Николай Сванидзе - Особое мнение - 2012-05-18

К.ЛАРИНА: Добрый вечер, это программа «Особое мнение», здесь в студии «Эха Москвы» и RTVi ведущая передачи Ксения Ларина и Николай Сванидзе. собственной персоной. Правильно сидит, руки на столе, все верно. (смеется) Здравствуйте, Николай Карлович.

Н.СВАНИДЗЕ: Да-да-да. И лампа в глаза.

К.ЛАРИНА: Да-да-да. (смеется)

Н.СВАНИДЗЕ: Добрый вечер, Ксения.

К.ЛАРИНА: Николай Карлович Сванидзе сегодня целый день комментирует огласку, утечку, публикацию «Новой газеты», которая опубликовала, извините за тавтологию, документ якобы от управления внутренней политики президента РФ. В этом документе список членов Общественной палаты с краткими характеристиками и с предложениями по дальнейшей разработке (назовем это так). Конечно же, процитирую (ну как не процитировать, дорогие друзья?) то, что касается Николая Сванидзе. Было бы смешно, если бы мы об этом его не спросили и в нашей передаче тоже.

Итак, сфера деятельности – СМИ, журналистика, преодоление тоталитарного прошлого. Очень здесь преуспел на этой ниве. Активен, контролируем, ненадежен, может нарушить договоренность, но при этом не предаст огласке факт переговоров. Специальные меры не требуются, то есть устраивает такой, как есть. Я скажу, характеристика не очень хорошая, конечно, Николай Карлович. С такой характеристикой карьеры Игоря Холманских вы не сделаете. Это уж точно.

Н.СВАНИДЗЕ: В комсомол не возьмут с такой характеристикой.

К.ЛАРИНА: Да, да. Ну что это такое?

Н.СВАНИДЗЕ: Ну, вот такая характеристика, такая утечка.

К.ЛАРИНА: Кому? Для кого она составлена? Для кого этот документ?

Н.СВАНИДЗЕ: Я думаю, что это утечка. Конечно, можно было предположить, что это фальшивка.

К.ЛАРИНА: Нет, «Новая газета» фальшивок не печатает.

Н.СВАНИДЗЕ: Да-да-да. Это во-первых. А во-вторых, по стилистике, по всему я не представляю, кто мог бы эту фальшивку так виртуозно исполнить. Поэтому думаю, что это утечка. То есть, иначе говоря, это реальный документ. Я так думаю.

К.ЛАРИНА: Ну и что? Ты не расстроился, когда это увидел?

Н.СВАНИДЗЕ: В смысле? По какому поводу?

К.ЛАРИНА: Ну, то, что вы все под колпаком у Мюллера опять.

Н.СВАНИДЗЕ: А ты не знала что ли, что мы все под колпаком?

К.ЛАРИНА: А ты знал?

Н.СВАНИДЗЕ: Думаешь, только члены Общественной палаты под колпаком?

К.ЛАРИНА: А ты знал?

Н.СВАНИДЗЕ: Счастливая. (все смеются)

К.ЛАРИНА: Нет, ты знал, что до такой степени?

Н.СВАНИДЗЕ: А ты тут порхаешь-порхаешь и нюхаешь цветы.

К.ЛАРИНА: Нет, ты знал, что ты в разработке?

Н.СВАНИДЗЕ: Что значит «в разработке»? В каком смысле «в разработке»?

К.ЛАРИНА: Что тебя используют. Ну, как бы, они тебя используют.

Н.СВАНИДЗЕ: Кто меня используют? Тут написано, что меня используют?

К.ЛАРИНА: Ну, написано, что активен. Это, как бы, активен – они же не просто так «активен» в принципе же, да? «Я вообще активен» скажи.

Н.СВАНИДЗЕ: Я в общественной деятельности активен. И в журналистике.

К.ЛАРИНА: Ненадежен.

Н.СВАНИДЗЕ: Ну?

К.ЛАРИНА: Может нарушить договоренность.

Н.СВАНИДЗЕ: Я могу прокомментировать, в принципе. То есть как перевести на русский язык.

К.ЛАРИНА: Будь добр. Меня волнует, какие договоренности могут быть.

Н.СВАНИДЗЕ: А я тебе объясню. Значит, что такое «активен» не нуждается в переводе, да? Активен. Что такое «контролируем»? Думаю (я не знаю, но думаю), что имеется в виду, что я работаю на государственном канале, где не только работаю, но и получаю зарплату в отличие от Общественной палаты. И, соответственно, это способ каким-то образом держать меня в узде. То есть по мнению человека, который это писал, имеется способ держать меня в узде через место моей непосредственной службы.

К.ЛАРИНА: Что значит «в узде»?

Н.СВАНИДЗЕ: Ну...

К.ЛАРИНА: Контролировать что?

Н.СВАНИДЗЕ: Ну, если человек где-то получает зарплату, значит, можно его через вот это место, в котором он получает зарплату, контролировать, да? Я так думаю. Потому что, что еще может иметься в виду под контролируемостью, я не знаю. Я бы мог сказать (это было бы для меня комплиментарно), что имеется в виду, там, вменяемость, то есть не прыгнет с моста в пьяном виде, то есть самоконтроль типа. Но думаю, что имеется в виду то, что я сказал. То есть более такой, циничный момент. Или прагматичный.

Второе, что там дальше ты говоришь? А, ненадежен. Ну, значит, по мнению этих людей я какие-то договоренности рабочие нарушал.

К.ЛАРИНА: Какие?

Н.СВАНИДЗЕ: Но при этом не предавал огласке переговоры. А я тебе скажу, какие. То есть не скажу конкретно, но, Ксюш, я больше 20 лет в политической журналистике топового уровня, я был руководителем канала. У меня, естественно, были и бывают встречи в том числе с высокими должностными лицами из администрации президента – они мне иногда какие-то делают творческие, рабочие, какие-то еще предложения.

К.ЛАРИНА: Нет, это я все понимаю. Нет, с точки зрения журналистики я прекрасно понимаю.

Н.СВАНИДЗЕ: Я их рассматриваю с позиции моего мировоззрения, моей репутации и так далее. На что-то я могу согласиться и соглашаться, если мне это было интересно и никак не противоречило моим убеждениям. На что-то я говорил «Вот давайте так, но только эдак», то есть вступал в какой-то торг. А на что-то я наотрез отказывался.

При этом если мне говорили, что это разговор приватный, я его не предавал огласке, потому что независимо от того, с кем я говорю, с приятелем, с барышней или с высоким чиновником, то если это приватный разговор, то он приватный.

К.ЛАРИНА: Это я понимаю.

Н.СВАНИДЗЕ: Ну а чего тогда? А что тогда неясного?

К.ЛАРИНА: Коля, я не понимаю, какие могут быть договоренности с членом Общественной палаты. С журналистом Сванидзе – понимаю

Н.СВАНИДЗЕ: Да какая разница, член я Общественной палаты в данном случае или нет?

К.ЛАРИНА: Потому что Общественная палата – это, как я понимаю, это независимый орган. Или какой?

Н.СВАНИДЗЕ: Да нет. Видишь ли, меня же не рассматривают так же, как и любого известного...

К.ЛАРИНА: Отдельно от профессиональной деятельности.

Н.СВАНИДЗЕ: Ну, конечно. Не рассматривают же отдельно. Вот Коля Сванидзе – член Общественной палаты, а вот Коля Сванидзе – журналист, а вот Коля Сванидзе – еще что-то, гражданин мира. Все же вместе. Тут дается, с чем меня можно попытаться есть. Или не есть, потому что они говорят, что есть меня как раз ни с чем не нужно. Там вот эта характеристика... Как там? Не нужны никакие?

К.ЛАРИНА: Специальные меры не требуются.

Н.СВАНИДЗЕ: Не нужны специальные меры. То есть, иначе говоря, воспринимать таким, как есть. Давить на него бесполезно, влиять на него не нужно, пытаться с ним вступать в контакт не нужно, медийно он абсолютно обеспечен. Всё, самодостаточен. Вот, как есть, пусть дальше и хрен с ним, ладно.

К.ЛАРИНА: Мы не будем разбирать тут персональное дело Николая Сванидзе, да?

Н.СВАНИДЗЕ: Точно так же, как там есть другие очень приличные люди, на которых смешные характеристики.

К.ЛАРИНА: Понятно. Вот подожди, давай мы уйдем от этого, просто немножко отойдем в сторону и посмотрим, что же это получается. Это же Общественная палата.

Н.СВАНИДЗЕ: Да.

К.ЛАРИНА: Это общественный орган. Получается, что кто-то, какая-то некая сила использует втемную этих достойнейших людей?

Н.СВАНИДЗЕ: Или пытается использовать. Или ставит перед собой задачу использовать, Ксюш.

К.ЛАРИНА: Мало этого, эта некая сила – она и формирует эту Общественную палату.

Н.СВАНИДЗЕ: Потому что я тебя уверяю, что ни меня, ни... Там я тебе могу, и не хватит, наверное, пальцев двух рук перечислить очень приличных людей в Общественной палате – там, Аллу Гербер, Генри Резника, Лена Тополева сейчас работает, Лена Лукьянова. Куча народу есть. Паша Гусев. Куча народу, которых никто не может использовать ни втемную, ни всветлую.

То есть, иначе говоря, если их позиция, наша позиция соответствует в данном случае интересам высокого начальства, ну, значит, и бог с ними, говорят они, пусть их. Если не соответствует, ну, тогда извините, ничего поделать с нами нельзя. У меня за все годы моей карьеры, будь то журналистской, будь то общественной, если общественная карьера может быть, у меня ни разу никому не удавалось меня использовать втемную или всветлую. Меня могли послать, я мог послать. Но заставить меня говорить или делать то, чего я не хочу говорить или делать, было невозможно. Я не все могу сказать или сделать, что я хочу – в этом случае я затыкаюсь. Но изнасиловать невозможно. Никого из вот целого ряда людей, которые здесь есть...

К.ЛАРИНА: Нет, а кто-то с удовольствием отдается. А кто-то ради этого и пришел туда.

Н.СВАНИДЗЕ: Кто с удовольствием отдается, бога ради. Конечно, идея... Для чего создавалось-то? Тоже детьми-то не будем. Для чего создавалась Палата?

К.ЛАРИНА: Да? Для чего?

Н.СВАНИДЗЕ: Палата создавалась, как я понимаю, для того, чтобы заменить отсутствующие институты гражданского общества.

К.ЛАРИНА: Парламент. Да.

Н.СВАНИДЗЕ: И в том числе и государственные институты – ты права, и парламент тоже. Палата этого сделать не может.

К.ЛАРИНА: Тогда зачем она нужна?

Н.СВАНИДЗЕ: Отсюда завышенные там ожидания, отсюда масса сарказма в отношении Палаты и в том числе отдельных ее членов, которые далеко не все это заслуживают.

К.ЛАРИНА: Ну так лишний раз это еще одно и очевидное подтверждение того, что это является имитацией некоей общественной жизни, да? Общественного института.

Н.СВАНИДЗЕ: Ну, у нас вообще, у нас институты гражданского общества – имитационные. У нас государственные институты – имитационные. Так что, скажи, Общественная палата в этом виновата?

К.ЛАРИНА: Тогда зачем в этом участвовать?

Н.СВАНИДЗЕ: В этом я тебе скажу, зачем участвовать. Затем, что нужно искать любую лазейку, любую возможность для того, чтобы как-то повлиять на ситуацию. Вот сейчас Общественная палата, между прочим, написала и направила в Государственную Думу резко негативный отзыв на законопроект о митингах. Это важно или нет?

К.ЛАРИНА: Ну, может быть, это важно. Не знаю.

Н.СВАНИДЗЕ: Я думаю, что это важно.

К.ЛАРИНА: Вот я просто хочу сослаться еще на мнение наших слушателей. Здесь, конечно, большинство вопросов посвящено этому сливу, этой публикации. «Не кажется ли вам, что теперь активное неучастие в госзатеях приносит больше пользы, чем участие?»

Н.СВАНИДЗЕ: Это не госзатея. То есть затея-то «гос» была. Но сейчас это общественная деятельность. Можно вообще заткнуться и нифига не делать.

К.ЛАРИНА: А что ты делаешь? Скажи мне. Что тебе дает твое участие в Общественной палате? У тебя есть телевизионная трибуна, у тебя прописано «преодоление тоталитарного прошлого», да? Ты этим занимаешься.

Н.СВАНИДЗЕ: Я тебе должен сказать, что участие в Общественной палате расширяет возможности что бы то ни было делать, предоставляет лишние трибуны, лишние микрофоны, лишний статус, который в данном случае нужен.

К.ЛАРИНА: Но с другой стороны, работает как занавеска.

Н.СВАНИДЗЕ: Какая занавеска? Для кого? Для чего?

К.ЛАРИНА: Занавеска для власти. Лишний раз...

Н.СВАНИДЗЕ: Почему? Я – занавеска для власти?

К.ЛАРИНА: И в том числе.

Н.СВАНИДЗЕ: Каким образом?

К.ЛАРИНА: Потому что ты – член Общественной палаты, которая по сути является имитацией общественного института, ничего из себя не представляет.

Н.СВАНИДЗЕ: Ксюш-Ксюш, я не сторонник выхода из структур, в которых можно продуктивно работать. Вот там не знаю, когда глубокоуважаемые мною, любимые дамы (сейчас не будем называть по фамилиям – мы их с тобой знаем и любим), когда там они вышли из Совета федотовского, да? Вот, я, например, таких вещей... Это их личное дело и они могут абсолютно забить на мое мнение здесь, хотя мы друзья. Но я считаю, что такие вещи делать не нужно. Это не только бесполезно...

К.ЛАРИНА: Там не только дамы, там уже за ними последовали уже и господа, там рожки да ножки остаются от этого совета.

Н.СВАНИДЗЕ: Вот, я считаю, что пока можно где-то работать, нужно работать где-то и оказывать воздействие на власть каким-то образом.

К.ЛАРИНА: Ну, не получается это, получается фигня какая-то, Коля.

Н.СВАНИДЗЕ: Да почему фигня-то?

К.ЛАРИНА: Потому что, вот, Общественный совет при ГУВД тоже существует, и, насколько я знаю, Алексей Венедиктов из него не выходил. Сейчас там глава этого Совета – Ольга Костина, и она, по сути, решает, что из себя представляет сегодня этот орган.

Н.СВАНИДЗЕ: Ксюша, исходя из этого, тогда не нужно и встречаться... Вот ты мне задала вопрос «А что, были встречи с начальством?» Были, конечно, и встречи с начальством, и Венедиктов встречается с начальством.

К.ЛАРИНА: Венедиктов – не член Общественной палаты.

Н.СВАНИДЗЕ: Да причем здесь это? Не важно.

К.ЛАРИНА: Он – главный редактор.

Н.СВАНИДЗЕ: Не важно это абсолютно в данном случае. Он тоже общественный деятель. Член он Палаты, не член он Палаты, он – общественный деятель. Понимаешь? И тогда нужно вообще забыть и не заниматься этим ничем, забить на все это, заткнуть вашу любимую радиостанцию.

К.ЛАРИНА: Да почему это заткнуть радиостанцию?

Н.СВАНИДЗЕ: Что такое ваша радиостанция в медийных масштабах страны? Ну, капля в море!

К.ЛАРИНА: Ну послушай, ну, Коля...

Н.СВАНИДЗЕ: Она, между прочим, ваша радиостанция – это тоже прикрытие, ширма для власти. Потому что когда сюда приезжает какой-нибудь высокий иностранец, его ведут сюда и говорят: «Как, блин! Вы говорите, что у нас нет свободы слова? А «Эхо Москвы»? Извольте на «Эхо Москвы» дать интервью, и вас не вырежут». Не ширма? Ширма!

К.ЛАРИНА: В чем здесь ширма? Мы же не имитируем свободу слова, правда же?

Н.СВАНИДЗЕ: Нет, вы не имитируете...

К.ЛАРИНА: Ну?

Н.СВАНИДЗЕ: В стране...

К.ЛАРИНА: А Общественная палата имитирует общественную жизнь.

Н.СВАНИДЗЕ: Ксюша, можно вас обвинить в том, что вы в стране имитируете свободу слова.

К.ЛАРИНА: Каким же образом мы ее имитируем? Объясни мне.

Н.СВАНИДЗЕ: А потому что на федеральных каналах там, предположим, нет полной свободы слова или даже там мало какая есть, да? А у вас, вот, есть. Вот у нас есть «Эхо Москвы», маленький загончик, где, пожалуйста, приходите и говорите. Ну давайте закроем «Эхо Москвы»?

К.ЛАРИНА: Послушай, нет-нет-нет, ты передергиваешь.

Н.СВАНИДЗЕ: Я ничего не передергиваю.

К.ЛАРИНА: Радиостанция «Эхо Москвы» как и, допустим...

Н.СВАНИДЗЕ: Я ничего не передергиваю.

К.ЛАРИНА: ...и канал «Дождь», и как «Новая газета», с которой мы начали наш с тобой сегодняшний разговор, - это не имитация свободы слова и не имитация честности и порядочности.

Н.СВАНИДЗЕ: Это маленькие форточки.

К.ЛАРИНА: И не имитация правды.

Н.СВАНИДЗЕ: Это маленькие форточки.

К.ЛАРИНА: А подожди, Общественная палата – это имитация общественного института.

Н.СВАНИДЗЕ: Почему?

К.ЛАРИНА: Ну как «почему»?

Н.СВАНИДЗЕ: Ну почему это?..

К.ЛАРИНА: Ну как «почему»?

Н.СВАНИДЗЕ: Нет, она создавалась как имитация общественного института. Ею тоже закрывают и говорят «Вот у нас есть Общественная палата». Так же как вами закрывают отсутствие свободы слова, так же нами закрывают отсутствие гражданских институтов. Вот, давайте все вместе закроемся и уйдем в сторону моря. Ну, давайте.

К.ЛАРИНА: Я категорически против такой аналогии. Н.СВАНИДЗЕ: А я – за. А я – за такую аналогию.

К.ЛАРИНА: Ну, Коль, ну, как это может быть? Как это может быть, когда ты сидишь, не знаю, в органе, в котором заседают...

Н.СВАНИДЗЕ: Я не сижу в органе.

К.ЛАРИНА: «В органе». В органе, который ничего...

Н.СВАНИДЗЕ: Я в органе, Ксюша, дорогая моя не сижу.

К.ЛАРИНА: ...ничего не может сделать реально, вообще ни на что не имеет никакого влияния.

Н.СВАНИДЗЕ: Я не знаю, как там орган, а каждый из нас что-то имеет возможность сделать. И делает иногда. На уровне комиссий, на уровне личностей просто. Что-то делает. И уходить, и хлопать дверями – это самый последний способ, когда можно что-то сделать. Я в этом абсолютно убежден. Поэтому тот пример, который я тебе привел, он, конечно, абсолютно абсурдный. Я же не на самом деле призываю вас закрыться, ни в коем случае. Даже страшно представить. Я просто говорю, что это примерно из той же оперы предложение.

К.ЛАРИНА: У каждого члена Общественной палаты есть, наверное, свой порог компромиссный, да? Каждый себе определяет некий предел.

Н.СВАНИДЗЕ: Я тебе больше скажу, у каждого человека вообще, уважающего себя, есть свой порог. И если ты считаешь, что, переступив порог Общественной палаты, человек радикально меняется, то нет.

К.ЛАРИНА: Я, конечно, понимаю, что я сегодня оказалась последним Сталинградом в общественной жизни Никола я Сванидзе, который целый день сегодня ходит и везде дает комментарии. А тут пришел ко мне и распоясался уже окончательно, да? додавил, победил, да?

Н.СВАНИДЗЕ: Ой, да я тебя умоляю. Никто не побеждает. Разговариваем, вступаем в диалог.

К.ЛАРИНА: Не знаю. Мне кажется... Я не призываю, не хочу разбирать, действительно, персональное дело. Это твое личное дело, твое право. Но мне кажется, человек должен испытывать какие-то не очень приятные минуты, когда он открывает газету и видит подобное, слив, который ты сегодня увидел.

Н.СВАНИДЗЕ: Видишь ли, я – не девочка Наташа.

К.ЛАРИНА: Да, ты не девочка Ира Плещёва, а получается, что ты с ней уравнен в правах в этом смысле, да?

Н.СВАНИДЗЕ: Ну опять здрасьте.

К.ЛАРИНА: Или с Борисом Якеменко.

Н.СВАНИДЗЕ: А мы с тобой оба уравнены в правах с продажными журналистами, которые работают в нашем с тобой цеху.

К.ЛАРИНА: Тоже неприятно, да.

Н.СВАНИДЗЕ: Ну что теперь делать? Давай теперь уйдем из профессии.

К.ЛАРИНА: Неприятно.

Н.СВАНИДЗЕ: Ну?

К.ЛАРИНА: Тоже, кстати, выход. Вот, между прочим, есть люди, которые уходят из профессии.

Н.СВАНИДЗЕ: Ну и это их личное дело, их право. Я предпочитаю оставаться. Пока я могу говорить то, что я думаю, я предпочитаю в профессии оставаться. Пока я могу говорить то, что я думаю, и делать то, что я думаю, я предпочитаю оставаться в Общественной палате. Она мне помогает в этом, а не мешает. Вот и все. Поэтому она меня устраивает.

К.ЛАРИНА: Про Игоря Холманских мы будем разговаривать.

Н.СВАНИДЗЕ: А то.

К.ЛАРИНА: Ну расскажи. Это, как бы, ноу-хау такое наглое. Внаглую.

Н.СВАНИДЗЕ: Я тебе много смогу рассказать про Игоря Холманских. (смеется)

К.ЛАРИНА: Нет, чего тут говорить? Самое-то главное, мы переходим на некий другой уровень существования, да? На другие законы. Это, как бы, легальный такой обмен, вполне себе открыты: «Ты мне, а я тебе». Так получается?

Н.СВАНИДЗЕ: Ну, правильно. Это система вассальных отношений.

К.ЛАРИНА: Да. Это открывает новую страницу в истории.

Н.СВАНИДЗЕ: Система вассальных отношений: «Ты меня поддерживаешь, причем, поддерживаешь, невзирая ни на что, просто поддерживаешь потому что поддерживаешь, потому что я – босс, а ты за меня. И все. Ты мне служишь, и поэтому я тебе помогаю. В этом есть своя логика. Поэтому я тебя тяну. Где-то это уже было, я не помню. Союз кардинала и кого там? В «Трех мушкетерах».

К.ЛАРИНА: И бакалейщика.

Н.СВАНИДЗЕ: Да. Союз кардинала и бакалейщика – великая сила. Ну, в свое время Жириновский не пошел в президенты, а Малышкина, начальника его охраны он сделал кандидатом в президенты. Лояльного человека.

К.ЛАРИНА: Но кандидат в президенты – все-таки, это не должность государственная. Ну я тебя умоляю.

Н.СВАНИДЗЕ: Но это большая честь.

К.ЛАРИНА: Не важно. Он в истории даже не остался – вот сейчас мы с трудом вспоминаем фамилию. А полпред президента в таком огромном округе – мне кажется, это надо...

Н.СВАНИДЗЕ: Ксюш, а кто такие полпреды президента? Вот ты мне можешь сказать вот так, между нами говоря?

К.ЛАРИНА: Ну, послушай, с этой точки зрения тогда вообще ничего не надо.

Н.СВАНИДЗЕ: Полпреды президента до сих пор...

К.ЛАРИНА: А кто такой министр внутренних дел?

Н.СВАНИДЗЕ: Нет, извини. Кто такой министр внутренних дел? Нургалиев.

К.ЛАРИНА: (смеется)

Н.СВАНИДЗЕ: А вот кто такие полпреды, я не знаю, потому что их функции для меня совершенно непонятны. Сколько уже лет? Лет 10 они существуют? Я не понимаю, чего они больше.

К.ЛАРИНА: Они – вассалы.

Н.СВАНИДЗЕ: Я не понимаю, чего они делают.

К.ЛАРИНА: Они хорошо живут, во-первых, я так думаю.

Н.СВАНИДЗЕ: Это статусно, это они сразу обрастают аппаратом, они обрастают кадрами.

К.ЛАРИНА: Да. И живут прекрасно.

Н.СВАНИДЗЕ: Они обрастают всем на свете. Но проку от этих полпредов я не знаю. Когда появилась эта формула «там вертикаль власти нужно укреплять», вот тогда появились полпреды. Красивая ассоциация с генерал-губернаторами, сразу все. Проку...

К.ЛАРИНА: А зачем?.. Нет, мы про прок не разговариваем, прок никому здесь не нужен.

Н.СВАНИДЗЕ: Человек человеку сделал добрянку, он его поддержал. За поддержку. Холманских говорил «Отец родной, мы приедем с мужиками с Уралвагонзавода, и морду набьем всем твоим...»?

К.ЛАРИНА: Мы все помним, да.

Н.СВАНИДЗЕ: Так он же это сказал. Вот тебе за это получи.

К.ЛАРИНА: Чем это чревато?

Н.СВАНИДЗЕ: Это? Само по себе?

К.ЛАРИНА: Послушай, ты говоришь «полпред». Хорошо. Он непонятно кто. Но есть министр внутренних дел. Ты говоришь «Нургалиев». А появится не Нургалиев, кто-нибудь другой. Есть должность вице-премьера. Министр обороны какая замечательная должность. Точно так же можно назначать на любую должность. «Главное – начать», как говорил Михаил Сергеевич.

Н.СВАНИДЗЕ: Нет. Все-таки, министр любой, особенно те, которых ты назвала, внутренних дел или обороны, они, все-таки, должны хоть как-то разбираться в том, чем они занимаются.

К.ЛАРИНА: А почему ты так решил?

Н.СВАНИДЗЕ: Ну, мне так кажется.

К.ЛАРИНА: Ты уверен, что это надо?

Н.СВАНИДЗЕ: Нет, видишь ли... Что ты хочешь сказать? Что возможно мы доживем до того, что начальника цеха Уралвагонзавода сделают министром внутренних дел?

К.ЛАРИНА: Да?

Н.СВАНИДЗЕ: Ну, я спорить с тобой не готов. Может быть.

К.ЛАРИНА: Тем более, он как бы себя именно вот в этом качестве проявил, у него, скорее, такие амбиции, когда он предложил прийти помочь разогнать митинги.

Н.СВАНИДЗЕ: Может быть. Если во главу угла ставится личная лояльность, не должностной потенциал человека, не профессиональный потенциал, а исключительно личная лояльность, то тогда, действительно, все может быть. Здесь я с тобой соглашусь. Ну, министр обороны в меньшей степени – это, все-таки, человек, завязанный на отпор внешнему противнику. А министр «унутренних» дел – это очень важно, особенно когда ситуация политическая грозит потерей некоторой стабильности. И тогда, действительно, личная лояльность – это первостатейный критерий.

К.ЛАРИНА: А можно привести пример такого режима в истории человечества, который построен именно вот так, руководство которого построено, вся политическая структура построена?

Н.СВАНИДЗЕ: Ну, там любая восточная деспотия – возьми ее, она, естественно, построена на принципах личной лояльности. Во многом советский режим был построен на принципах личной лояльности, естественно. Возьми сейчас Корею Северную.

К.ЛАРИНА: Мао Цзэдун.

Н.СВАНИДЗЕ: Ну да. При жизни Мао Цзэдуна – да, конечно. Естественно. Потом уже Китай стал меняться. Возьми сейчас Северную Корею – исключительно любой такой режим... Германия 30-х – 40-х годов, естественно. У нас, все-таки, режим, несопоставимо более мягкий, чем вышеназванные. Но, вот, когда именно личная лояльность важнее, чем профессиональные качества, это, конечно, признак неважный.

К.ЛАРИНА: Это прецедент, это впервые так. Понимаешь? Там как ни крути, действительно, на министерские должности, как ты сам говоришь, людей выбирают, ну да, и по этому принципу тоже давно уже (и случай Кудрина это лишний раз подтверждает, когда с ним пришлось расстаться).

Н.СВАНИДЗЕ: Нет, Кудрин был высочайшего класса профессионал как раз.

К.ЛАРИНА: Нет, сначала, когда с ним пришлось расстаться из-за то, что... Когда он стал нелоялен, да? А с другой стороны, это, конечно же, прецедент (вот, нынешняя история с Холманских). Она была бы очень смешная и веселая.

Н.СВАНИДЗЕ: Нет, видишь ли, с профессионалами высокого класса иногда можно расставаться по разным причинам. Но заменяя их другими профессионалами. А когда человека назначают, заведомо непрофессионала, конечно, это вызывает вопросы, несомненно. Он может быть замечательный парень, наверное, с точки зрения Владимира Владимировича. Но не имеет отношения к делу.

К.ЛАРИНА: У нас перерыв небольшой, потом вернемся.

НОВОСТИ

К.ЛАРИНА Возвращаемся в программу «Особое мнение». Напомню, что здесь в студии – Николай Сванидзе, меня зовут Ксения Ларина. Мы обсуждаем самые яркие события последних дней. Я, все-таки, не могу не вернуться к Общественной палате, немножко так, уже успокоившись, и лишний раз спросить. Коль, а, все-таки, мы переживаем с начала мая невероятно тревожные дни в городе Москве. У нас людей каждый день пакуют в автозаки до сих пор. Вот у нас сейчас разогнали на Чистых Прудах, ребят оттуда выкинули, да? Причем, сделали это так, как ты любишь. В 5 утра... Только что черных воронков не было. И именно так. Хотя, была заранее договоренность, что в 12 часов они должны освободить территорию по решению суда. Ради бога. Суд решил, в 12 часов... Как, check-out называется, да? Пожалуйста.

Каждый день за людьми гоняются менты или как они там называются? Омоновцы? Не знаю, не важно. Каждый день пакуют в автозаки людей. Прогулка одна, прогулка другая. Вот, завтра должна быть прогулка художников, и опять возник вопрос, опасения, что ее тоже не разрешат. Почему этим Общественная палата тогда не занимается? Я тебе этот вопрос задаю каждую неделю.

Н.СВАНИДЗЕ: Абсолютно верно.

К.ЛАРИНА: Ты мне отвечаешь всегда... Что ты мне отвечаешь? Я уже не помню.

Н.СВАНИДЗЕ: Я тебе разные вещи отвечаю.

К.ЛАРИНА: (смеется)

Н.СВАНИДЗЕ: Значит, главное, что я тебе отвечаю, это то, что...

К.ЛАРИНА: Защитите общество.

Н.СВАНИДЗЕ: Каким образом? Ты считаешь, что Общественная палата – это главный начальник у нас?

К.ЛАРИНА: Ну, ты же представитель Общественной палаты.

Н.СВАНИДЗЕ: Ну, ты же так не считаешь, правда? Значит, Общественная палата... Мы уже начали с этого наш разговор.

К.ЛАРИНА: Да.

Н.СВАНИДЗЕ: Общественная палата не может заменить все институты гражданского общества и государственной власти. У нее нет вообще никаких рычагов административного воздействия на что бы то ни было.

К.ЛАРИНА: Но она указать может на проблему?

Н.СВАНИДЗЕ: Послушай меня. Кроме того, в Общественной палате очень разные люди.

К.ЛАРИНА: Ты мне так тоже говорил.

Н.СВАНИДЗЕ: И это я тебе тоже говорил. Поэтому прийти к единому мнению по острой политической проблеме Общественная палата не в состоянии. Этого не может быть. Потому что есть там, условно говоря, твой покорный слуга, а есть, там не знаю, Борис Якеменко. И мы не можем ни по одному пункту прийти к общему мнению, хоть мы тут треснем оба. Понимаешь? Это невозможно.

Так вот. На этой неделе была комиссия Общественной палаты под председательством Анатолия Григорьевича Кучерены. Собрала народ как раз обсуждать митинги. И народ собрался... Я такого сбора всех флагов не видел не то, что ни на одном канале, а его нигде не было пока. Там было полицейское руководство, представители полицейского руководства Москвы во главе с генерал-лейтенантом, был Бирюков. Были люди из прокуратуры. Был Платонов от Мосгордумы. От Общественной палаты тоже были люди разных взглядов, была и Ольга Костина, был и Блинкин, был и я, был Павел Гусев. Были Гудков младший, Яшин, Ксения Собчак. Кто-то еще был, я не помню. Орлов мемориальский, Орлов кремлевский.

К.ЛАРИНА: Да-да-да. Я видела, фрагменты в новостях показывали, фрагменты выступлений.

Н.СВАНИДЗЕ: Людмила Михайловна Алексеева сидела от меня по левую руку, по правую руку – Витя Шендерович. Минкин. То есть сложнее сказать, кого там не было. Вот это было общее обсуждение. которое длилось 3 часа, и выговорились все. Часть вот этих ребят, которые представляли сидельцев на Чистых Прудах, то есть Ксения Собчак, Яшин Илья, Гудков, еще кто-то там был. Давидис от организаторов. Они потом ушли, потому что начались события на Чистых Прудах.

К.ЛАРИНА: То есть там смысл в том, что было руководство полиции, ГУВД, да?

Н.СВАНИДЗЕ: Совершенно верно.

К.ЛАРИНА: Которое должно было выслушать...

Н.СВАНИДЗЕ: И высказать, и выслушать.

К.ЛАРИНА: И понять, кто был прав, а кто виноват в этой ситуации.

Н.СВАНИДЗЕ: Да. Понять это было невозможно, естественно...

К.ЛАРИНА: Понять, отчего пролилась кровь, да?

Н.СВАНИДЗЕ: ...потому что позиции были полярные. Потому что, с одной стороны, руководство ГУВД высказывало позицию, что там, на вашей стороне, ребята, были провокации, а те говорили «Извините, наши провокаторы – это ваши провокаторы. Потому что мы их не знали, это были какие-то молодые ребята, одинаково одетые, в масках. И у них почему-то были, как говорил Яшин, ножи. И интересно, как эти ножи можно было пронести через рамки? И вы нам наших провокаторов...

Друг друга услышать им было сложно. Тем не менее, повторяю, 3 часа это продолжалось и высказались все.

К.ЛАРИНА: И чем кончилось? Резолюцией, письмом?

Н.СВАНИДЗЕ: Нет, никакого письма и резолюции не было. Было договорено создать группу, которая будет это дело исследовать. Я не знаю, вот, честно тебе, положа руку на любые органы чувств, которые ты мне назовешь, я не знаю, насколько перспективна работа этой группы. Не знаю, не могу тебе сказать, потому что, конечно, каждый будет тянуть в свою сторону. Но то, что, вот, был этот выплеск и он и дальше будет продолжаться, и люди пришли на площадку Общественной палаты, потому что им больше некуда было прийти. Некуда было прийти. Пришли и говорили очень откровенно. Очень ярко говорила Ксения Собчак. Ну, она вообще очень яркий человек, особенно последнее время. Она очень ярко говорила. И очень искренне говорила. У каждого была своя позиция.

К.ЛАРИНА: А вы все выступали, члены Общественной палаты, каждый выступал как отдельный, индивидуальный?

Н.СВАНИДЗЕ: Я выступал как человек, который там был общественным наблюдателем, который что-то видел, у которого были какие-то личные впечатления, ощущения. Я именно в этом качестве выступал.

К.ЛАРИНА: Я хочу, все-таки, еще раз проговорить это. Хотела открыть это, даже посмотреть, что пишут в Википедии, но тебя спрошу. Все-таки, если...

Н.СВАНИДЗЕ: Хотя, я не заменю тебе Википедию.

К.ЛАРИНА: В данном случае заменишь. Если ты говоришь, что невозможно представить общее мнение, коллективное мнение Общественной палаты, поскольку разные люди, в чем, все-таки, смысл ее? Объясни мне, пожалуйста, В чем смысл Общественной палаты?

Н.СВАНИДЗЕ: Видишь ли, ответа два. Значит, первый смысл – тот, который задумывался. Я тебе еще раз говорю, это имитация институтов гражданского общества.

Второй смысл – как реально можно этим инструментом пользоваться. Как трибуной, как площадкой. Люди на уровне... Там же нет начальства, нет подчиненных, никто никому не может скомандовать. Секретарь Велихов – он никому не может ничего приказать. И от имени Палаты не имеет права ничего сказать.

К.ЛАРИНА: Ну подожди, комиссии вы собираете?

Н.СВАНИДЗЕ: Комиссии мы собираем.

К.ЛАРИНА: По какому поводу вы собираете комиссии? Вот у тебя есть своя комиссия.

Н.СВАНИДЗЕ: Что значит «моя»? Комиссия, в которой я председатель. Она занимается межнациональными и религиозными вопросами.

К.ЛАРИНА: Прекрасно. Ты не собирался по поводу Pussy Riot?

Н.СВАНИДЗЕ: По Pussy Riot разговаривали. Комиссию не собирали...

К.ЛАРИНА: Комиссию почему не собрать?

Н.СВАНИДЗЕ: Так. Вот, как ты себе представляешь, дорогая?..

К.ЛАРИНА: Я не знаю – это ваши механизмы.

Н.СВАНИДЗЕ: У меня в комиссии сплошные духовные лица. Вот, я их собираю по Pussy Riot. И что? И к какому мы выводу придем?

К.ЛАРИНА: Открытые слушания объявить. Вот, так же, как вы провели слушания с полицейскими, почему не провести?.. Вот тебе и карты в руки, у тебя комиссия по связям с религией. Прекрасно! С религиозными организациями. Почему не провести открытые слушания на эту тему?

Н.СВАНИДЗЕ: Ну бога ради.

К.ЛАРИНА: Ну?

Н.СВАНИДЗЕ: Бога ради.

К.ЛАРИНА: Тем более, что поводов накопилось более чем. Ты видел, что сейчас происходило в Краснодаре?

Н.СВАНИДЗЕ: Ксюш, Ксюш, вот ты сама говоришь, что, по идее, там какие-то вещи можно делать, какие-то нельзя. Но по идее, вот, какие-то возможности есть. Понимаешь? Ни комиссия Общественной палаты, ни Общественная палата не может заменить всех на свете.

К.ЛАРИНА: Хорошо. Трибуна. Уже я понимаю, что трибуна. Но кто-то должен инициировать разговор на эту тему.

Н.СВАНИДЗЕ: Действительно, есть трибуна, есть площадка. Вот для чего есть Общественная палата.

К.ЛАРИНА: Так чего же вы не используете эту площадку?

Н.СВАНИДЗЕ: Иногда пытаемся использовать, иногда не получается.

К.ЛАРИНА: Все, что касается проблем, связанных с РПЦ на сегодняшний день, их выше крыши. Почему не встретиться, не поговорить на эту тему?

Н.СВАНИДЗЕ: Ксюша, иногда удается, иногда нет. Потому что мы существуем не в безвоздушном пространстве. Так же, как и вы. Ты это прекрасно понимаешь.

К.ЛАРИНА: Опять я, опять снова-здарова.

Н.СВАНИДЗЕ: Ну потому что мне надоело все время выслушивать упреки. Не от тебя, а вообще, так сказать, от нашей любимой общественности. «Вот, Общественная палата ни хрена не делает. Общественная палата должна делать за всех остальных. А если не получается, то извините тогда».

К.ЛАРИНА: Ты сам сказал, что трибуна. Прекрасно! Площадка для того, чтобы говорить о проблемах. Где это?

Н.СВАНИДЗЕ: Ею иногда можно воспользоваться, иногда такой возможности нет. Это зависит от состава конкретных комиссий, от состава самой Общественной палаты. Очень часто приходится действовать в индивидуальном порядке. Молчание было ему ответом.

К.ЛАРИНА: (смеется)

Н.СВАНИДЗЕ: Понимаешь, давайте логично рассуждать. Или вы говорите «На хрен нужна ваша Палата? Разгоняйте», а следующий вопрос «А почему ваша Общественная палата?..» и дальше идут все вопросы мироздания, которые мы должны решить немедленно на ближайшей неделе.

К.ЛАРИНА: Давай поздравим с днем рождения хорошего человека?

Н.СВАНИДЗЕ: Какого?

К.ЛАРИНА: Иру Ясину.

Н.СВАНИДЗЕ: С удовольствием.

К.ЛАРИНА: Давай. Скажи что-нибудь Ире Ясиной, чтобы она улыбнулась и сказала «Вот, Коля, спасибо тебе большое».

Н.СВАНИДЗЕ: Ирочка, дорогая, ты принадлежишь к числу людей, которые вносят ясность (это даже рифмуется с твоей фамилией как-то) и свет, вот, в нашу жизнь. У тебя очень хорошая наследственность, потому что, ну, не все знают твою маму очаровательную совершенно, но очень многие знают твоего папу. И поэтому тебе было в кого, вот, вырасти такой, какая ты выросла. Ты – умница, ты – красавица, ты – очень честный, светлый человек, и мы тебя очень любим.

К.ЛАРИНА: Я думаю, что прекрасное завершение нашего сегодняшнего неспокойного разговора. Иру Ясину с днем рождения, а это была программа «Особое мнение».