходов. Потребности военно-промышленного комплекса удовлетворяются за счет тех же доходов. И это фиксирует нашу отсталую экономическую структуру.

Значит, задача политическая – сделать так, чтобы у нас политические институты стали представлять все многообразие общества. Потому что сейчас вот эти структуры – они не сильно мешают сырьевикам. Кто там Роснефть? Что, придет Следственный комитет без отмашки сверху? Когда количество игроков мало и они все играют такую роль, то мы видим даже, как тяжело идет дело с Сердюковым. То есть там, где всему обществу кажется, что есть массовые или массированные злоупотребления финансовые, да? Самые достойные люди в форме, генералы...

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Ну, с ГЛОНАСС вообще заглох, кстати.

К.РЕМЧУКОВ: Да, ГЛОНАСС. То есть все вот эти сферы, связанные с ВПК. И мы видим, что даже такие ребята, оказывается там они не сильно могут развернуться, потому что там тоже все в погонах. И у кого-то погоны побольше или звезд побольше на этих погонах и так далее.

Поэтому с этой точки зрения отсталость нашей политической системы для меня совершенно очевидна. Вот, если говорить вне контекста, а просто «Давайте уменьшим роль Следственного комитета»... Помните, борьба была пару-тройку лет назад между прокуратурой, и получилось так, что половина страны борется за прокурорских, а половина за следователей, да? Ну, это смешно. Ну, давайте, прокуратуру наделим этими же полномочиями. Тот же самый эффект будет.

Поэтому, в принципе, мне кажется, что вот здесь кроется самая большая проблема будущего России. Мы не создаем новых источников доходов, за счет которых мы будем помогать бюджетникам, пенсионерам и всем. И эти люди, которые политически не представлены (а у них уже есть самосознание ответственных граждан или среднего класса, кому как нравится их называть, уже есть вера в себя, уже есть опыт зарабатывания денег, есть опыт выживания в кризисе), оказывается, эти люди должны... Ну, вот, куда они должны? Или в «Единую Россию» идти по существующей системе, или к Жириновскому, или к Зюганову, или к Миронову. Но, ведь, вы же туда не идете и я туда не иду. И таких как мы, наверное, ну, может быть, половина населения. А уж активно экономически действующих, так, может быть, даже и 2/3, а то и 3/4. Вот это самая большая проблема. При этом ответ на эту проблему, с моей точки зрения, очень подозрительный.

Я знакомился с системой становления аристократии Великобритании как важнейшего института. И интересно было то, что аристократию формировал двор королевский таким образом, чтобы все активы аристократов являлись, по существу, активами типа заложником, что его трудно вывести. То есть они не могли иметь счетов за границей, им не рекомендовалось держать в золоте и в каких-то деньгах. Они должны были иметь земли, замки. И они знали, что если они поссорятся с королем, то они лишатся всего этого и очень сложно будет все это продать. А для чего это делалось? Для того, чтобы контролировать, чтобы они не злоупотребляли. И тогда начало воспитываться такое отношение: если я тут украду... Потому что все по поводу воровства. Когда говорят, что вот у них аристократия – она не вороватая, так вот король знал, что все вороватые. Как только начинал воровать, он выбывал. И он создавал систему, при которой последующие выгоды от того, что ты прослужил достойно, они перевешивали эффект от уворованного.

Поэтому одна из черт аристократии – это выдержка, это способность к долгосрочному терпению. И, вот, когда сейчас Путин заставляет свою аристократию переводить деньги сюда, он действует как английская корона в XVII веке, потому что он, как бы, говорит «Я не знаю, что вы будете делать со своими банковскими счетами и с дворцами. Но если вы хотите быть на службе у меня, то давайте дворцы и счета здесь в России. У меня, типа, претензий к вам не будет по поводу дворцов в Геленджике или в Подмосковье». И получается, что метод... Я абсолютно четко понимаю, что он столкнулся с той же проблемой, что и король британский в XVII веке. Но это смешно в современную эпоху XXI века искать инструменты домодернизационной эпохи. Потому что сейчас современный мир – он исходит из того, что лояльность моя патрону, монарху, она, в общем-то, не особо нужна как лояльность, как личное качество, потому что сейчас на первый план должны выходить люди конкурентоспособные, оценка труда которых основывается монархом, патроном, президентом не по личной преданности и по субъективному взгляду (сегодня хорошо, завтра плохо), а по результатам, которые объективно оцениваются. Вот, ты – министр, у тебя такие-то проблемы. Ты их решишь в обозначенное время? Решишь. Значит, ты – молодец. Не можешь решить – приходит другой. И тогда политически вся система вот эта выводит на первый план людей именно конкурентоспособных. Вот это будущее страны, потому что это нормальная система формирования и смены элит. А сейчас у нас получается ненормальная: я чувствую предательство, я чувствую, что люди подсели на свои зарубежные активы, я говорю «Ну-ка, братва, назад все загоняйте и мы будем тут с вами. Вы должны быть мне лично преданы, и в этой форме должен выражаться ваш патриотизм».

Таким образом для XXI века методы обеспечения лояльности и патриотических настроений выбраны, ну, XVII века, XVIII века, к сожалению.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Да. Слышать это в 2013 году довольно странно, потому что тут у нас, вроде там, выборы, поддержка народа есть высшее благо для политика и прочее-прочее, сменяемость власти, а мы говорим о королях и вассалах, и аристократии.

К.РЕМЧУКОВ: Да. Патронаже.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: И это очень странно и страшно, на самом деле.

К.РЕМЧУКОВ: Да, и это непродуктивно. Это абсолютно тупиковое направление.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Непонятно, в какую сторону нас заведет вообще.

К.РЕМЧУКОВ: Ну, примерно понятно. Примерно понятно.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Ну, примерно понятно, но не очень радостно. Я бы хотела последние пару минут, на самом деле, поговорить не про политику, а про футбол. Потому что просят и наши слушатели прокомментировать.

К.РЕМЧУКОВ: Вы за Спартак болеете?

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Да, я-то болею за Спартак, но речь пойдет про ЦСКА и Анжи. Дело в том, что на сайте болельщиков московского клуба ЦСКА появился призыв к бойкоту финального матча Кубка России, как раз ЦСКА играет с Анжи. Должен пройти в Грозном этот матч.

К.РЕМЧУКОВ: Я знаю, 1 июня, в День защиты детей.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Да. Как вы считаете, нужно как-то на это отвечать, нет?

К.РЕМЧУКОВ: Таня, мне сложно сказать. Я скажу следующее. Я последние полгода достаточно плотно вошел в футбольные дела нашей страны, и должен отметить удивительную несдержанность людей, которые вовлечены в футбол. Вот, я летал на полуфинал кубка Анжи-Зенит, мне было стыдно сидеть на Петровском. Какой мат, какая ксенофобия, какие оскорбления неслись с фанатской трибуны Зенита в отношении Дагестана, футболистов Анжи. Вот, просто стыдно. Вот, я – русский человек, я сидел, это нельзя. И когда люди реагируют на петарду взорванную и там пишут какие-то протоколы, я Алексею Спирину, инспектору матча сказал. Он говорит «Нет-нет, я тоже». Он был потрясен, он говорит «Я это все отнес в протокол».

Какой Чемпионат мира 2018 года? Петарда – это событие, мы дисквалифицируем стадион, а отборное хамство, ксенофобия, расизм... Это’о травмирован, трибуна запела «Убили негра». Ну, Тань, вот я говорю, это просто 2013-й год – это вот то Средневековье, о котором мы сейчас говорим. Это недопустимо.

Но несдержанность не только со стороны болельщиков. Мы же видели вот это «Судья продажная», да? Мы видели судью, который избивал футболиста молодежной команды. Вот эта взаимная несдержанность... Разве руководители республик могут так вести себя?

Поэтому... Ну вот это кризисная ситуация.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Воспитывать всех.

К.РЕМЧУКОВ: Ну, дикость. Дикость. Преодолевать дикость. Мы очень отсталые в этой истории.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Спасибо большое. Какие-то у нас неутешительные выводы под конец программы по всем фронтам. Это было «Особое мнение» с Константином Ремчуковым. Всем счастливо.