Леонид Радзиховский - Особое мнение - 2012-02-17

М.КОРОЛЕВА: Здравствуйте. Это, действительно, программа «Особое мнение», я – Марина Королева, напротив – журналист Леонид Радзиховский. Здрасьте.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Добрый вечер.

М.КОРОЛЕВА: +7 985 970-45-45 – вы все знаете, конечно, этот телефон, по которому можно присылать ваши SMS-вопросы Леониду Радзиховскому. В Twitter’е для этого есть аккаунт @vyzvon. Все остальное найдете на нашем сайте, на сайте «Эха Москвы». В частности, можете уже начать выстраивать кардиограмму эфира Леонида Радзиховского – там вы можете раз в минуту голосовать за его слова или против его слов. Ну и трансляция в Сетевизоре тоже идет.

Довольно много вопросов пришло по интернету, ну и довольно много новостей сегодня тоже. Не знаю, будете ли вы это комментировать, но, похоже, Махачкала становится центром мира, потому что Гуус Хиддинк назначен главным тренером махачкалинской команды «Анжи» - вот это новость буквально последнего часа. Будете, не будете комментировать?

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Ну, я могу прокомментировать только в одном отношении – а говорят, что все деньги, которые отправляют в Дагестан, раскрадены. Как минимум не все, раз хватает денег на то, чтобы нанять Хиддинка.

М.КОРОЛЕВА: Ну, это, наверное, какие-то отдельные деньги. Это не те деньги, которые государство направляет на социальные проекты, правда?

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Это защищенная страна бюджета. А если приглашение Хиддинка не социальный проект, то какой же это проект? Технический?

М.КОРОЛЕВА: Коммерческий. Ну, может быть, мы будем зарабатывать на Анжи какие-то сумасшедшие деньги. Я не знаю, я плохо в этом разбираюсь, в финансировании футбола. Но говорят, что это какая-то отдельная область.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Я тоже. Я только обрадовался, что не все госбюджетные деньги раскрадены, а вы меня тут же уронили. Ну, может быть, я не прав.

М.КОРОЛЕВА: Ну хорошо. Кто-то приобретает посты, кто-то их теряет. Вот, например, президент Германии Кристиан Вульф объявил об отставке.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: А не воруй.

М.КОРОЛЕВА: Ну как?

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Тебя посодют – а ты не воруй.

М.КОРОЛЕВА: Послушайте, да «воруй» ли это? Вот эти 500 тысяч кредита, какого-то там низкопроцентного, несчастного кредита, взятых у предпринимателя 500 тысяч евро. Боже мой! И это вы называете воровством?

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Что русскому здорово, то немчуре – смерть. Давно известно.

М.КОРОЛЕВА: Так.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Всё. У нас масштаб наш, у них – масштаб их. Но он вышел за положенные у них флажки. У нас флажки, ну вот судя даже по первой вашей новости про Махачкалу, у нас флажки на десятки, на сотни километров, у них флажки на сантиметры. Хваленая демократия, где ничего сделать нельзя. Шаг вправо, шаг влево – побег, расстрел на месте. У нас – свобода, воля я бы сказал.

Тем не менее, когда у нас выходят за флажки, тоже неприятности. Вот смотрите, он 500 тысяч взял? Или что он там с ними сделал?

М.КОРОЛЕВА: Заметьте, он даже не воровал – он взял кредит. Ну, просто под низкий процент.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Во, взял кредит под низкий процент и 500 тысяч – вылетел с поста президента. Вышел за флажки. У нас в течение 20 лет Батурина брала или давала, или что-то такое делала, стала мультимиллиардером и тоже в какой-то момент вышла за флажки и тоже поплатилась. Просто флажки у всех разные, вот и все.

М.КОРОЛЕВА: Вы имеете в виду, что Батурина вот за то пострадала, что она выходила за какие-то там флажки в материальном смысле слова?

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Ну, не в духовном же, я надеюсь? Она, чай, от Русской Православной Церкви не откачнулась.

М.КОРОЛЕВА: Вы серьезно думаете, что дело было в том, что она там просто, вот, нарушала законы и потом количество перешло в качество?

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Нет, я думаю, что не она одна нарушала. Я думаю, что и муж ее нарушал, выходил за флажки (ну, политические флажки). Но тем не менее, я просто хочу сказать, что в каждой стране своя суверенная юриспруденция, свои суверенные флажки. Ну, вот, для немцев взять кредит под низкий процент... А потом он еще, кажется, грубо говорил с какими-то журналистами, чтобы они об этом не рассказывали. Это значит напороться на....

М.КОРОЛЕВА: Ну он, правда, потом это отрицал, но, тем не менее, было-было. Скандал был.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Не важно. Напороться на немецкие флажки. Другого министра там сняли за то, что он как-то не так защитил докторскую диссертацию – это министр обороны Германии – что-то у него там было с диссертацией.

М.КОРОЛЕВА: Плагиат.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Плагиат. Это немецкие флажки. Немецкий концлагерь – там очень узкие дорожки, флажки. У нас – свои флажки, еще раз повторяю. Но и у нас люди выходят за флажки (бывает так). Так что... Другое дело, что если бы у нас...

У них флажки... Вот, в чем разница между Германией и Россией? У них флажки соответствуют или более, или менее соответствуют формальному законодательству. Вот у них в законе написано, что нельзя воровать – и по понятиям нельзя. Понятие и закон практически идентичны. У нас понятия и закон разнесены на огромные расстояния. То есть все знают, что законы у нас точно такие же, как в Германии, как во всех странах – воровать нельзя, там, клятвопреступление совершать нельзя... Ну, много чего нельзя. Ничего нельзя. Реально все это можно в зависимости от чина, разумеется. Тем не менее, какие-то флажки и у нас есть. Вот, когда чиновник напарывается на какие-то флажки, то он погорает.

А что касается чисто уголовных дел, то известно, где у нас потолок, кого можно судить, кого нельзя. Судя просто по тем, кого судили. Максимум, кто у нас подлежит уголовной ответственности, - это замминистры не главных министерств, то есть не силовых министерств.

М.КОРОЛЕВА: Ну, подождите. А вот история с Суходольским, с Михаилом Суходольским, которая сейчас только что разворачивалась на наших глазах?

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Но подождите, его ж не посадили, насколько я понимаю.

М.КОРОЛЕВА: Пока нет.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Ну вот.

М.КОРОЛЕВА: Но как выгоняли!

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Ну, выгоняли...

М.КОРОЛЕВА: Со спецназом.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: А как выгоняли Устинова, когда он был генеральным? Кем он был? Генеральным прокурором, кажется, да? Как выгоняли? Тоже практически со спецназом.

Но уголовные дела у нас касаются, вот, потолок уголовной ответственности – это замминистра неглавных министерств, это губернаторы второстепенных регионов. Вот, собственно, и все. Когда речь идет о министрах любых или о руководителях федеральных ведомств ранга министерств, или замминистров крупных министерств, или о руководителях крупных регионов, они неподсудны, в принципе, ничему. Опять же, пример Лужкова, которого, как было очевидно с самого начала, никто уголовно тронуть не может. Более того, вот есть регионы...

М.КОРОЛЕВА: Ну, подождите еще – еще не вечер.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Да ладно... Два года...

М.КОРОЛЕВА: Вот, на допросы вызывают Батурину и так далее.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Год прошел. Ну, год. Кстати, она же заявила, что она готова сюда приехать, если ей гарантируют, что ее не посадят. Весьма своеобразная формулировка.

М.КОРОЛЕВА: Нам сейчас нужно будет прерваться, Лень. Я просто хочу вам процитировать одну смску: «Владелец Анжи, олигарх Керимов тратит личные деньги на клуб и на Хиддинка». Ну вот можете прокомментировать.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: А его личные деньги случайно не из бюджета? Они взялись откуда?

М.КОРОЛЕВА: Ну, это сложный вопрос. Ну, давайте через минуту. Леонид Радзиховский сегодня гость «Особого мнения».

РЕКЛАМА

М.КОРОЛЕВА: И сегодня это особое мнение журналиста Леонида Радзиховского. +7 985 970-45-45. Кроме того на нашем сайте, на сайте «Эха Москвы» вы найдете другие каналы связи – в частности, можете голосовать, там будет кардиограмма эфира, которую вы увидите после того, как эфир закончится. Так, Лень, раз уж мы с вами так вырулили на эту футбольную тему-то, буквально здесь несколько смсок вам пришло такого содержания: «А какое отношение имеют деньги Керимова к госбюджету?» Действительно. Вот смотрите, у вас какой-то такой, большевистский подход вдруг просматривается – его деньги, откуда они взялись, а не из бюджета ли? Но сейчас-то это его личные деньги.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Я не имею чести знать господина Керимова и еще меньше хотел бы ходить в суды по обвинениям в клевете. Поэтому лично про господина Керимова ничего сказать не могу и про его деньги. А каким образом госбюджетные деньги могут быть личными деньгами любого человека, мне кажется, много ума не надо, чтобы это знать. Ну, например, у вас есть компания, предположим, строительная и эта компания, предположим, строительная получает госбюджетные деньги на производство строительных работ. А стоимость этих строительных работ завышена в несколько раз по сравнению с тем, сколько стоят строительные работы в других странах. Таким образом происходит распил бюджетных денег.

Или, например, у вас есть банк, банк попал в тяжелое положение. И этот банк получает большие госбюджетные деньги на свое спасение, а дальнейшая судьба этих денег очень быстро становится сложной и непрозрачной. То есть вы, как бы, кредит получили, но потом в ходе возврата этого кредита деньги каким-то образом исчезают. И так далее.

М.КОРОЛЕВА: Послушайте, но так вы вообще отказываете России в возможности иметь частный капитал и капиталистов.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Я думаю, что большинство крупных капиталистов в России, действительно, работают в рамках государственно-частного партнерства по происхождению капитала, поскольку это деньги в значительной степени общаковые, которые были получены в 90-е годы. Ну, и не только в ходе приватизации. Приватизация – это наиболее очевидны вариант, но есть и масса других.

М.КОРОЛЕВА: Общаковые – это общественные? Или как?

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Ну, если угодно, если общество есть общак, то общественные. Если общество не есть общак...

М.КОРОЛЕВА: А оно есть общак?

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: У нас – да. Вот. Это такие хранители на доверии. Были хранителями на доверии общаковых денег, а дальше, разумеется, эти общаковые деньги прокручиваются и очень быстро становятся своими. А потом поди разбери. Ну, вот, например, не буду называть фамилию этого олигарха, чтобы не оскорбить ваш слух, но был такой популярный в 90-е годы медиамагнат, который, как бы, из ничего, с нуля создал довольно крупную медиаимперию.

М.КОРОЛЕВА: Ну, он, наверное, и не один такой был?

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Ну, я вот про одного конкретного говорю. И у него помощником работал первый зампред КГБ СССР, который, между прочим, курировал вопросы борьбы с диссидентами в чине генерала армии. И тогда все говорили, что фактически хозяин, конечно, вот этот самый кгбшный генерал армии, а медиамагнат – это так, вывеска для прикрытия, фиговый листочек, реально тут деньги кгбшные, реально всем рулит этот генерал и группа других генералов, которые очень хорошо и вольготно себя чувствовали в этой медиаимперии.

Но прошло несколько лет и внезапно выяснилось (я вот сам был свидетелем некоторых сцен), когда эти генералы скромненько так, на краешке стула сидят в приемной, а тот самый медиамагнат, которого называли всего лишь фиговым листком, всего лишь условным держателем всего лишь на доверии совершенно так, проходит мимо них, головы не повернув. Таким образом это означает, что тот, кто вначале, может быть, считался хранителем или условным держателем, или еще что-то в этом роде, очень быстро превращается в фактического владельца.

М.КОРОЛЕВА: Правда, здесь ситуация потом очень быстро меняется. И тот, кто кажется уже фактическим владельцем, становится уже и даже не держателем. Это мы тоже все знаем и видели.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Совершенно верно. Это я к вопросу об особенностях личной государственной собственности, личного и корпоративного права в России. Еще раз повторяю, во избежание судебных исков, мне такая популярность не нужна.

М.КОРОЛЕВА: Ничего личного.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Абсолютно ничего личного и ничего относящегося персонально к господину Керимову. Понятия не имею, как устроены его деньги. Просто хочу сказать, что, в принципе, дедуктивно... Дедукция, Ватсон, дедукция.

М.КОРОЛЕВА: Ух, не покушайтесь, Леонид, на частную собственность, не надо...

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Она не частная.

М.КОРОЛЕВА: ...Это ни к чему хорошему здесь никогда не приводило.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Она не частная, она частно-государственная, причем она существует в процессе перебрасывания шарика слева направо, справа налево. Вот все время такая... Пока шарик летает, она существует. когда он попадает в тот или иной карман, он резко сжимается, потому что реально управлять своей частной собственностью без ходуль государственных, перерезать эту пуповину очень немногие из крупных бизнесменов в России могут. Нет, некоторые могут, безусловно.

М.КОРОЛЕВА: И можете назвать?

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Ну, зачем? Кого-то назовешь, а кого-то не назовешь. Обиды будут.

М.КОРОЛЕВА: Да. Ну хорошо, давайте, раз уж мы ушли туда сейчас, в такую медийно-денежную тему. Вот сегодня в офисе Национального резервного банка у Александра Лебедева обыски идут. И, причем, как сообщает «Новая газета», которая и финансируется Лебедевым, как известно, отчасти, там как раз интересовались гуманитарными и медийными проектами, которые финансирует Лебедев. Это сегодня. А накануне прокуратура решила проверить телекомпанию «Дождь», но там уже на предмет того, не финансировала ли она каким-то образом в том числе митинги протеста – это было по запросу депутата Шлегеля. А до этого, как известно, было «Эхо Москвы». Это что такое происходит? Если несколько недель назад мы говорили о том, что вот такая оттепель-оттепель и, вот, оппозиционеры на телевидении, и телевидение вдруг как-то обновляется, и что-то там происходит, то сейчас... Это что? Некий обратный процесс? Это замораживание? Это наезд, если уж говорить своими словами?

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Сам удивляюсь, Марин. Может быть, это маленький зигзаг.

М.КОРОЛЕВА: Без иронии.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Без всякой иронии. Может быть, это маленький зигзаг. Как говорится, любовь никогда не бывает без грусти, но это приятней, чем грусть без любви. Может быть, это маленькая грусть в контексте любви.

Значит, что касается заявы Шлегеля...

М.КОРОЛЕВА: Чья там любовь-то? К кому только?

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Ну, начальства к СМИ, естественно.

М.КОРОЛЕВА: А была любовь?

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Ну, вы сами говорите, оттепель там. Может быть, слишком сильная любовь. Что касается заявы Шлегеля, то эта история меня вообще удивила, откровенно говоря. Если я правильно знаю, опять уголовные пойдут судебные иски, там, и так далее, и так далее. Вот, во избежание этих исков со стороны господина Шлегеля оговариваюсь. Если я точно информирован, то его заява в прокуратуру звучала примерно так: он просит проверить, финансирует ли канал «Дождь» митинги несогласных, ну, Болотную и так далее. Основание – канал «Дождь» много времени посвящает информации об этих митингах.

М.КОРОЛЕВА: Да и едва ли не выглядел таким, организатором, что ли, коллективным организатором этих митингов.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: «Едва ли не выглядел» - это не очень юридическая категория. Много времени посвящает рассказу об этих митингах. В таком случае почему бы господину Шлегелю не обратить свой взгляд и свою заяву, например, на канал ОРТ или РТР, которые тоже рассказывали о тех же самых митингах на Болотной? Может быть, они их финансировали? Тем более, денег у них побольше.

Дальше. Если кто-то финансировал митинги на Болотной, то мне, например, как налогоплательщику интересно, кто финансировал митинги на Поклонной. Дело в том, что на Поклонную, говорят, десятки тысяч людей свозили на тысячах автобусов. Это дорогое удовольствие. Во всяком случае, намного более дорогое, чем обеспечить проход на своих, на двоих на Болотную. Следовательно, по логике вещей, финансирование Поклонной обошлось гораздо дороже. Кто же это финансировал? Странно, что Шлегеля не волнует такой вопрос.

М.КОРОЛЕВА: Ну, может быть, он еще подаст запрос?

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Может быть, может быть. Может быть, другой депутат напишет запрос в прокуратуру, кто финансировал митинги на Поклонной и не финансировало ли их ОРТ или РТР, поскольку они много рассказывали про митинги на Поклонной.

М.КОРОЛЕВА: Но мы с вами, собственно, не про это.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Да, я понимаю. Вообще идея, что если кто-то показывает, тот и финансирует, это смелое и новое слово в мировой журналистике. И я советую депутатам Думы всерьез этим озаботиться и просто по всем новостям проходиться. Вот, кто-то, допустим, много рассказывает о событиях в Сирии. Значит ли это, что тот телеканал организовал эти события? Ну и так далее.

Теперь возвращаясь глобально к наезду на СМИ. Есть этот наезд, нет этого наезда и в чем смысл этого наезда? Видите, Марин, у меня очень ограниченный интеллектуальный инструментарий.

М.КОРОЛЕВА: Да уж ладно вам.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Нет, правда. А чего мне кокетничать? Смысл? Действительно, очень ограниченный интеллектуальный инструментарий. Я пытаюсь исходить из элементарного здравого смысла. За пределами его я чувствую себя крайне неуверенно. Вот, в пределах своего ограниченного инструментария я понять эти наезды не могу. Значит так. Все это происходит перед президентскими выборами...

М.КОРОЛЕВА: Совершенно верно.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: ...в непосредственной близости. Все рейтинги и, насколько я понимаю, в том числе те, которые делают не путинские социологические центры, ну, скажем, Левада-центр, который, вроде бы, не обвиняют в том, что он путинский. Все рейтинги говорят о том, что у Путина прекрасное положение и что он выигрывает в первом туре. В таком случае зачем так суетиться?

М.КОРОЛЕВА: Ну какое прекрасное? Немного больше 50-ти, да?

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: А сколько вам надо для победы в первом туре? 95?

М.КОРОЛЕВА: Ну подождите, это предварительные опросы.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Ну да, предварительные опросы. Вот я и говорю, все социологические рейтинги, в том числе недоброжелательные к Путину или, по крайней мере, недоброжелательные не в смысле враждебные, а именно не доброжелательные и не его социологические центры, говорят о том, что у него прекрасное положение. Зачем в таком случае суетиться под клиентом? Пользы от этого, от наездов на СМИ никакой. А если этот наезд будет иметь последствия, ну, скажем, сменили бы за оставшиеся 2 недели, что, кстати, технически невозможно, но тем не менее, сменили бы руководство телеканала «Дождь» или сменили бы руководство «Новой газеты». Ну, и какой бы...

М.КОРОЛЕВА: Ну, невозможно.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Невозможно.

М.КОРОЛЕВА: Ну, правда.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Но какой был бы результат, если бы...

М.КОРОЛЕВА: Ну подождите. Ну, можно же попугать. Вот смотрите, 14-е февраля, там, «Эхо Москвы», 16 февраля, «Дождь», 17 февраля...

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Договорить дадите?

М.КОРОЛЕВА: А как же.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Зачем пугать? Это пугательство при наличии свободного интернета, при наличии десятков радиостанций, ну, например, «Коммерсант FM», «Бизнес FM», «Сити FM» и так далее, и так далее, вызовет просто большой резонанс, взорвет людей, бумерангом пойдет по Путину. Но что самое худшее для него, это вызвало бы раздражение и даже возмущение отнюдь не только у Болотных. Болотных совсем не так много – есть масса людей нейтральных, более того, есть масса сторонников Путина, которые готовы голосовать за Путина, но которым не понравится выкручивание рук в прессе. Потому что идея, что свобода слова есть самоценная величина и абсолютно нужна, эта идея давно овладела массами, в том числе значительным числом людей, которые, еще раз повторяю, готовы за Путина голосовать. Какой смысл бросать бумеранг в самого себя, тем более если у тебя очень неплохие показатели перед выборами? Я понимаю, безнадежное положение, надо спасаться там и так далее.

М.КОРОЛЕВА: Можно вопрос по ходу дела?

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Можно.

М.КОРОЛЕВА: Смотрите. До выборов еще 2 недели.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Да.

М.КОРОЛЕВА: И вот тут намечаются разнообразные акции протеста. Ну вот здесь в воскресенье, вроде бы, будет автопробег по Москве очередной, потом еще акция 26-го февраля, ну, тут еще будет, правда, митинг за Путина 23-го февраля. Короче говоря, и вот вам пожалуйста там, телерадиокомпании, газеты, которые широко все это освещали, в том числе и в интернете, им делается вот так пальчиком: «Ай-яй-яй».

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: То есть митинги протеста будут, эти митинги до сих пор были абсолютно беззубы, этот креативный класс и его лидеры за 2 месяца...

М.КОРОЛЕВА: Ну, это вы так говорите.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Я так говорю. Вы же мое особое мнение спрашиваете?

М.КОРОЛЕВА: Конечно. Конечно.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Вот я его и излагаю. Мое особое мнение заключается в том, что эти митинги были абсолютно беззубы, что креативный класс и его лидеры за 2 месяца не смогли сформулировать ни одного лозунга реального, который бы цеплял значительную часть населения. И вот им Путин дарит с барского плеча роскошный лозунг не «Свобода политзаключенным», каковых политзаключенных никто не знает, кто они такие...

М.КОРОЛЕВА: Ну почему? Список составлен.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Вот! Не прошло и 2-х месяцев, как составили список из 30 человек. Не за честные выборы вообще, а абсолютно реально: прекратить гонения на канал «Дождь», руки прочь от «Новой газеты», прекратите душить «Эхо Москвы». Зачем же Путину дарить эти лозунги, популярные лозунги, намного более популярные, чем «Свободу Таисии Осиповой», поскольку о существовании Таисии Осиповой знает гораздо меньше людей, чем о существовании «Эха Москвы», «Дождя», «Новой газеты» и так далее. Зачем взрывать под собой петарду? Я этого просто понять с точки зрения здравого смысла...

М.КОРОЛЕВА: То есть у вас никакой версии?

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: У меня есть единственная версия...

М.КОРОЛЕВА: О! Давайте об этом буквально через несколько минут. Ну что делать? Ну, время наше такое. Леонид Радзиховский у нас в студии.

НОВОСТИ

М.КОРОЛЕВА: И напомню, что Леонид Радзиховский сегодня в студии «Особого мнения». +7 985 970-45-45, на нашем сайте вы найдете все остальные каналы для связи с нами. Ну так что? Вы говорили, что есть у вас, все-таки, одна версия, почему власти так сейчас поступают в отношении СМИ. Ну, нескольких.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Да. Версия, значит, банальная. Царь хороший, бояре – плохие. Вот и вся версия. Ну, банально. Если Путину и людям, которые всерьез думают о его победе, никакого интереса нет искать на свою шею приключений за 2 недели до выборов, то исполнители, конечно, легко могут подсуетиться лишний раз, показать...

М.КОРОЛЕВА: А царь не знает, что ли?

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: А чего не знает? Ретивость никогда... Лыко в строку это не поставит. Ну, вот, допустим, Шлегель. Опять же, условный Шлегель, чтобы он в суд не подавал, так? Ну, вызовут его куда-нибудь и скажут: «Ты что, дурак? Зачем ты это сделал? Зачем ты подал этот дурацкий иск и опозорился?»

М.КОРОЛЕВА: А он скажет: «Царь-батюшка, ну, дурак». Да?

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Да. Он скажет: «Знаете, душа кипит. Не знаю, дурак, не дурак, но терпеть все это и терпеть этих я не могу. Может быть, я ошибаюсь, может быть, я слишком горяч. Но вы меня простите, когда поносят и оскорбляют Россию, то я терпеть это не в состоянии – в этот момент у меня просто кровь бросается в голову, я могу сделать необдуманные поступки». Короче говоря, недобдеть для чиновника всегда опасно, перебдеть всегда безопасно. Если ты перебдел, то в крайнем случае тебе скажут «Дурак, но наш дурак». Как говорил Ленин, «Путаник, но, ведь, свой же».

М.КОРОЛЕВА: И запомнят.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: И запомнят. А если недобдел, то черт тебя знает, чем ты дышишь и какой ты на самом деле. Может, ты и нашим, и вашим. Может, ты на двух стульях сидишь. Не то. Поэтому я, если, опять же, исходить из банального здравого смысла, то это единственное разумное объяснение, которое мне приходит в голову.

М.КОРОЛЕВА: Ну, тогда это достаточно безобидно. Я вот просто спрошу вас то, о чем вас спрашивали здесь на сайте. А вы, действительно, уверены, что решительных гонений а-ля НТВ на независимую прессу в ближайшее время не предвидится?

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Думаю, что нет.

М.КОРОЛЕВА: А после выборов?

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Вот, я про после выборов и говорю. За 2 недели-то что уж тут говорить? Значит, опять же, смотрите. Подрос этот самый, как уж там хотите его назовите, средний, креативный, рассерженный класс. Я его называю «позитивный класс». Почему? Потому что много людей, которые не в восторге от Путина, но за исключением довольно узкой прослойки путинофобов, то есть фанатов, слегка сдвинувшихся на ненависти к Путину и к режиму, большинство этих людей, по-моему, вполне добродушные, совершенно безобидные. Ну, со стебом, с иронией и так далее, и так далее».

М.КОРОЛЕВА: Ну, прежде всего, они – сытые.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Нет, они не только сытые. Бывают сытые и злобные, интеллектуально злобные. Они – сытые, у них открытый взгляд на мир. Они вообще исходно позитивные, их очень много, на самом деле. Которые склонны искать решение проблем, а не искать врагов. Вот, вечная дихотомия, что делать и кто виноват. Они, как ни странно, для нашей страны, на стороне «Что делать». И ничто им, так сказать, особо на пятки не наступает. Ну да, модно быть против. Ну, смешно что-то там, неприятно, стиль у власти неприятный. Но всерьез их ничто не давит.

Если начнут уничтожать свободную прессу, то это значит, что этим людям всерьез наступили на ногу, потому что они привыкли к тому, что пресса за исключением большого телевидения, которое они не смотрят, вот эта пресса, радио, интернет...

М.КОРОЛЕВА: Леня, а они интересуют кого-нибудь? Простите, но их то есть...

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Да, конечно, интересуют.

М.КОРОЛЕВА: Ну, нас там или их (как хотите назовите), просто немного еще. Не успело вырасти большое количество еще.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Нет, они, конечно, интересуют, потому что когда речь идет о серьезных проблемах, то решает не арифметическое большинство. Арифметическое большинство всегда за начальство – в этом есть, кстати, глубокая совсем не глупость, а глубокий, опять же, здравый смысл арифметического большинства.

М.КОРОЛЕВА: Но, ведь, выборы-то – это результаты победы арифметического большинства.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Правильно. Вот послушайте, Марин, дайте мне договорить, ладно? Значит, почему в данный момент арифметическое большинство за Путина? На этот вопрос ответил совершенно точно Вильям Шекспир. Кто снес бы угнетение века, неправду угнетателей? Нет, кто снес бы чего-то там века, неправду угнетателей, вельмож заносчивость, отринутое чувство, неправый суд и, более всего, насмешки недостойных над достойным? Согласитесь, вся социальная программа изложена. Кто бы это снес, если бы не неизвестность? Поэтому, говорит Гамлет, смиряться лучше со знакомым злом, чем бегством к незнакомому стремиться. Это и есть подоплека лозунга «Кто если не Путин». Лозунг совершенно клинически идиотский, потому что если его продлить дальше, то получается так: «Путин и Россия жили долго и счастливо, и умерли в один день».

М.КОРОЛЕВА: Ага.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Если никто кроме него, то с его смертью умирает Россия. И тем не менее, вот эта инерция, социальная инерция – это мощнейшее и умнейшее чувство. Если бы не было социальной инерции, то не было бы общества. Просто шагу ступить было бы невозможно. Если бы не было семейной инерции, не было бы семей. Если бы не было социальной инерции, не было бы общества. Если бы не было интеллектуальной инерции, не было бы науки. И так далее.

М.КОРОЛЕВА: Но если бы была только инерция и не было бы истории, правда же?

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Совершенно верно. Но если бы была только инерция, то не было бы истории. Абсолютно точно.

Так вот. Огромные массы (так умно устроено господом богом) всегда инертны, и поэтому они идут всегда за властью. Но есть малое, не инертное, активное меньшинство. В этом смысле креативное. Не в том смысле, что оно сильно умное – нифига оно не умное. Но ищущее перемен, ищущее чего-то нового. Злить это меньшинство, ничтожно малое креативное меньшинство, злить его на пустом месте из-за какой-то, извините, «Новой газеты», из-за какого-то, простите, «Эха Москвы», ну, это безумие чистой воды.

М.КОРОЛЕВА: Как вы нас, однако!

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Вот так. Безумие чистой воды. Тебя выбрали, господин Путин, тебя выбрали легитимно, ты – президент. Оранжевые и не оранжевые революции... Не оранжевые бывают по-разному. А, вот, оранжевые революции – это никакие не революции, это просто попытка добиться честных выборов. Ты в опасной ситуации только в Юрьев день выборов. Вот в этот Юрьев день народ может поменять власть. Выбрали тебя – дело сделано, ты – законный, легитимный президент на 6 лет. И в эти 6 лет сбрасывать тебя – это делает не оранжевую, а большую кровавую русскую, не знаю там, сомалийскую, сирийскую и так далее революцию. Никто этого делать не будет.

М.КОРОЛЕВА: Уверены?

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: 100%.

М.КОРОЛЕВА: Вас спрашивают: «Вы верите всерьез, что Владимир Путин высидит 6 лет, если его изберут?» Вы верите.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Дайте я об этом скажу отдельно. Значит, кто тебе угрожает? «Новая газета» тебе угрожает, твоей власти? «Эхо Москвы» твоей власти угрожает? Нет. Тебе угрожает одно: если ты начнешь гнобить эти СМИ, то ты будешь садиться и садиться, и садиться на пружину. И ты можешь в какой-то момент так хорошо присесть на пружину, что она распрямится и вонзится тебе в зад.

Теперь. Высидит ли Путин 6 лет? Юридически стопроцентно имеет возможность. Он может морально устать, безусловно. Если будет тяжелая экономическая ситуация, опять же, реальные проблемы, которые достают миллионы людей, более серьезные, чем проблемы свободы слова. Хотя, ущемление свободы слова – тоже серьезная проблема. Но если начнутся реальные экономические проблемы, если начнется мощная систематическая кампания против Путина, мирная, гражданская... Мы не можем сбросить Путина, но мы говорим ему: «Владимир Владимирович, уйди по-хорошему». То в такой ситуации Путин, человек непростой, человек нервный, человек ранимый, человек беспокойный, человек обидчивый...

М.КОРОЛЕВА: Да, я помню, вы говорили о любви там.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: ...человек обидчивый, человек, который, действительно, привык, что его любят и болезненно реагирует на эти чувства, он может теоретически и не досидеть. То есть сам добровольно. Я, правда, в это не верю – я думаю, что если его выберут, он свои 6 лет отсидит, имея на это все права. Но в любом случае как до выборов обострять ситуацию, так и после выборов обострять ситуацию ему ни к чему. Его положение не настолько плохо, чтобы играть ва-банк. Ему есть, что терять. Но его положение не настолько хорошо, чтобы спокойно топтать свободу слова и не бояться ответа. Если ты, выбранный президентом, начнешь всерьез ущемлять права людей... Какие права? Свобода получения информации, свобода выезда за границу. Пусть ограниченные, но та сумма свобод, например, свобода личного жилища, частной жизни. Ограниченные свободы, но они у нас есть и за них люди всерьез держатся. Это вам не политзаключенные...

М.КОРОЛЕВА: А пресса? Свобода прессы?

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Я об этом только что сказал – я с этого начал. Свобода слова. Свобода частной жизни. Свобода выезда за границу. И так далее, и так далее. Ряд свобод, которые человека касаются непосредственно. Если вы начнете душить эти свободы, то вы ищете на свою шею крупнейшие приключения. Зачем? При том, что вам всерьез ничто и никто не угрожает. Вас поливают СМИ? Да, вас грубо ругают СМИ. Ну и что? Это элемент системы.

М.КОРОЛЕВА: Да СМИ-то ладно. А, вот, митинги. Когда 100 тысяч... А если, не дай бог, 200, когда потеплеет?

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: И что?

М.КОРОЛЕВА: Ну как?

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Да так.

М.КОРОЛЕВА: Страшно.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Почему?

М.КОРОЛЕВА: Ну как?

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Вот так.

М.КОРОЛЕВА: Люди на улице.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: И что?

М.КОРОЛЕВА: Огромные массы.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: И что?

М.КОРОЛЕВА: Представьте себе, они идут на Кремль. И что?

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: На Кремль эти люди не пойдут никогда, если их власть специально и тщательно не будет провоцировать. Потому что эти люди – мирные, еще раз повторяю, это позитивный, добродушный класс, эти люди все помнят школу и дико боятся революции, боятся ее еще больше, чем Путин. Потому что Путин и верх его Камарильи в случае революции сбегут во Францию, а этим людям от революции бежать некуда – революция по ним же и ударит, сами по себе ударят.

М.КОРОЛЕВА: Как вы однако перспективу власти-то нарисовали.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Это не те люди, которые способны против закона... Ведь, их лозунг-то какой? «Соблюдайте закон. Честные выборы». Против закона эти люди не пойдут. А как на них реагировать? Как президент Саакашвили реагировал на 200-тысячные митинги в Тбилиси. Вышли – никто вас не разгоняет, никто вас не слушает. Ходите, говорите, самим надоест – разойдетесь. В маленькой Грузии у маленького Саакашвили это получилось. Почему в Москве не получится?

М.КОРОЛЕВА: Ну, Саакашвили как раз большой, если иметь в виду рост.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Рост – да.

М.КОРОЛЕВА: Да. Поэтому Грузия Грузией, Россия Россией. Ну, 2 недели до выборов. Приходите, поговорим. «Эхо Москвы», телекомпания RTVi, Сетевизор и вы видели Леонида Радзиховского на всех этих экранах. Счастливо, до встречи.