Леонид Млечин - Особое мнение - 2012-03-12

С. КОРЗУН - Всем добрый день. Понедельник, 12 марта, Сергей Корзун у микрофона. И гость в студии «Особого мнения» - журналист Леонид Млечин. Леонид, добрый вечер.

Л. МЛЕЧИН - Здравствуйте. Рад вас видеть.

С. КОРЗУН - Сразу всматриваюсь. У вас серьги в ухе…

Л. МЛЕЧИН - Нет.

С. КОРЗУН - Нету, да? Крестика нательного, полумесяца, звезды Давида, пятиконечной звезды, какого-нибудь там…

Л. МЛЕЧИН - Нет. Даже амулета в кармане нету.

С. КОРЗУН - Амулета в кармане нет. Ну, значит, да. Работодателю, в общем, нечего возразить.

Л. МЛЕЧИН - В этом смысле?

С. КОРЗУН - Вы в курсе, конечно, про эту историю, которая вчера всплыла. Ну, история-то довольно давняя, уже несколько лет, как. Но тем не менее, британские власти намерены отстоять перед международным судом европейским их право запрещать, вернее, право руководителей предприятия запрещать сотрудникам ношение нательных крестиков. По крайней мере, поверх одежды. Потому что если бы убрали куда-то внутрь, собственно, никто бы и не догадался. Нет вопросов. В рабочее время. Что думаете по этому поводу? Совсем уже офигели, да? Права человека-то. Хоть фигу в кармане, хоть что носи. Каждый имеет право-то.

Л. МЛЕЧИН - Нет, я вообще с большим отношением отношусь к британским законодателям, поскольку у них очень неплохой послужной список. Это передовая страна, которая решает как раз все проблемы каким-то очень разумным путём, улаживает. Поэтому надо присмотреться очень внимательно.

Если я правильно понимаю, речь не идёт о преследовании верующих людей, это не атака на религию, это нечто другое. Это некий призыв к толерантности. Если очень многим христианам не нравится, когда дамы, следуя обычаям шариата, сильно кутаются, и в некоторых странах законодательно это запрещают делать, то вообще говоря, достаточно логично сделать и шаг с другой стороны. Если христианина какого-то раздражает паранджа, то можно предположить, что истого мусульманина, радикального какого-то человека, раздражает выставляемый напоказ крест. Думаю, что британцы руководствовались этим соображением. Если переложить на нашу жизнь, то я бы заметил, знаете, какую странную штуку?

Всю свою молодую жизнь… Значит, я учился в двух школах. Среди моих одноклассников не было ни одного, кто носил крест. Мы на физкультуру ходили, раздевались, видели, да? Не знаю, был ли кто из них крещён. Если и был, это никогда не обсуждалось. Возможно, что родителям этого и не говорили. Я вырос в обществе такого воинствующего атеизма, где ношение креста приравнивалось почти что к преступлению.

Теперь мы перескочили, не плавно, одномоментно, в общество, где отсутствие креста наоборот уже вызывает какое-то подозрение. Думаю, что и то, и другое ужасно. Нам вообще есть смысл призадуматься над тем, что должна быть какая-то некая… (слово «толерантность» почему-то у нас в обществе не любят, потому что не способны мы к этому)… некая разумность, которая состоит в том, что вера…

Вообще если говорить о христианстве, то христианская вера предполагает ведь, в отличие, кстати, от ислама, как раз такое прямое мистическое общение со Всевышним. А христианину нет необходимости молиться всем сообща и нет необходимости в посреднике. Верующий христианин может обращаться к Всевышнему напрямую.

Нет необходимости выставлять… Я к тому, что нет необходимости выставлять знаки принадлежности к вере.

С. КОРЗУН – Вот, ровно этим аргументируют, собственно, британские законодатели.

Л. МЛЕЧИН – Думаю, что это логично. По-настоящему верующий человек, мне так кажется, следит не за соблюдением ритуалов, а старается следовать тому, что предписывает христианское учение, внутренне. И в силу этого, кстати говоря, он очень толерантен.

Поэтому, если применительно к нашему обществу, то понятно, что такой перескок из атеистического общества в, как мне представляется, псевдорелигиозное, дался тяжело. Мне кажется, те же люди, которые преследовали за ношение крестов, теперь атакуют тех, кто с их точки зрения не соответствует новым нормам. Нам надо бы всё это гасить.

Это, кстати, к истории питерской с законодательством относительно пропаганды педофилии и гомосексуализма, что с моей точки зрения совершенно…

С. КОРЗУН – Ну да, среди несовершеннолетних.

Л. МЛЕЧИН - Свидетельствует о дикости а) нравов, дикости политической жизни, потому что таких вещи могут проповедовать или вообще ничего не понимающие или играющие в политические игры. Честно говоря, я был поражен, что этот закон был подписан. Я понимаю, что кто-то может поиграть в предвыборную кампанию на этом, но я ожидал, что у нас в руководстве страны есть разумные люди, поскольку у нас всё делается по команде, то я, честно говоря, думал, что какая-то команда будет дана, хотя бы до подписания не дойдёт. Ведь это же безумие.

Что такое пропаганда педофилии? Вообще не понимаю, о чём идёт речь. Педофилия есть род психического извращения. Реализация этого извращения карается у нас Уголовным кодексом и очень сурово. И я никогда не встречал пропаганды педофилии. Этого не может быть.

С. КОРЗУН - Пропаганда ангины, там, или воспаления лёгких…

Л. МЛЕЧИН - Пропаганды педофилии не может быть, потому что это самые презираемые в обществе люди, в местах даже с заключением достаётся очень сильно. Поэтому это исключённая вещь. Нечего запрещать. Тут есть Уголовный кодекс. Что касается гомосексуализма, то нельзя его ставить рядом с педофилией, потому что гомосексуализм… Сегодняшняя наука, даже вчерашняя, это доказала, что это есть для определённого круга людей естественная форма полового влечения. Она декриминализирована. У нас нет в Уголовном кодексе запрета на гомосексуализм. Больше в нашей стране за это не карают, потому что не за что карать.

С. КОРЗУН - Ну, с некоторых пор не карают. Раньше карали.

Л. МЛЕЧИН - Ну, всё равно куда-то продвинулись. Люди даже, может быть, не знают, что появляются на свет иногда люди с признаками одного пола, но принадлежащие к другому. Им нужно сделать операцию во что бы то ни стало, иначе они погибнут. И операции эти делались в советские времена, о чём никто не подозревают. Люди скажут, что это пришло после перестройки. Но человечество всегда знало такие случаи. В советские времена с приказом министерства здравоохранения такие операции делались.

С. КОРЗУН - Кстати говоря, трансгендерность тоже в этом постановлении…

Л. МЛЕЧИН - Ну так я и говорю. Это безумие. Люди не знают даже, что в советские времена медицина это понимала, было соответствующее решение верховной власти, министерство здравоохранения делало такие операции в том количестве, в каком они необходимы. Врачи это знают.

Поэтому я говорю, что это свидетельство дикости наших нравов. Я крайне поражен… Вот тот случай, когда верховная власть смогла бы вмешаться и избавить нас от этого позора.

С. КОРЗУН - Леонид Млечин в программе «Особое мнение» на радио «Эхо Москвы», на телеканале RTVI. А я вернусь к идее крестиков, с которой мы начали, на какое-то время. Если эту идею доводить до абсурда… А, может, не до абсурда, почему. Скажем, ношение человеком пятиконечной звезды как ордена, да, и нацистской свастики, да? Одно неподсудно и неосуждаемо, и даже приветствуется, да, наденьте ордена. Другое осуждается в силу известного процесса, который прошёл в середине XX века, да? Дальше… депутатский значок. Ну, сейчас он в такой символике, возможно, будет с другой символикой. Да любой другой значок. Да майки, на которых любят писать разные всякие слова, выражения и словечки. Насколько выражение не столько своих религиозных чувств, сколько общегражданских, культурных, каких угодно, уместно в обществе, и должно общество при этом соблюдать полит- или общественную корректность?

Л. МЛЕЧИН - Мне кажется, есть вещи достаточно очевидные. Скажем, ношение любой нацистской символики является преступлением. И это действительно так. Хотя должен заметить, что в некоторых странах советская символика приравнена к этому. Но я с этим не могу согласиться, хотя понимаю сложности исторического пути этих стран, но не могу с этим согласиться.

Что касается надписей, всего прочего – ну это вопрос вкуса и деликатности. Не может быть оскорбления, не должно быть оскорбления. По-моему, здесь всё совершенно понятно. Не должно быть оскорблений, не должны обижать никого… нельзя.

С. КОРЗУН - То есть если написано «Идите все на…»...

Л. МЛЕЧИН - Ну, мне кажется, по соображениям вкуса не стоило бы это одевать.

С. КОРЗУН - Если кто-то конкретно должен пойти туда.

Л. МЛЕЧИН - Ну это вопрос личный, для выяснения личных отношений. А что касается истории с крестиком, то это проблема, к которой мы тоже когда-то придём, потому что у нас немалая часть исламского населения. И нужно… Тот самый случай, когда нужно искать какого-то взаимопонимания и взаимных компромиссов, которые ведь никак не относятся к сфере веры. Ведь никто же… Не может идти речь о том, чтоб не верил или отказывался от своих убеждений. Речь идёт всего лишь о демонстрации неких внешних признаков.

Если уж Пётр I просил не вытирать руки о бороду соседа, что, видимо, казалось тогда нормальным делом, то мы сейчас можем продвинуться немножко вперёд и тоже какие-то сделать для себя выводы, вести себя чуть-чуть деликатнее по отношению друг к другу. Выиграем мы сами. Это ж такая…

С. КОРЗУН - Гость программы Леонид Млечин, напомню. К другой теме перейдем. Тема, которая волнует многих людей, а многих уже и перестала волноваться. Такое ощущение, что коса косила. Я имею в виду митинги, да, и, в частности, митинги оппозиционные. После этого нашла коса на камень. И вроде как остановилось. Выяснилось, что камень тоже крепкий. Его так просто не разобьёшь, шашкой не порубаешь, да? И дальше принимается решение отложить дальнейшие протестные митинги (ну, за каким-то исключением. Понятно, что движения тоже достаточно неоднородные) до месяца мая. Сейчас мы в середине марта, то есть 2 месяца такой перерыв. Как вы думаете, с точки зрения гражданской активности, гражданского протеста, чем он вызван? Тем, что, ну, действительно ничего не сработало и надо собрать силы и как-то подумать над тем, что делать дальше? Вариант б) Что-то сработало и надо плоды того, что сработало, соответственно, закрепить в каких-то конкретных действиях, которые уже не на митингах вершатся, да, и не резолюции митинга надо писать, а какие-то законопроекты и так далее, и тому подобное. Ну, либо просто пришла волна, цунами накатило – пшшххх – и укатило назад. Как раз годовщина событий японских сейчас. Много фильмов про это. Очень мощно, очень тревожно, да? Силы природы – это, конечно, нечто. Это даже не митинговая активность. Всё-таки к митингам.

Л. МЛЕЧИН - Чудный был роман у Юрия Трифонова. Назывался «Нетерпение» русских революционеров. Вот, нетерпение – то, что нас сжигает. Тоже когда знакомишься с красивой девушкой, хочешь всё сразу. Но жизненный опыт показывает, что это не всегда происходит.

С. КОРЗУН - Это власть вы имеете в виду в данном случае?

Л. МЛЕЧИН - Конкретно девушек. Видите, мы должны себе отдавать отчёт, что мы живём в специфическом обществе с определённой наследственностью. Мы живём в обществе с очень жёстким режимом. Был ещё жестчё. Вот, будет 3 апреля, между прочим, годовщина избрания товарища Сталина генеральным секретарём. Отдаём ли мы себе отчёт в том наследстве, которое нынешнее, сегодняшнее, общество несёт? Это наследство очень серьёзное. Это наследство запуганности. Это наследство инертности, вялости, неспособности, нежелания принимать на себя ответственность. Это наследство заключается в привычке полагаться на кого-то другого. А какой другой не было, потому что тебе руки отбивали, если ты пытался что-то сделать сам. Это наследство состоит в бедности основной части нашего населения. В скромности их возможностей, в их неуверенности. В отсутствии привычки сознавать себя значимой фигурой, с которой ничего не могут сделать, у которой ничего не отнимут. Наша история совсем другая. Это наследство перешло и существует с нами сегодня. Этого наследства лишена небольшая часть нашего народа.

Вот, городское образованное, хорошо образованное, население, у которого есть это самоощущение собственной значимости, какая должна быть у личности, и уверенности в себе внутренней. Понимание того, что ты за что-то отвечаешь. Это, к сожалению… Тут нет ничьей вины. Это, к сожалению, беда. Если, понимаете, детей не пускать к реке, они никогда не научатся плавать. И говорить – нельзя в речку, они же плавать не умеют. Они и не будут никогда. Вот, никогда к реке не пускали. Плавать не умеют.

Но происходят какие-то перемены. И определённая часть общества по морально-нравственным принципам раздражает. Ведь, знаете, мы тоже не отдаём себе отчет. Вот, когда рассказывают про случаи фальсификации, мы не задумываемся вот, над чем. Сколько охотно приняло в этом участие. Без всякого внутреннего сопротивления в полной уверенности, что так и надо. То есть одни вообще не задумывались. Ну, сделали и сделали. Ещё прибыль какая-то с этого будет. А другие – так надо.

То есть мы живём в лицемерном и аморальном обществе, где полностью разрушены все морально-нравственные принципы, что бы там ни говорили. Полностью разрушены и не восстановлены за тот период после крушения советской системы, не восстановлены. И хотя у нас очень много религиозных людей, на самом деле не восстановлены эти принципы. Полная аморальность. И вот представьте себе, значит, эта полная аморальность множится на апатию, неуверенность в себе и так далее. Вот общество, в котором мы с вами живём. Может ли такое общество штурмовать небо? Нет, не может.

Что в этой ситуации можно сделать? Надо понимать, что так будет не всегда. Вот, я чего никогда не разделяю, это пессимистических прогнозов. Мне кажется, что так будет, конечно, не всегда. То, что мы движемся, развиваемся, всё больше людей будет осознавать себя личностями, будут требовать другого устройства жизни.

С. КОРЗУН - Вы уверены в этом?

Л. МЛЕЧИН - Я уверен.

С. КОРЗУН - Или обратная реакция. То, что ничего не происходит, ну, по крайней мере, на этот момент, существенного ничего не произошло. Результаты выборов не пересмотрены, да? Решения не приняты. О политической реформе только говорим. Наоборот, вот, зачем делать, потому что была уже такая большая волна после начала 1990-ых годов. Мы задумывали так – не получилось. Плоды нашей победы отобрали. И что мы будем сейчас дёргаться по этому поводу?

Л. МЛЕЧИН - Это вопрос личного выбора. Это кто как будет делать. Но думаю, что значительное число, в первую очередь молодых людей, будет задумываться о своём будущем, будущем своих детей, и они себя по-другому ощущают. И они хотят другой для себя жизни, то есть более самостоятельной. Общество, где самореализация становится возможной. Общество неотъемлемых прав и обязанностей. Если сейчас в ходе минимального реформирования, минимальное будет, приоткрываются возможности для такой самореализации…

С. КОРЗУН - Социальные лифты, о которых мы будем говорить.

Л. МЛЕЧИН - Вот, если можно создать… Ведь политическая партия – почему-то кажется, что это роскошь. Создали политическую партию – стали веселиться. Политическая партия создаётся для того, чтобы интересы определённых социальных, региональных групп реализовали. У людей море проблем. Ведь выборы-то прошли, а все проблемы остались. Всё неустройство нашей жизни осталось с нами. Это осознают все – и кто голосовал за Путина, и кто голосовал против Путина. Всё осталось с нами.

Значит, если сейчас откроется такая возможность и найдутся молодые люди, которые поймут, что прежде всего нужно реализовывать интересы тех, кто живёт на земле. И начнут строить вот эти политические партии, организации общественные. Не одна организация, которая борется за Химкинский лес, а миллион таких нужно, потому что повсюду леса вырубают, условно говоря. Их должно быть множество .У нас очень примитивная простая жизнь. Она должна быть сложная, потому что масса людей с разными интересами. Они все нуждаются в защите, в выражении этих интересов.

И сейчас, между прочим, в Москве нашлось некоторое количество молодых людей, которые захотели баллотироваться в эти местные собрания, о существовании которых большинство не подозревает. Но в следующий раз надо попробовать в Московскую городскую думу пройти. Но сначала надо доказать избирателям, что я тот самый человек, который вам… здесь не было дороги, а я её заставил построить. Вот, вам здесь хотели построить дом, загораживать окна, а я не дал. Найдутся такие молодые люди – будет будущее.

С. КОРЗУН - Философия малых дел. И тем не менее, к вопросу обращаюсь. Ваши прогнозы. Всё-таки что сейчас будет? Активность… ну, понятно, что она сейчас будет немножко затухать. Проявится ли она ярче к лету или где-нибудь в мае, где собираются, либо это период, когда надо на самом деле писать программы, создавать штабы.

Л. МЛЕЧИН - Надо работать. Я вам сейчас скажу вещь, которая не понравится. На переустройство нашей жизни в России понадобится лет сто. Нужно начинать работу. Я не с потолка взял эту цифру. Ну, если 70 лет была только советская власть. Я ж, по-моему, говорил – ногу ломаешь в несколько секунд, а в гипсе ходишь месяцами. Почему мы думаем, что мы сломанное исправим так быстро? Таких надежд для этого нет.

С. КОРЗУН - Жёстко как-то сто лет. Это даже не 25. Это что, два поколения должно вымереть?

Л. МЛЕЧИН - Сергей, сто лет назад в России существовала Государственная Дума с бОльшими правами, чем сегодня. Сто лет назад в Государственной Думе заседали различные политические партии, которые проваливали правительственные законопроекты. Сто лет назад в Государственной Думе императорская семья и правительство слышали такие речи. Через сто лет мы продвинулись, как видите, несильно. Или в другую сторону.

С. КОРЗУН - Я вспоминаю, с чего вы начали. Разговор о красивой девушке, да? Образ ваш. Видите красивую девушку – и хотите всё и сразу. По-прежнему дать… Вы же представляете?

Л. МЛЕЧИН - Нет, надо начинать сегодня. Когда ты завоюешь сердце девушки, непонятно. Но сегодня надо начать и не думать о том, что эта задача может оказаться невыполненной. Ты можешь не понравиться. Нельзя об этом думать. Надо стараться завоёвывать.

С. КОРЗУН - То есть предлагаете сначала заработать, купить квартиру, завести машину.

Л. МЛЕЧИН - Ну, в принципе, зарабатывать, вообще говоря – обязанность мужчин. Вот, знаете, у нас все любят говорить о китайском пути. «Надо пойти китайским путём». «Не угодно ли самому пойти китайским путём?». То есть работать на двух работах без отпусков, без выходных. Собирать деньги, копить деньги на образование детей. В Китае высшее образование платное. Вот, все молодые люди, которые учатся в Москве – это их родители заплатили. А у нас так не принято. Государство учит. Сидит джентльмен с гармошкой или… на скамеечке, после работы он уже устал. Но ведь государство учит ребёнка. Давайте пойдём китайским путём. Нет вопросов. Тут каждый начнёт работать. Серьёзно. Я отвечаю.

У китайцев, между прочим, система политическая тоже меняется. Мы себе не отдаём в этом отчёта. А сменяемость руководства железная у китайцев. Железная. Причём, заранее известно – через год генсек уходит, через год премьер-министр уходит. Единственное, кто сменит. Этот человек уже себя показывает. И так далее. Так что… Есть, чему поучиться.

С. КОРЗУН - Ну, у нас говорят, что пропасть в два прыжка не перепрыгнешь. Мы попробовали в один. Вернулись, похоже, на тот же самый берег, на котором мы были.

Л. МЛЕЧИН - Никого обвинять у меня язык не повернётся, естественно. Тут не об обвинении. Речь идёт о трезвом осознании того, что у нас наследственность неблагоприятная. Знаете, как человек родился – у него предрасположенность к высокому давлению. Это не значит, что он будет всю жизнь гипертоником. Будет вести себя правильно, будет заниматься спортом, там, соли не есть и так далее – не будет у него гипертонии. У нас плохая наследственность.

С. КОРЗУН - Тем не менее, к вопросу о гражданском обществе. Многие говорят, что оно уже появилось. Ну, собственно, такие разговоры были и в начале 90-ых годов, да? Потом они поутихли. Просто все говорили о том, что нужно, нужно, нужно гражданское общество. Вот, та программа на сто лет, которую вы обрисовали для России - делать малые дела, местные выборы готовятся, зарекомендовать себя перед людьми. Вот это уже необходимо и достаточно для создания гражданского общества?

Л. МЛЕЧИН - Знаете, я простыми терминами оперирую. Я не знаю в мире никаких крупных политиков, которые начали бы сразу с того, что они баллотировались в президенты. Ну, не знаю. И возьмите любого крупного европейского или североамериканского, или даже теперь азиатского политика – они все начинали с небольшого. Президент Обама начинал социальным работником в квартале. Что значит социальным? Заботился о либерализации такой повседневной жизни людей.

С. КОРЗУН - Рейган актёр. Правда, в профсоюзе потом.

Л. МЛЕЧИН - Все с этого начинали. Это нормальная вещь. Никакого другого способа нет. У нас просто… у нас отсутствует… Мы, понимаете, как бы страна, общество без прошлого такого необходимого, без нормальной организации. У нас вырезали из истории… Сто лет псу под хвост. Вырезали из истории – мы должны начинать с нуля почти. Надо начинать.

С. КОРЗУН - Ну, значит, пора начинать. Леонид Млечин в программе «Особое мнение» на радио «Эхо Москвы», на телеканале RTVI. Кое-какие международные проблемы и ваши вопросы, присланные к эфиру, во второй части этой программы мы встретимся.

НОВОСТИ

С. КОРЗУН - Я напоминаю, что гость сегодняшней программы «Особое мнение» журналист Леонид Млечин. До программы поступило довольно много вопросов. И вопросы, комментарии продолжают поступать в программу. Кое-какие из них я прочитаю.

Тема Ирана и возможной будущей войны. Пользователь Крик: «Леонид, позвольте задать вам вопрос как телевизионному специалисту по Ближнему Востоку – будут ли бомбить Иран в апреле-мае? Кто скорее всего будет или не будет бомбить, и чем?», - хороший вопрос. А второй потом тогда…

Л. МЛЕЧИН - Ну, пока что развитие событий очень неблагоприятное, потому что мы имеем дело, с одной стороны, с жёсткой волей иранских руководителей, которые во что бы то ни стало хотят создать ядерное оружие. Понятно, что они никогда не откажутся от этой программы. Просто кому-то представляется, что у них нет программы ядерного оружия. То это ошибка. Оно у них точно будет. Иранцы, персы ощущают себя всё-таки… Это же первая супердержава древнего мира. У них есть самоощущение определённого величия. Если у Пакистана есть ядерная бомба, как у них её может не быть? Во-вторых, они себя ощущают в кольце врагов. Это шиитское государство в суннитском мире. В-третьих, они очень боятся Соединённых Штатов. И видят, что, скажем, наличие ядерного оружие спасает Северную Корею, как им представляется, спасает Северную Корею от любого военного вмешательства. А в Ираке и в Ливии это произошло. То есть, с их точки зрения, ядерное оружие во что бы то ин стало должно быть создать в Иране. Другой вопрос – захотят ли они его пустить в ход? Я думаю, что нет. Но это довольно рискованное… То есть нам здесь на расстоянии несложно беседовать. А если ты живёшь рядом с соседом, у которого появляется винтовка, а сам он любить загулять, у тебя детишки, то возникают сомнения.

С. КОРЗУН - Ну, нам-то как раз не так далеко в принципе, до Персии-то чего там.

Л. МЛЕЧИН - Ну, видите ли, советские люди пребывают в твёрдой уверенности, что враги американцев нам друзья. Поэтому никакого страха у советского человека, российского, перед иранской атомной бомбы точно нет.

С. КОРЗУН - Это что, объясняет поведение российской дипломатии?

Л. МЛЕЧИН - Конечно. Вообще всего нашего народа. Ни в коем случае. Это не для нас. Это они с американцами будут враждовать, с НАТО, с Саудовской Аравией… Это дружеская…

С. КОРЗУН - То есть наша оппозиция к большинству мира – это, в общем, народная дипломатия, российская.

Л. МЛЕЧИН - Это такая дружеская бомба такая, бомба друзей. Поэтому никакой личной тревоги никто здесь не испытывает. Хотя если не дай Бог начнётся ядерная война там, то, естественно, наши южные регионы пострадают, и вообще бог знает, что там может произойти. Президент Обама точно не хотел бы, ни за что не хотел бы пускать в ход оружие. Ни за что. Потому что у него свои взгляды на Ближний Восток и на Средний Восток. И он пришёл к власти, между прочим, обещая поладить. Хотя поладить ему, в общем, не удалось. Не по его вине. Он ин за что не хочет это делать.

А у Израиля, конечно, достаточно критическая ситуация. Потому что до какого-то момента они чувствуют себя более-менее уверенно, а потом у них есть своя история, пусть недолгая, но это история бесконечных войн, в которой они исходят из того, что ударил первым – и остался в живых. А то, что первый удар по тебе может оказаться смертельным. Поэтому пока что мы движемся к очень опасной ситуации, когда это может произойти.

С. КОРЗУН - Второй вопрос, повёрнутый внутрь. «Считаете ли вы, - спрашивает Владимир Матт, - что накануне тяжелого военного конфликта, неизбежность которого всё отчётливее ощущается, Путин – наиболее подходящий руководитель страны?».

Л. МЛЕЧИН - Нет. Военный конфликт нас не затронет. Вот, я, честно говоря, не вижу никакой ситуации, при которой бы Россия вовлеклась в вооружённый конфликт.

С. КОРЗУН - То есть вы уверены, что как с Афганистаном, допустим, там, не будет, это совершенно не та ситуация.

Л. МЛЕЧИН - Нет, это совершенно не та ситуация. Мы точно не будем в это вовлечены. Я не могу себе представить.

С. КОРЗУН - Может быть, Владимир Матт имеет какое-то другое… Вообще, угрозы какие-то ощущаются для…

Л. МЛЕЧИН - Потому что вообще пошли разговоры о какой-то предгрозовой атмосфере, что, вот, как перед Первой мировой войной есть ощущение близости какого-то военного конфликта, я не вижу, честно говоря, для этого никаких оснований. У нас нету на сегодняшний день точно врагов, представляющих для России военную опасность. Вот, нету сегодня врагов, представляющих для России реальную военную опасность. У нас все опасности – они, вообще говоря, внутри наших государственных границ. Могут возникнуть неприятности, связанные с Афганистаном, когда оттуда уйдут войска Соединённых Штатов. Это правда, это может произойти. Но на самом деле надо было дружить с Америкой, чтобы они не уходили. Просить, чтоб не уходили.

С. КОРЗУН - Дмитрия Мезенцева вопрос: «До каких пор будем поддерживать режим Башара Асада, когда бегут от него замминистры и генералы?». Ну, вообще, подвижки какие-то произошли в позиции России, хотя она по-прежнему не будет давать санкции на возможные там боевые действия, но, по крайней мере, не особенно сильно и препятствовать собирается.

Л. МЛЕЧИН - Ну, наши арабисты профессиональные всегда говорят, что это до выборов такая жёсткая позиция российского руководства по Сирии – не сдадим Сирию, не сдадим врагу родной Сирии – она только до выборов. Потому что Путину надо было продемонстрировать жёсткость, непреклонность в отношениях с Западом. После выборов позиция становится мягче. Дело состоит в том, что в принципе всё равно уже наше дело проиграно там, поскольку. Вы знаете, как? Можно в принципе остаться в одиночестве. Вот, стоишь один против всех, отстаиваешь правое дело…

С. КОРЗУН - С Китаем вместе, в общем-то, немаленькие страны.

Л. МЛЕЧИН - Можно остаться в одиночестве, если ты отстаиваешь правое дело, ты защищаешь друга достойного. Но какой же, извините, он достойный и какой он друг? Дружба состояла в том, что они сосали из нашей страны деньги и оружие. Башар Асад в 2006 году, что ли, приезжал – списали 10 миллиардов долларов. А ничего так здесь оставить было бы? 10 миллиардов долларов. А не отдавать им наружу выброшенные деньги. То есть это относительная дружба. И относительно достойно… Там военная диктатура. Первый военный переворот на Ближнем Востоке произошёл в Сирии в 1949 году. С тех пор там военная власть, жёсткая, диктаторский режим, наследственная монархия. Что мы защищаем? Нечего защищать. Другой вопрос всегда возникает. Ну, хорошо, сейчас этот режим слетит – кто придёт к власти? Исламисты придут к власти. А кто ещё может в жесткой атмосфере зародиться? Демократы-то там все подавлены. Откуда там возьмутся либеральные демократы? Откуда там вообще демократы возьмутся, когда 15 спецслужб. И всех их расстреливают, если не дай бог чего сказал. Конечно, исламисты.

Но чем дольше такой режим, тем хуже, тем более жёсткие исламисты. Вот, обратите внимание, всё-таки скажем… В Египте более мягкая была атмосфера, так? Там всё-таки какая-то демократия была. Там не пришли яркие исламисты к власти. А в Ливии бог знает что происходит, потому что там была диктатура. В Иордании режим помягче, там нету угрозы радикальных исламистов. А в Сирии – да, придут радикальные исламисты, которых год убивают и танками давят. Конечно, они придут к власти.

С. КОРЗУН - Алжир ещё для анализа примкните. Вот, ситуация, там же не было радикализма-то изначально. До каких-то выборов.

Л. МЛЕЧИН - До того момента, когда военные отменили результаты выборов. Да, исламисты сказали – ах так, значит, если мы не можем законным путём придти к власти, мы придём военным путём. Но что произошло в Алжире? Давайте обратим внимание. Когда стали проводиться демократические выборы, число голосующих за исламистов упало до 1%. До 1%. Там, где ещё недавно исламисты перерезали, казалось, кабульский галстук. Врывались в деревню, перерезали горло. Кабульский галстук. То есть борьба с исламизмом идёт не путём создания жёсткого автократического режима, а только путём создания демократии.

Вообще говоря, на Ближнем Востоке, Среднем Востоке, логично присутствовали идеи исповедующих ислам в политике. Таков ислам, в отличие от христианства. Он, ислам – это всё. Естественно, это и политический ислам. Логично. Но есть разница между умеренными мусульманами, умеренными исламистами, и радикалами. Жёсткий режим типа диктатуры Асадов, наследственной монархии Асадов, конечно, порождает только радикальных исламистов. Нам спасибо за помощь Асадам никогда не услышать.

С. КОРЗУН - Леонид Млечин, напомню, гость программы «Особое мнение» на радио «Эхо Москвы», на телеканале RTVI. Остаётся у нас совсем немного времени, пара минут. Про телевидение ещё хотелось спросить. Вы не только работаете на телевидении, но ещё, наверное, и смотрите телевидение?

Л. МЛЕЧИН - Нет, только работаю.

С. КОРЗУН - Только работаете. Не смотрите вообще?

Л. МЛЕЧИН - Как говорит наш учитель Анатолий Григорьевич Лысенко, «печь пирожки – хорошее дело, а насчёт того, чтобы их есть – тут надо быть уверенным».

С. КОРЗУН - И даже в период повышенной политической активности не стали смотреть программы?

Л. МЛЕЧИН - Тем более.

С. КОРЗУН - Тем более. Тогда по вашей конкретной работе. Многие чувствуют какую-то оттепель и сокращение чёрных списков на телевидении явное, и какие-то и новые проекты, и старые оживают проекты. У вас по вашей работе это чувствуется?

Л. МЛЕЧИН - Ну, видите, я счастливо работаю в исторической тематике, и я в стороне от этих процессов. То, что вы рассказываете, имеет место. Не думаю, чтоб это носило такой широчайший характер, столько сил было употреблено властью, для того чтобы завоевать полный контроль над телевидением, чтобы полностью от него отказаться. В моём представлении телевидение рассматривается как инструмент, важнейший инструмент влияния в обществе. Отдал инструмент – лишился влияния. Поэтому думаю, что больших изменений в этой сфере не будет.

С. КОРЗУН - И общественное телевидение, о котором так много говорят, уже не большевики…

Л. МЛЕЧИН - Я не понимаю даже, о чём идёт речь. Потому что если кому-то кажется, что везде, значит, вот, мы телевидение контролируем, а здесь на этом канале говорите, что хотите. Может такое быть? Государство ещё и будет деньги на это давать? Это смешно. А если говорить о создании канала, который будет финансироваться каким-то иным путём, помимо рекламы, то мне тоже кажется достаточно нелепым. Да, реклама раздражает. Но это нормальный способ зарабатывания денег. Ничего такого страшного в этом нет. Мне не нравится реклама. Я покупаю диски – смотрю кино. Там нет рекламы. Купил диск, поставил – смотришь. Час пятьдесят. Никакой рекламы.

С. КОРЗУН - Леонид Млечин был гостем программы «Особое мнение» на радио «Эхо Москвы» и на телеканале RTVI. Ну что ж, огромное спасибо, Леонид, за то, что…

Л. МЛЕЧИН - Спасибо.

С. КОРЗУН - Пришли, отвечали на наши вопросы. Надеюсь, через неделю снова встретимся в этой студии.

Л. МЛЕЧИН - Спасибо за приглашение.

С. КОРЗУН - Всего доброго.