Елизавета Осетинская - Особое мнение - 2013-02-28

С.КОРЗУН: Всех приветствую. Сергей Корзун – ваш сегодняшний ведущий, и гостья программы «Особое мнение» сегодня – главный редактор журнала Forbes Елизавета Осетинская. Добрый вечер, Елизавета.

Е.ОСЕТИНСКАЯ: Добрый вечер.

С.КОРЗУН: Первая новость, которую я хотел бы вам сообщить, хотя, в общем, ваш сайт это сообщает, у вас на сайте висит первой новостью. СКР занялся миллиардами фонда Сколково, осевшими в банке Вексельберга. Не первая попытка наехать на Вексельберга и на фонд Сколково в первую очередь.

Е.ОСЕТИНСКАЯ: Ой, вы знаете, я думаю, что за долгую бизнес-жизнь Вексельберга это настолько не первая, 3822-я какая-нибудь попытка. Я думаю, что он – человек устойчивый.

С.КОРЗУН: Отобьется, уверены? Ресурс еще достаточный административный и остальной?

Е.ОСЕТИНСКАЯ: Я смотрела сегодня на это сообщение, там такой небольшой банк, в котором разместили деньги.

С.КОРЗУН: Кипрский, кстати. И который там, будто бы, как предполагает Следственный комитет, будто бы предполагает, что они там нереально долго находились.

Е.ОСЕТИНСКАЯ: Ну, вы знаете, у нас вообще Следственный комитет – это же эксперты по всем вопросам абсолютно. Ванты моста на остров Русский, срок обращения денег в банке и многие другие вопросы находятся в компетенции Следственного комитета. Ну, я думаю, вы знаете, как раньше говорили, «Там разберутся, выяснят». Ну, понятно, что это создает некий информационный фон такой, некое давление. Наверное, за этим что-то есть, какие-то интриги.

С.КОРЗУН: Происки конкурентов Вексельберга.

Е.ОСЕТИНСКАЯ: Нет, я думаю, что это скорее связано с... Ну, знаете, это такое понижение уровня дискуссии, как бы, показать, что вот и тут что-то нехорошо с управлением Сколково. Нет, я думаю, что это такая битва крыльев. Помните, была несколько лет назад такая теория про разные крылья во власти, которые бьются, хлопают друг друга? Крыло хлопает по крылу, башня по башне, подъезд по подъезду и так далее. Я думаю, что это скорее связано... Вот, проект Сколково, вот а видите в нем...

С.КОРЗУН: Во многом связано с одним крылом.

Е.ОСЕТИНСКАЯ: Во многом, не побоюсь этого слова, инициированный Дмитрием Медведевым.

С.КОРЗУН: Во. Прямо просто сорвали с языка моего, да.

Е.ОСЕТИНСКАЯ: Невероятно.

С.КОРЗУН: И что, в этой интриге, там, где медведевцы против не медведевцев, думаете, в курсе этого?

Е.ОСЕТИНСКАЯ: Ну, понимаете, сейчас мы отправляемся на скользкую почву домыслов и спекуляций.

С.КОРЗУН: Отлично! То, что нужно абсолютно для рейтинга.

Е.ОСЕТИНСКАЯ: Нет, смотря, что мы называем рейтингом и смотря что мы считаем рейтингом.

С.КОРЗУН: Так, все-таки, что вы считаете? Это проявление некоей политической борьбы за власть? Либо это там бизнес-интересы чьи-то затронуты?

Е.ОСЕТИНСКАЯ: Я думаю, что это такие пульки, такие выстрелы в одну и ту же мишень. Вот, давайте мы немножко в сторону Сколково, пощупаем, как там проект управляется, хорошо ли, все ли деньги на месте. Там же уже до этого целых 24 миллиона рублей находились не на месте. Это по сравнению с вантами моста на остров Русский грандиозная сумма, конечно.

С.КОРЗУН: Ну что, Сколково будет сворачиваться или нет как многие из стратегических инициатив бывшего президента, ныне премьера?

Е.ОСЕТИНСКАЯ: Понимаете, эта стратегическая инициатива, насколько я понимаю, в первую очередь началась со строительства объектов недвижимости. Это вообще такой интересный ход начинать стратегические инициативы со строительства, с рытья котлованов. Вот, недавно где-то я читала, мне кажется, в газете «Ведомости» статью про нулевой цикл и, по-моему, Рогов ее написал. Про нулевую, если не ошибаюсь. Если ошибаюсь, прошу прощения у другого автора. Про нулевой цикл. Вот, в позднесоветском периоде был такой тренд начать копать котлован, сваи вбивать. И, как бы, деньги тратились, дальше, правда, уже, как бы, было непонятно, что внутри будет, какая будет начинка, ну, приходили, рыли новый котлован. Ну, как бы, тут Сколково – проект, во многом, начался не с начинки, а с котлована. Поэтому насколько он будет эффективным с точки зрения, действительно, привлечения каких-то компаний и технологий, это сильно очень зависит от воли лица. Не побоюсь этого слова, как обычно, в России это зависит от воли первого лица. Поскольку первое лицо сейчас занято совершенно другими вещами, насколько я понимаю, то проблемы больше уходят в сферу котлованов, банков и выяснения отношений, хорошо там, долго ли там деньги лежали, депозит длился 366 дней или, все-таки, 367 дней. Поэтому мне кажется, что это так потихонечку все будет находиться в такой, вялотекущей стадии. Ну, наверное, совсем не будет свернуто, потому что неудобно. Все-таки, позвали серьезных людей как-то туда.

С.КОРЗУН: Ну, давайте как раз к заботам первого лица обратимся, международку всякую оставим на потом. Первое лицо у нас занимается разносами, по крайней мере, то, что видно, по ЖКХ, до этого...

Е.ОСЕТИНСКАЯ: Ну, это вообще функция первого лица.

С.КОРЗУН: Ну, как-то до этого не так сильно выполнялась эта функция первого лица. Вот сегодняшнее сообщение свежее по другой теме: вместо уволенного с огромным скандалом Ахмеда Белалова и некоторые предполагали, что его спутали там с братом, немножко не на того напустились, не того уволили, но тем не менее.

Е.ОСЕТИНСКАЯ: С двоюродным братом или с родным?

С.КОРЗУН: С родным, были такие предположения, что попали мимо. Метили в одного, а попали в другого.

Е.ОСЕТИНСКАЯ: В Магомеда Белалова, а попали в Ахмеда Белалова?

С.КОРЗУН: Да-да-да.

Е.ОСЕТИНСКАЯ: Ну, такая она братская доля, суровая. (все смеются)

С.КОРЗУН: Ну, в общем, сегодня совет директоров «Курорты Северного Кавказа» прекратил полномочия прежнего председателя Ахмеда Белалова – он подал в отставку как раз со стороны президента.

Е.ОСЕТИНСКАЯ: Ну, сразу все осознал, да.

С.КОРЗУН: Естественно, да. И с поста там вице-президента Олимпийского комитета, по-моему, если не ошибаюсь.

Е.ОСЕТИНСКАЯ: Да. Сам сложил.

С.КОРЗУН: И место его займет заместитель полпреда главы государства в северокавказском федеральном округе Хлопонина Максим Быстров.

Е.ОСЕТИНСКАЯ: А вы не помните такой, по-моему, был момент, когда выбирался Хлопонин в губернаторы, там были плакаты «Хлопоша хороший»? Это было, наверное, лет 10 назад, ну, газеты писали об этом. Ну, Хлопоша же хороший.

С.КОРЗУН: Да. Ну, одобряете назначение Быстрова вместо Белалова?

Е.ОСЕТИНСКАЯ: Вы знаете, я просто думаю, что это вполне закономерно с учетом происходящего. Хлопонин – он же отправлен туда с функцией определенной заниматься вот этим самым экономическим развитием, как-то за этим всем делом присматривать. Я исключительно в общих чертах знаю эту тему, то есть она глубоко не заронила у меня никаких. Но я так понимаю, что он поставлен наблюдать как раз за потоками, потому что потоки-то гигантские. И как-то надо такой дабл-чек, то есть даже, может быть, трипл, чтобы несколько человек там как-то присматривали. Они, естественно, своих людей туда направляют.

Проект «Курорты Северного Кавказа», ну, я уже не помню, сколько там миллиардов, но какой-то просто невероятный в своих размерах. И вся эта идея вообще – она... Ну, то есть я даже не знаю. Можно было бы кино целое снять как про метро или 2012. Ну, то есть это какие-то... Спилберга нужно.

И, конечно, что там какой-то вот такой человек, не в доверии находящийся, - как-то это было подозрительно. Поэтому надо, чтобы правильный человек наблюдал. Вот он и наблюдает.

С.КОРЗУН: Правильного поставили.

Е.ОСЕТИНСКАЯ: Ну, посмотрим. То есть я бы последила еще за тем, что будет происходить там. Там же есть уже какие-то первые инвесторы, насколько я понимаю. Все же какие-то там люди сказали «Мы вам поможем строить эти курорты Северного Кавказа».

С.КОРЗУН: Но не бесплатно. Кстати говоря, как главному редактору журнала Forbes вопрос. Число миллионеров, в общем, довольно сильно подросло у нас в прошлом году по сравнению с предыдущими у нас в России. Да?

Е.ОСЕТИНСКАЯ: Нужно немножко подождать. Скоро вы обо всем узнаете. Про миллиардеров мы сообщим скоро, совсем скоро.

С.КОРЗУН: Подождем. А вопрос у меня такой. Ожидаете ли вы пополнения в стане миллиардеров как раз по окончании вот этой Олимпиады и всех грандиозных строек?

Е.ОСЕТИНСКАЯ: Ой, вы знаете, мы непрерывно просто ведем учет. У нас, можно сказать, на протяжении всего года мы в журнале следим. У нас, кстати, вышел сегодня новый номер в продажу, и там, в частности, есть такой спецпроект, который мы делаем второй раз, «Короли госзаказа» он называется. Мы внимательно следим за тем, как распределяются деньги всяких государственных подрядов и так далее. Мы не делаем никаких выводов о том, что эти деньги непосредственно попадают в карман к каким-то людям, потому что, как вы понимаете, получить подряд и его реализовать – это совсем не одно и то же. Можно просто быть посредником и сидеть на проценте каком-то и распределять там. Но вообще сами цифры, которые за год люди распределяют, они просто поражают мое воображение.

Кстати, все вот эти стройки сочинские – они вообще остались в прошлом рейтинге. Мы считали нарастающим итогом за 4 года, у нас получилось, что лидер рейтинга Ротенберг в прошлый раз распределил под триллион. Там было, вдумайтесь вообще, 900 миллиардов рублей. В этом году он тоже впереди планеты всей, ну, в смысле своих коллег, у него 286 миллиардов рублей.

Мы проанализировали, чтобы вы так, понимали масштаб, мы проанализировали 3 триллиона госконтрактов, вот, на общую сумму.

С.КОРЗУН: Это на сайте все это там?

Е.ОСЕТИНСКАЯ: Еще нет. Нет, мы это пока продаем...

С.КОРЗУН: На сайте госзакупок или где контракты?

Е.ОСЕТИНСКАЯ: Вы знаете, мы изучили очень много. Мы изучили там сайты корпораций, компаний, мы включили Газпром, ФСК, мы включили Транснефть. Ну, то есть мы смотрели и госкорпорации, и госкомпании, и просто бюджет. Мы, к сожалению, не можем смотреть оборону, потому что она там засекречена. В общем, очень интересно. Конечно, Ротенберг берет там за счет Газпрома, за счет труб. На втором месте Манасир – тоже человек, связанный с Газпромом. Тимченко на 3-м месте. Ну и, в общем, много интересного вы там увидите.

Общая сумма только, сумма рейтинга, сумма контрактов, которые распределили эти люди, это 600 миллиардов.

С.КОРЗУН: А сколько рейтинг у вас? 30?

Е.ОСЕТИНСКАЯ: Нет, у нас... Вы имеете в виду миллиардеров?

С.КОРЗУН: Нет, не миллиардеров, а сколько позиций в вашем рейтинге?

Е.ОСЕТИНСКАЯ: Нет, десятка, это десятка, это первая десятка. У нас за этим идут уже там... Мы смотрим людей на вторых ролях, но рейтингуем мы десятку. Да, потому что там уже начинаются более сложные истории. Это просто выкапывать становится тяжело.

С.КОРЗУН: Ну, еще пока не отошли далеко, там же на сайте у вас увидел 30 крупнейших компаний Рунета.

Е.ОСЕТИНСКАЯ: Да, вы знаете, у нас как-то удивительно в мартовском номере сочетается несочетаемое. У нас самые динамичные и такие, бодрые интернет-деятели, такая, новая экономика и такая, традиционная экономика. И просто можно сравнить 2 экономики, как живет одна и как живет другая.

С.КОРЗУН: Это не первый год вы проводили, это уже?..

Е.ОСЕТИНСКАЯ: Это третий год. Интернет – третий год. Ну, там на Олимпе, в общем, более-менее все спокойно, там Яндекс, потом Mail.

С.КОРЗУН: Да, и Утконос на 3-м месте.

Е.ОСЕТИНСКАЯ: И Утконос, да. А затем там интересные уже пертурбации, потому что там меняется.

С.КОРЗУН: В чем интересно? Какие тенденции?

Е.ОСЕТИНСКАЯ: Тенденции в том, они, собственно, на обложке отражены, что изготовители игр стали очень заметны. То есть, есть 2 слона, Яндекс и Mail, много ритейлеров, то есть компаний, которые продают через интернет. По сути, конечно, природа (и у меня сегодня много было споров на эту тему с аудиторией), природа этих бизнесов – это, в общем, ритейл. Это не интернетная среда. Интернет в данном случае просто механизм. Но они достаточно... Мы меряем по выручке. Они много собирают денег и они в Рунете присутствуют, и на них заходят. Еще довольно много вот таких людей как изготовители игр. У нас вообще люди много играют.

С.КОРЗУН: Некоторые из них даже покупают игры, а не просто скачивают бесплатно.

Е.ОСЕТИНСКАЯ: Да, но люди покупают там... Понимаете, больше всего меня поражает, люди покупают какие-то артефакты за деньги. То есть они платят большие, реальные, живые деньги за какие-то штуковины, с помощью которых можно играть. Это очень интересный тренд. И, вот, на обложке у нас такая компания Гейм Инсайт, которая просто здорово поднялась на этих играх, причем, ее основатели дважды вошли в одну реку – сначала одну компанию сделали, потом другую.

С.КОРЗУН: Я обратил внимание на то, что 2 медийные компании, РБК и Афиша-Рамблер на 8-м и на 13-м месте. Больше там на подступах нет никого? Есть еще крупные медийные компании?

Е.ОСЕТИНСКАЯ: Ну, SUP, Чемпионат.ру, Газета.ру, включающая в себя и русскую часть LiveJournal. Ну, они уже были. То есть для нас это не какое-то открытие, они, в общем, и входили в прежние годы. Они там как-то меняются. Но хорошо, что они есть. Плохо, что им всем далеко до лидера. То есть если бы у нас появилось что-то такое второе, было был здорово.

С.КОРЗУН: Вконтакте на 10-м месте. Какая тенденция? Растет?

Е.ОСЕТИНСКАЯ: Ну, вопрос монетизации. Понимаете, вообще интернет – это хорошая штука, он весь растет. Он растет весь там на 30-40% в год.

С.КОРЗУН: Ну, вы же по обороту как раз считали этот рейтинг, поэтому вопрос в этом. Растет ли оборот?

Е.ОСЕТИНСКАЯ: Да, все растет, все хорошо. То есть вопрос дальше только в том, растет чуть быстрее остальных, или есть кто-то, кто растет еще быстрее. Но пока это наиболее такая, динамичная отрасль. Правда, можно сказать, что одновременно и госконтракты растут. То есть, ну, там тоже большие объемы. То есть это такие 2 несопоставимые по мощи, конечно, но 2 такие, растущие темы.

С.КОРЗУН: Ну и последнее, может быть, по этому рейтингу. Я обратил внимание на то, что на 24-м месте SuperJob. Ну, все мы так или иначе связаны с поисками работы, не мы, так близкие родственники.

Е.ОСЕТИНСКАЯ: Да, мы сегодня даже, если мне не изменяет, у нас вообще будет целая церемония, мы встречаемся с этими людьми, награждаем их, даем им специальные призы. У нас там будут некие сюрпризы. Конечно, поиск работы через интернет – это тоже такой, новый тренд.

С.КОРЗУН: Активно растет? И люди готовы платить за это реальные деньги? Откуда оборот-то берется?

Е.ОСЕТИНСКАЯ: Ну, ровно из этого, из платных аккаунтов, платных объявлений.

С.КОРЗУН: Елизавета Осетинская, это программа «Особое мнение» на радио «Эхо Москвы», на телеканале RTVi. Давайте пройдемся по горячим сегодняшним темам, прежде чем к вопросам от слушателей перейти. У нас Уго Чавес, история возникла. Сегодня заявил один дипломат, что он будто бы уже всё, умер. По этому поводу возбудилась вся общественность. Какое-то имеет это значение для вас, для журнала Forbes, для вас лично, возможно?

Е.ОСЕТИНСКАЯ: Ну, для меня лично это точно, к счастью, не имеет никакого значения.

С.КОРЗУН: То есть интересов нет ни нефтяных, ни каких-либо иных?

Е.ОСЕТИНСКАЯ: Ну, понимаете, вообще Венесуэла – это такой, хороший нефтяной ресурс, который сейчас абсолютно никому не подконтролен. Ну, я думаю, что в такой ситуации непонятности с властью последние дни вообще остаются до того, чтобы эта ситуация не изменилась. И, конечно, там есть и российские интересы, потому что туда же постоянно наносятся визиты. Ну, там Игорь Иванович Сечин любил наезжать в Венесуэлу. Ну и понятно, что Штатам этот независимый от них производитель нефти там совершенно не сдался. Плюс там же как? Туда инвестировать можно в Венесуэлу, но очень сложно, потому что назад ты не можешь вывозить валютную выручку. И все, что ты там закапываешь, ты можешь туда продолжать реинвестировать. И это такой, как бы, специальный режим ведения бизнеса, за счет которого, по сути, и держится или держался режим Чавеса. Почему? Потому что это приток денег, да? То есть он со своей точки зрения все сделал очень грамотно.

С.КОРЗУН: Вход свободный, а выхода нет.

Е.ОСЕТИНСКАЯ: А выхода нет, да. Поэтому я думаю, что то, как это сейчас все будет делиться, и как это все будет меняться, это очень интересно. Там же еще есть сильный игрок на континенте – Бразилия со своей тоже очень независимой и сильной компанией Петробрас, которой тоже все это очень интересно. И есть американские компании, есть Эксон Мобил, которому все это очень интересно, и все эти венесуэльские месторождения. Ну, в общем, короче говоря, будет, за что побороться, такая, весьма-весьма интересная тема.

Но тут уж, к сожалению, видимо, вопрос времени, как скоро это произойдет. Я бы за этим, конечно, в ближайшее время понаблюдала.

С.КОРЗУН: Уго Чавеса пытались подсчитать состояние, является ли он миллиардером долларовым?

Е.ОСЕТИНСКАЯ: Вы знаете, у нас так устроено. У американского Forbes есть некий рейтинг влиятельности людей, вообще куда в том числе входит Путин и Сечин, и Медведев. Но состояния считаются только полученные за счет бизнеса. То есть мы принципиально уходим от этого, а сколько денег он там, ну, условно, кто-то украл или сколько денег находится под его влиянием. Понимаете, что это такое? Вот, деньги под влиянием – это что такое? Есть состояние человека, и его бизнес, его оборот, его активы и их стоимость. Минус, там, долги. Это какая-то более-менее такая, твердая почва. А как можно считать состояние Чавеса? Умножать ВВП Венесуэлы на 1,5 или на 0,5?

С.КОРЗУН: Не знаю, я не могу предложить методику.

Е.ОСЕТИНСКАЯ: Ну вот ровно поэтому... Понимаете, и мы не можем ровно поэтому предложить методику, потому что здесь мы становимся на очень скользкий путь. Поэтому предпочитаем оценивать влияние.

С.КОРЗУН: Бенедикт XVI прощается с Ватиканом сегодня, как раз где-то в ближайшее время это и состоится. А вообще католическая церковь обладает каким-то экономическим весом? Интересна она для такого издания как журнал Forbes? Пробовал ли кто-нибудь подсчитать?

Е.ОСЕТИНСКАЯ: Оценивать состояние?

С.КОРЗУН: Да, да. Цена вопроса?

Е.ОСЕТИНСКАЯ: Вы знаете, я думаю, она грандиозна. Ну, то есть я боюсь сейчас назвать какую бы то ни было цифру, но я думаю, что очень многие цифры могут показаться заниженными, потому что это земли, это недвижимость, это вообще, конечно, такой, колоссальный ресурс. Единственное, что мне кажется, что сама тема ухода Папы далека от этой сферы. Мне кажется, что это связано с совершенно другими причинами, а не с разделом...

С.КОРЗУН: Я и не связывал, я просто привязал к информационному поводу.

Е.ОСЕТИНСКАЯ: Но вообще хороший вопрос. Можно, в принципе, оценить. Понимаете, вообще оценивать имущество церкви любой – это довольно трудный бизнес, потому что тут совсем нет публичных компаний.

С.КОРЗУН: Ну, когда документы там есть какие-то.

Е.ОСЕТИНСКАЯ: Да. Когда у вас есть непубличная компания, даже в отрасли, вы можете в крайнем случае сравнить ее с публичным аналогом. И это дает вам возможность, ну, более-менее не соврать в данных. А здесь просто полные реестры информации – это, конечно... Но это амбициозная задача. Спасибо. Я бы даже, пожалуй, когда-нибудь над ней бы поработала.

С.КОРЗУН: Елизавета Осетинская в программе «Особое мнение». Радио «Эхо Москвы», телеканал RTVi. Мы с вами не прощаемся, вернемся в студию через 2-3 минуты. Есть еще вопросы у меня, есть у вас вопросы и продолжайте присылать их в нашу программу и, соответственно, по всем средствам связи, о которых вы, конечно, знаете. Вернемся в студию.

НОВОСТИ

С.КОРЗУН: Напомню, что сегодня гость программы «Особое мнение» - главный редактор журнала Forbes Елизавета Осетинская. К вопросам от наших слушателей. Вопрос от Свет77: «Не анализировал ли журнал, почему в странах Евросоюза практически нет миллиардеров?» В общем, да, 4-я позиция, по-моему, Бернара Арно.

Е.ОСЕТИНСКАЯ: Ну да. Но «практически нет» - это, все-таки, вот такая натяжка, да?

С.КОРЗУН: Ну, относительно меньше, чем в США, с одной стороны, и в развивающихся странах, с другой стороны.

Е.ОСЕТИНСКАЯ: Ну, давайте так. №1 – США, №2 – наверное, Китай, №3 – наверное, Россия, №4 – наверное, Германия. Но там, все-таки, большой отрыв такой достаточно. Ну, может быть, скоро... На подходе новые данные, на подходе новый рейтинг. Это большая сенсация и там будет много чего интересного. Еще поговорим. То есть если брать 3-х лидеров, то давайте смотреть. В Америке очень сильна частная инициатива, то есть там много просто людей, которые сделали себя сами. И там совершенно разнообразен спектр.

Китай, Россия, например, Австралия – это сырье. Очень много сырья. И, наверное, это скорее такая, доминирующая вещь. Если смотреть на Европу в целом, то... Ну, вы знаете, таких людей, которые сделали частный бизнес, производители там Ред Була, который стал суперуспешной маркой и за счет этого 4 миллиарда состояние, ну, просто это большая редкость. Там больше, наверное, корпоративного успеха, то есть компаний. Там, публичные компании, например, добиваются результатов. Но там может не быть одного такого владельца, который аккумулирует именно миллиард.

С.КОРЗУН: А Кампрад, кстати, куда делся? Он там был на первых строчках в какой-то момент?

Е.ОСЕТИНСКАЯ: Ну, подождите. Он только, возможно, сейчас в связи с тем, что он распределяет между своей семьей... Там, понимаете, в семье может быть от того, что многие из них в достаточно преклонном возрасте, они распределяют между 90 детьми, внуками, правнуками и так далее. Ну, просто если считать траст, то траст богат. Но если считать одного человека, это вопрос такой, аккуратной оценки. Если он взял там, сказал «Я передал все родственникам».

Вот, например, мы же не считаем детей Абрамовича, мы считаем Абрамовича.

С.КОРЗУН: На всех не делим.

Е.ОСЕТИНСКАЯ: Не-не, ну там, якобы, все записано... Есть такие сведения, что якобы все это записано на детей, на какие-то отдельные компании, фонды, которые контролируются детьми. Но документов-то нам не присылают. Не всегда присылают. Присылают, но не все. Но в данном случае это такая, ну, скорее, нам кажется, что это скорее такая, искусственная вещь, то есть бенефициар один. А если там они реально собираются с семьей и принимают решения, ну, вот, хуже.

С.КОРЗУН: Возвращаясь к вопросу, а почему в Германии максимальное количество, как бы, по Европе?

Е.ОСЕТИНСКАЯ: А почему Германия – самая мощная экономика Европы?

С.КОРЗУН: То есть это напрямую зависит, да?

Е.ОСЕТИНСКАЯ: Мне кажется, что это абсолютно напрямую зависит, конечно. Конечно. Ну, Германия... Я могу перепутать сейчас – может быть, там у Англии тоже достаточно много. Ну, то есть там 4-е, 5-е, 6-е, возможно, какие-то ошибки, но понятно, что чем сильнее экономика, тем, по идее, должно быть больше. Ну, или, так сказать, размер ВВП.

С.КОРЗУН: То есть Европа не позади Европы всей, и в этом смысле наш слушатель ошибается.

Е.ОСЕТИНСКАЯ: Но не на первом месте, Европа не на первом месте.

С.КОРЗУН: Еще любопытный вопрос, тоже по списку от Норада: «Может ли наступить такой момент, когда российские миллиардеры начнут платить огромные деньги, чтобы не попасть в списки Forbes?»

Е.ОСЕТИНСКАЯ: Мы не будем брать.

С.КОРЗУН: Ничего. Но если огромные деньги как Норад предлагает, тоже не будете брать?

Е.ОСЕТИНСКАЯ: Ну, смысл бизнеса нашего тогда теряется. Бизнес-медиа вообще, особенно те, которые касаются экономики, финансов и так далее, строятся на том, чтобы не брать деньги. То есть это основа бизнеса. Мы зарабатываем деньги, по сути, на том, что мы не берем ни у кого денег, а ко всем относимся примерно одинаково. Единственное, что нам иногда закрытость субъекта не позволяет делать о нем правильные выводы. Как только этот бизнес для акционеров потеряет смысл, то есть акционеры предпочтут взять деньги и свернуть лавочку, ну, это уж к ним вопрос.

С.КОРЗУН: К политической реальности, политико-экономической, как у нас всегда бывает. Сегодняшнее сообщение. Член Совета Федерации от Воронежской области Николай Ольшанский принял решение сложить свои полномочия в Верхней палате парламента, ну, в связи, как он выразился, с возрастом и проблемами со здоровьем. Известно, что Николай Ольшанский – обладатель очень приличного, мягко говоря, состояния...

Е.ОСЕТИНСКАЯ: Ну, во второй сотне.

С.КОРЗУН: Во второй сотне россиян.

Е.ОСЕТИНСКАЯ: Да. И доходы свои, кстати, примерно... Ну, я не знаю там, были какие-то неточности и невключения, но вообще-то я помню, что он декларировал достаточно крупные суммы. По годам.

С.КОРЗУН: Ну, из Совета Федерации вот это можно сказать, что одна из первых ласточек. Но вообще исход депутатов из Законодательного собрания – он довольно явный в последнее время. О чем это свидетельствует? О том, что политической карьере люди предпочитают хотя бы сохранить то, что нажито было непосильным трудом?

Е.ОСЕТИНСКАЯ: У этого может быть, а может и не быть несколько объяснений. Есть одна такая версия наиболее линейная, но ее интереснее всего обсуждать, что происходит некое замещение людей. Как было раньше, скажем так, до наступления новой реальности? Что люди одновременно занимались бизнесом и одновременно управляли страной, и их интересы во многом переплетались, и это, в общем, если вспоминать...

С.КОРЗУН: Одно другому помогало.

Е.ОСЕТИНСКАЯ: Одно другому всегда помогает. Если вспоминать какие-то термины, навешивать ярлыки, чего мы так не любим, конечно, это такая вот олигархия и есть. Ну вот такой капитализм, где есть сращивание власти и капитала. Вот это, собственно, в чистом виде.

Другое дело, что у нас там много этих людей, многие во власти достаточно... Ну, можно предполагать, что многие там достаточно неплохо себя чувствуют с точки зрения бизнеса. Возможно, наступает эра нового договора: хочешь управлять страной, получай деньги только от страны. Это не означает, что страна обидит своих героев, но определенные вещи в новом договоре не поощряются. Не поощряется свобода, финансовая независимость, средства за границей.

Но понимаете, так устроено регулирование, так устроен вообще российский бизнес, что у очень многих компаний головные офисы зарегистрированы за рубежом. Это удобно. Это оптимизация налогов. Ну, вообще бизнес часто так делает. То есть это не только в России происходит. Но это создает определенную независимость. Хотя, бизнес у людей, в принципе, в России и, в принципе, можно им там манипулировать, но центр прибыли, например, за границей. Ну хорошо, человек расстался с бизнесом, но центр прибыли-то он сохранил, то есть у него деньги все в Люксембурге, он неуязвим, он менее уязвим. И как сказать? В нем есть некая раздвоенность. Я сейчас не свою логику привожу, а я пытаюсь считать ту логику, которая есть во власти. То есть, есть у человека некая раздвоенность между счетом в Люксембурге и креслом в Госдуме. Как с этим быть, с этой раздвоенностью? Надо отрегулировать.

С.КОРЗУН: Не, скажем, если бизнес, в том числе, ну, бизнес в прошлом (а бизнеса в прошлом, наверное, тоже не бывает), он отдаляется от власти. Значит ли это, что могут какие-то лоббистские элементы включиться?

Е.ОСЕТИНСКАЯ: Это один из трендов, но я думаю, что этот процесс не дойдет до последней черты, что называется. Потому что... Это уже, вот, мое мнение. Мне кажется, что сращивание слишком глубоко, и вот это самоочищение полностью невозможно. То есть иначе придется тогда всем, как бы, вообще из всего выйти. Так не бывает. Ну, это произойдет какой-то грандиозный передел собственности и одновременно все там мандаты, посты, места, мир придет в движение, страна придет в движение. Ну, так невозможно, мне кажется.

С.КОРЗУН: Ну, если раньше мечтали о равноудаленности олигархов от власти и кое-кто из них входил и становился на самые высокие посты, в том числе вице-премьерские в руководство, то, значит, вы считаете, что невозможно удалить вообще бизнес из власти и поставить туда посредника в виде лоббистов, представителей этого самого бизнеса, которые будут не запятнаны репутацией депутатов?

Е.ОСЕТИНСКАЯ: Ну смотрите, давайте так.

С.КОРЗУН: У нас времени совсем немного, 30 секунд у нас буквально остается.

Е.ОСЕТИНСКАЯ: Вот это устроено так. Вот смотрите, у вас есть государственный заказ. Пусть он даже не распределяется частной компанией, пусть он распределяется государственной компанией. Но эта компания, чтобы исполнить его, все равно распределяет его каким-то третьим лицам, все равно есть точка соприкосновения и получения какого-то дохода. Ну, это нормально в каком-то смысле.

То есть если процедура прозрачная, ну, как бы, невозможно все сделать государственными щупальцами какими-то, как бы этого ни хотелось Глазьеву. Иначе это просто возвращение совсем назад. Мне кажется, оно в принципе невозможно в такой степени.

С.КОРЗУН: Елизавета Осетинская была гостьей программы «Особое мнение». Спасибо за то, что пришли и отвечали на наши вопросы.

Е.ОСЕТИНСКАЯ: Спасибо.

С.КОРЗУН: Всем счастливо.