Николай Сванидзе - Особое мнение - 2012-01-13

С.КОРЗУН: Всем добрый вечер. На месте ведущего сегодня в студии радио «Эхо Москвы» Сергей Корзун, а на месте гостя – Николай Сванидзе. Николай, добрый вечер.

Н.СВАНИДЗЕ: Добрый вечер, Сереж.

С.КОРЗУН: Давно не заглядывали в эту студию, накопилось много вопросов, вашего особого мнения не хватало.

Н.СВАНИДЗЕ: Я готов нести ответственность.

С.КОРЗУН: С чего начнем? От общего к частному пойдем или от частного к общему?

Н.СВАНИДЗЕ: Как скажешь.

С.КОРЗУН: Вы как предпочитаете?

Н.СВАНИДЗЕ: Как? Мы на ты, на вы? Как мы?

С.КОРЗУН: Ну, я на вы – это моя принципиальная позиция, легче задавать неудобные вопросы.

Н.СВАНИДЗЕ: А, хорошо, тогда на вы.

С.КОРЗУН: Ну, с частности начнем. Сегодняшняя тема – награждение премией правительства группы журналистов. Разгорелся или не разгорелся скандал или не скандал, не поймешь. Потому что часть людей приглашенных, в том числе один человек, который должен был принять эту премию, остальные просто должны были быть среди приглашенных... Ну, приглашались, по крайней мере. Такие как Дмитрий Быков, Борис Акунин, например, Сергей Пархоменко, который должен был за «Вокруг света» получать свою премию, они не появились на этой церемонии. В то же время на этой церемонии наблюдалось в числе награжденных в том числе множество достойных людей, в том числе Бекетов, в том числе Федор Лукьянов, в том числе, в конце концов, Ирина Петровская, да? Ну, все фамилии не перечисляю. Вы, насколько я понимаю, не были приглашены на это мероприятие.

Н.СВАНИДЗЕ: Нет.

С.КОРЗУН: Ваша личная позиция: должен человек, награжденный государственной премией, прийти и получить ее? Либо публично отказаться?

Н.СВАНИДЗЕ: Вы знаете, я сейчас скажу, какая у меня личная позиция, но сразу же замечу, что я никого не собираюсь учить жить и никому не нужно, естественно, мое поучение здесь, и я не собираюсь его никому навязывать. Все взрослые люди, все большие мальчики и девочки, все люди с именами, все люди уважаемые, все люди талантливые. И это каждому за себя решать. Что касается меня, я в таких случаях прихожу и получаю, и на этот раз пришел бы, если бы был приглашен и меня ждала бы премия или что-то в этом роде, пришел бы и получил.

С.КОРЗУН: А если бы без награды, просто приглашение поучаствовать? Потому что Песков объяснял эту позицию, так, немножко недоумевая по этому поводу. Поэтому поскольку это была возможность, почти цитирую, «укрепить отношения с премьер-министром».

Н.СВАНИДЗЕ: Ну, я не знаю, как путем прихода или неприхода на мероприятие официальное.

С.КОРЗУН: Общение, в том числе в неформальной обстановке. Я смотрел этот клип, который транслировало Russia Today.

Н.СВАНИДЗЕ: Ну, если бы время было, а его мало... Здесь – я не знаю. Может, пришел бы, может быть, нет. Зависит от того, насколько было бы свободное время. Потому что отношения с премьер-министром – они у всех у этих людей многолетние, и у меня в том числе. Уж у кого лучше, у кого хуже, это уже другое дело. А, вот, что касается премии, повторяю, я в таких случаях прихожу и получаю, потому что это государственная награда. У нас, все-таки, при любом отношении к режиму и при любом отношении лично к премьер-министру, у нас, слава богу, не фашистская Германия, чтобы таким образом уж твердо, действительно, иметь основания выразить свою гражданскую позицию – если ты приходишь, то ты тем самым одобряешь, там не знаю, печи. У нас здесь такого нет, поэтому я в таких случаях прихожу. Это госнаграда. Ну почему? Помните, как в «Гусарской балладе»? «Заслужила – носи. Не шпильки чай». Вот.

С.КОРЗУН: Нет ли здесь этического либо профессионального, либо двух вместе конфликтов, поскольку в последнее время журналисты все чаще стали занимать достаточно однозначную, скажем так, даже вполне политическую позицию в стране?

Н.СВАНИДЗЕ: Много эмоций. Сейчас очень много эмоций. Сейчас период очень эмоциональный, очень острый в этом плане. И многие журналисты склонны и заниматься политикой, и играть в политику. И считать, что они занимаются политикой, скажем так. Вот. Моя личная позиция та, что даже политический журналист – это, прежде всего, журналист. И должны быть какие-то внутренние ограничители профессиональные, потому что иначе, как практика показывает, ты, не становясь политиком, перестаешь быть журналистом.

С.КОРЗУН: Тем не менее, сегодня ты остро критикуешь власть, президента, премьера, кого угодно, завтра ты приходишь получать государственную премию от этой власти. А что ты делаешь послезавтра?

Н.СВАНИДЗЕ: А послезавтра я продолжаю оставаться самим собой. Точно также остро критикуя. Почему нет?

С.КОРЗУН: То есть в этом нет никакого этического для вас конфликта?

Н.СВАНИДЗЕ: Я в этом не вижу конфликта, потому что я считаю, что подобного рода награды... Или мне приятно так считать, но подобного рода награда дает, как бы это сказать, страна, а не лично тот или иной государственный деятель, который может быть тебе приятен, не приятен. Ну, там скажем, при Брежневе, условно говоря, да? Ну, приличные люди не считали западло прийти и, вот, Леонида Ильича, который не мог уже в это время по состоянию здоровья двух слов сказать и связать, и не вызывал великого уважения и почтения и не только по состоянию здоровья, но и по тому, до чего он довел страну, но и приходили и получали. Ну и ничего. Я чего-то не помню отказавшихся.

С.КОРЗУН: Николай Сванидзе в программе «Особое мнение» на радио «Эхо Москвы» и на телеканале RTVi. Еще один журналистский вопрос вдогонку. Сейчас много про Брейвика говорят и позиции диаметрально противоположные, брать ли интервью у него, не брать ли интервью. Вы бы лично пошли, взяли у него интервью?

Н.СВАНИДЗЕ: Нет, не пошел бы, ни в коем случае не пошел бы.

С.КОРЗУН: Почему?

Н.СВАНИДЗЕ: У вас здесь был спор в эфире «Эха Москвы» как раз между господином Агафоновым и очаровательной дамой из журнала «GQ», Ксенией Соколовой. Я здесь полностью при всей симпатии, естественно, к Ксении Соколовой, я здесь полностью на стороне Агафонова. И он изложил причины. Во-первых, не интересно. Мне не интересна позиция маньяка-убийцы, абсолютно не интересна. Потому что он – маньяк-убийца. И залезать в душу маньяка-убийцы для меня никакого интереса не представляет.

С.КОРЗУН: Чтобы, может быть, предотвратить будущие преступления?

Н.СВАНИДЗЕ: Нет, не предотвратишь. Все равно будут новые маньяки-убийцы. А пиар ему (и это вторая причина). Значит, во-первых, это не интересно, действительно. Полностью повторяю Агафонова, солидарен с ним. А во-вторых, вредно, потому что пиар ему обеспечен. В любом случае маньяк-убийца тоже может иметь вполне презентабельную внешность, может говорить совершенно нормальные вещи, если ему задать вопрос, и будет их говорить. И в результате произведет на публику вполне себе благоприятное впечатление. И часть публики, морально неустойчивая и психологическая: «Смотри, нормальный человек».

С.КОРЗУН: Свалится в Стокгольмский синдром.

Н.СВАНИДЗЕ: Да, совершенно верно. «Нормальный парень и говорит разумные вещи. Не такой уж он и страшный. Ну и нормально, да». И любой маньяк, если ему: «Слушай, а почему ты убил 48 женщин садистским образом?» говорит: «Да вы знаете, женщина – сосуд зла. Это еще в священном писании сказано. От них весь грех. Просто кошмар какой-то. И вы знаете, церковь же, там, скажем, монахам даже запрещала на них глаза в средние века поднимать, именно потому, что это сосуд зла и греха. Да нет, ну надо их уничтожать, ну женщины, ну, от них такой разврат» - «А детей почему убили такое количество?» - «А чего? Они шумят, они противные. Я же хороших не убивал детей, а плохих только убивал».

Понимаете, можно лепить любую чушь и любая сволочь, любой маньяк, любой убийца может лепить любую чушь. И если брать интервью у начальника, там не знаю, Аушвица, сказать: «Слушай, а почему ты убивал евреев?» И он тебе с полным основанием скажет, что «ну как, евреи? Они плохие, жадные. Да вы на них посмотрите – носы-то какие, господи! Это ж кошмар! От них, ну, столько от них жуткого. И Христа распяли, и наш фюрер совершенно правильно сделал, что он призвал к абсолютному решению еврейского вопроса, окончательному».

С.КОРЗУН: Смотрите, но суд-то осудил не только начальника Аушвица, но и всю идеологию.

Н.СВАНИДЗЕ: Правильно, правильно, правильно. Вот такого рода люди вместе с их идеологией, вместе с их психологией, которая мне абсолютно не интересна, я считаю, не должны иметь доступа никакого, ни прямого, ни косвенного к СМИ.

С.КОРЗУН: Николай Сванидзе – гость программы «Особое мнение». И я думаю, что пора уже переходить к общему. Как сейчас, наверное, становится модно, я попробую речевкой, подражая одному довольно популярному деятелю: «Есть ли в нашей стране кризис? Да или нет?»

Н.СВАНИДЗЕ: Да.

С.КОРЗУН: Этот кризис политический? Да или нет?

Н.СВАНИДЗЕ: Да.

С.КОРЗУН: Как его решить? Мирно либо выходя на улицы?

Н.СВАНИДЗЕ: Выходя на улицы в том числе, но мирно.

С.КОРЗУН: Насколько глубокий этот кризис, если серьезно?

Н.СВАНИДЗЕ: Он достаточно серьезный кризис. И я считаю, что глубоко заблуждаются те люди, в частности, во власти, которые относятся к нему или делают вид, что относятся к нему легкомысленно и не замечают его, вроде бы как, или делают вид, что не замечают. Они глубоко ошибаются. Они тем самым кризис могут только обострить.

С.КОРЗУН: Многие говорят, что 50 или 100 тысяч человек, вышедших на улицы, это еще не повод для того, чтобы менять политику, потому что страна многомиллионная, и в остальных городах это мало прозвучало, кстати.

Н.СВАНИДЗЕ: Это лукавство. 50 и 100 тысяч – это не так много по сравнению со 140-миллионным населением России, это да. Но по сравнению с теми 300-ми людей, которые выходили на улицы раньше, это очень много. И это, как мне кажется, уже повод призадуматься немалый: почему было 300, а теперь 100 тысяч? Это что, просто так? Это что, людям нечего делать? Это что, Хиллари Клинтон заплатила всем 100 тысячам, чтобы они вышли?

С.КОРЗУН: Ну, Чайка так и утверждает. Ну, примерно так.

Н.СВАНИДЗЕ: Ну, это позиция Чайки, и я только что сказал, что, на мой взгляд, это неправильно. Не только Чайка – и Патрушев это говорит, и Путин это говорил. Это такая, я бы сказал, совокупная позиция наших высших государственных чиновников. На мой взгляд, она абсолютно неправильная. Она может привести к очень печальным для всех нас результатам, потому что она может обострить ситуацию и из мирного кризиса привести к кризису не мирному, а к революционному кризису. А революция – это то... Я думаю, здесь мы все или, во всяком случае, значительная часть людей и все разумные люди сходятся: революция – это то, что нам меньше всего нужно.

С.КОРЗУН: Почему, на ваш взгляд, власть не идет на переговоры? Уже закончились даже новогодние каникулы. Кроме предложений Медведева... Ну, нельзя сказать, что это несерьезные предложения. Вопрос в том, будут ли они приняты о политической реформе, да? И 2 законопроекта нам Владимир Рыжков представлял в этом эфире, которые пошли уже в Госдуму. Но тем не менее, о переговорах ничего не слышно.

С.КОРЗУН: Предложения Медведева сами по себе хорошие. Если бы они были сделаны несколько месяцев назад, им бы цены не было. И я думаю, что по-другому сложилась бы вся ситуация и не было бы людей на улицах. Если бы они были сделаны не в этом обращении Медведева к федеральному собранию, а в обращении годичной давности или хотя бы до 24-го сентября прошлого года, когда была произведена пресловутая рокировочка. Вот если бы сделано было тогда, то я думаю, что ничего бы этого не было. Но сейчас это уже крайне мало, крайне недостаточно, это вызывает у людей недоверие. во-первых, потому что это будет не сейчас, а неизвестно когда. Во-вторых, неизвестно, будет ли. Сам Медведев уже не сможет обеспечить, потому что он, ведь, у нас в президенты не идет, а он идет... Никуда не идет.

С.КОРЗУН: Ну, в премьер-министры, как заявлено: при президенте Путине он будет премьер-министром.

Н.СВАНИДЗЕ: Но для этого нужно, чтобы его назначили. Премьер-министр от президента очень сильно отличается, если этот премьер-министр не носит фамилию Путин. То тогда это совсем не президент. И это сейчас крайне недостаточно и воспринимается как некая попытка такой, формальной уступки, сделанной под давлением. И это только возбуждает, я бы сказал, часть людей. Я думаю, что, тем не менее, то, что предложено само по себе объективно, вне зависимости от времени, - это само по себе неплохо и нужно добиваться, чтобы и это тоже было сделано.

Вообще, ни от чего хорошего... Вот как я сказал, что за наградами нужно приходить (на мой взгляд), вот точно так же нужно, если какие-то предложения по либерализации режима делаются, ну, делаются и хорошо, ну, делайте дальше. Но, конечно, этого сейчас мало. Почему, отвечая на ваш вопрос...

С.КОРЗУН: Да. возвращаясь к вопросу, почему власть не идет на диалог. Потому что уже половина срока прошло от митинга на Сахарова практически до ожидаемого шествия 4 февраля.

Н.СВАНИДЗЕ: Да. Есть у власти формальное объяснение, а именно не с кем разговаривать, не структурирована оппозиция, нет программы и нет лидеров. Это правильно.

С.КОРЗУН: То есть вы также считаете, что не с кем разговаривать, нет программы, нет лидеров?

Н.СВАНИДЗЕ: Нет, нет-нет, секундочку. Я считаю, что вот эта констатация – она верна. Программы пока толком нет, она очень обща и нет лидеров. Это правда. Но тем не менее, предмет для переговоров-то есть. Потому что если суммировать все то, что исходит от оппозиции... А я бы даже... Вот понимаете, в чем дело? Это, ведь, не просто оппозиция и не только оппозиция. Я бы даже не называл ее оппозицией. Потому что оппозиция – это там десяток, полтора-два людей с достаточно известными в интернете, а сейчас уже и широко известными, и публично известными фамилиями. Но за ними... Не за ними – рядом с ними стоят вот эти вот сотни тысяч людей. А сотни тысяч или 100 тысяч, которые выходят на улицы, это значит, что у них миллионы сочувствующих. Потому что люди, в принципе, мало склонны выходить на улицы по разным причинам – из робости, по состоянию здоровья, по возрасту. И поэтому если сотня тысяч выходит, значит, миллионы думают также. И нужно слушать, чего хотят эти миллионы. А эти миллионы ясно, чего хотят. Эти миллионы хотят, чтобы их, граждан России допустили в политику. Это естественное требование. И здесь вот эта рокировка – она послужила спусковым крючком, потому что людям стало ясно, что вот то, что имеется, будет продолжаться еще 12 лет или сколько-то лет, и конца краю этому не видно, и у них не спросили. И эти двое ребят – хорошие они, плохие, разные – но эти двое ребят договариваются между собой, а нас не спрашивают. И нам надоело, что нас не спрашивают, потому что мы – не попки. И желательно, чтобы поинтересовались нашим мнением, кто у нас будет следующим президентом. Не потому, что там предпочитают Медведева, условно говоря, Путину. Здесь Медведев прав был, когда говорил, что у него рейтинг пониже, хотя он не намного ниже – это все, как известно, укладывается в социологическую погрешность. Дело не в этом. Дело в том, что даже тот Медведев, который был, с ним связывались определенные надежды, надежды на изменения, надежды на ослабление власти силовиков, на ослабление власти структур, с ними связанных, на то, что не будет продолжен процесс перераспределения собственности в пользу этих силовиков и в пользу силовой, прежде всего, и вообще государственной бюрократии. Какие-то смутные надежды на то, что, все-таки, в этой связи каким-то образом будет начата (а она до сих пор реально не начата) борьба с коррупцией, что появятся какие-то социальные лифты – вот что важно. Понимаете?

Дело в том, что сейчас выходят на улицу вот эти 100 тысяч – это передовой отряд недовольных, и эти люди мягко недовольны, они, действительно, не хотят революции. Я был в качестве наблюдателя на Болотной площади. На Сахарова меня не было, потому что меня вообще не было в стране. И я видел, я чувствовал атмосферу. Это была мирная атмосфера, это была позитивная атмосфера. А почему эти люди вышли? Потому что, я сказал, почему. Но это еще не все. Они вышли, потому что эти люди чувствуют. Это эстетическое, стилистическое несогласие с властью. Это обида на власть. Но кроме того, есть еще более прагматические причины. Они видят, что по причинам, скажем, того, что не работает пенсионная реформа, вообще не работает пенсионная система, эти люди будут лишены пенсии. Они видят, что по причине высочайшей коррупции по всех областях, коррупции, которая вообще смазывает, склеивает всю систему, их дети не будут допущены к хорошему образованию, а, следовательно, к карьере, а, следовательно, помирать будут и они, потому что у них не будет пенсий и дети, потому что у них не будет образования, карьеры и денег.

С.КОРЗУН: Откуда вы это знаете? Лозунгов этих не было, ни пенсионной реформы, ни будущего детей.

Н.СВАНИДЗЕ: Это внутри сидит у людей. Мы же живем в этой стране, Сергей.

С.КОРЗУН: А лозунги какие были? Лозунги вполне конкретные. От Болотной до Сахарова произошел определенный переворот. «Путин, уйди» - основные лозунги.

Н.СВАНИДЗЕ: Потому что вся эта система связана с именем Путина. В их головах это так и в реальности это тоже в значительной степени так. Потому что Путин – строитель этой системы. И эта система, когда она начала строиться в начале 2000-х, у нее были свои несомненные позитивные стороны: стабилизация, укрепление территориальной целостности страны. Но эта стабилизация привела к усилению государственной бюрократии и, прежде всего, ее силовой составляющей, к выталкиванию граждан страны за пределы политической площадки, к полной ржавчине всей нашей правоохранительной системы и правовой, от полиции(милиции), что всем заметно, до судов, что может быть не так заметно, но еще более важно. И все это схвачено коррупцией. Вот это все люди чувствуют. И к тому же это отражается на них. Но следующий этап, Сергей, он может быть, если не обращать на этих людей внимание, потому что их, вроде бы, 100 тысяч, а не 100 миллионов. 100 миллионов никогда не бывает. В октябре 1917 года тоже было не 100 миллионов, и тоже это было в больших городах, в Питере и в Москве, больше нигде. А оттуда потом покатилось по стране.

Те люди, которые голосуют, они не выходят на площади. Но те люди, которые выходят на площади, они формируют общественное мнение, они формируют атмосферу в стране. И, вот, за ними, когда выйдут люди, которые сейчас не выходят, они выйдут не потому, что им не на что, может быть, давать образование детям, и не потому, что они заинтересованы в завтрашнем дне. А потому что они хотят жить уже сегодня, это люди попроще. И им, когда денег, которые текут из нефтяной трубы, не будет хватать, потому что скачут галопом тарифы на ЖКХ, увеличиваются аппетиты чиновников... И когда этих денег не будет хватать на распределение среди народа, среди вот этих людей, вот тогда пойдут другие люди на площадь, уже без iPhone’ов и с другим настроением. И тогда станет по-настоящему серьезно.

С.КОРЗУН: И вот на этом фоне Путин начинает практически президентскую кампанию свою, выдвигая некую программу. У вас была возможность ее почитать, ознакомиться с ней?

Н.СВАНИДЗЕ: Была, но, вроде бы, говорят, что это ошибочка вышла, что это не его кампания, что это пока что, вроде бы, как партийная кампания.

С.КОРЗУН: Не, там были другие объяснения о том, что это набросок программы. Программа будет дополнена.

Н.СВАНИДЗЕ: Набросок и не им написанная, а он сам, вроде бы, сидит и ручкой пишет сам своей рукой свою программу, и нас с ней ознакомит.

С.КОРЗУН: Верите в то, что она будет принципиально иной?

Н.СВАНИДЗЕ: Я не знаю. Но, понимаете, в чем дело? Возвращаясь к кандидатуре Владимира Владимировича Путина, любой человек в его возрасте (а у меня возраст, близкий к этому – там у нас разница 2 или 3 года), возраст, мягко говоря, взрослый, я не верю в то, что человек в этом возрасте способен резко измениться и резко изменить систему своих жизненных ценностей и свои взгляды на прекрасное. И поэтому я не верю в то, что программа будет содержать какие-то резкие изменения по сравнению с тем, что мы уже сейчас читаем, и по сравнению с тем, что было все эти годы. Я думаю, что резких изменений не будет.

С.КОРЗУН: Николай Сванидзе, напомню, гость программы «Особое мнение», и мы вернемся в эту студию сразу после коротких новостей на «Эхе» и рекламы.

НОВОСТИ

С.КОРЗУН: Не теряя времени, продолжаем. Напомню, что гость сегодняшней студии – Николай Сванидзе. Тут уточнение поступило от Ольги из Москвы: «Да или нет – это речевка Кургиняна на «Суде времени». Спросите у Сванидзе». Спрашиваю. «Он в курсе. Заимствовал Навальный». да, действительно это так было? На «Суде времени» Кургинян первый эту речевку «Да или нет?» употребил?

Н.СВАНИДЗЕ: Ну, «Да или нет?» не Кургинян придумал, он это употреблял. Но это задолго до Кургиняна появилась такая манера, да или нет.

С.КОРЗУН: Но было такое, да?

Н.СВАНИДЗЕ: Имело место, довольно часто. Он любит этот прием, да.

С.КОРЗУН: Ага. Ну, хорошие приемы не грех и заимствовать.

Н.СВАНИДЗЕ: Да-да-да.

С.КОРЗУН: Убедительно, по крайней мере.

Н.СВАНИДЗЕ: Он вполне такой, агрессивный, крепкий полемический прием.

С.КОРЗУН: Последнее, что мы помним из исторического голосования – это «Да, Да, Нет, Да». А тут вот точно: «Да или нет?» Ладно. Идем дальше.

«Путин отказался от дебатов, - пишет нам Света77, - так как он не привык к честной борьбе. На дебатах могут спросить о «Курске», Норд-Осте, Беслане, Байкалфинансгруппе, членах кооператива «Озеро» и так далее, и так далее, о личных активах». Вы поддерживаете эту точку зрения или нет?

Н.СВАНИДЗЕ: Да, но не только. Дело в том, что если бы долгие годы общество настаивало на том, что действующий президент или действующий человек во власти на высокой должности в данном случае как Путин должен идти на дебаты, какие бы вопросы ему ни задавали, то не приходила бы в голову сама возможность отказа от дебатов, независимо от того, какие там вопросы, что там тебе будут задавать. Извини, подготовься, ты – не мальчик, ты – опытный человек. Я считаю, что профессионального опытного человека мало каким или вообще никаким вопросом нельзя загнать в угол – на всякий вопрос найдется ответ так или иначе, надо только готовиться хорошо. Но долгие годы это было не обязательно, и общество не настаивало на этом. У Путина был очень высокий рейтинг, в том числе высокий рейтинг доверия. И, действительно, зачем же идти на дебаты с людьми, если у тебя рейтинг там 70, а у людей рейтинг 4? Ну и ты пойдешь на дебаты, но ты ничего не выиграешь, а только проиграешь. И если можно не идти, зачем же идти? Чисто прагматический подход.

Но сейчас ситуация изменилась. Сейчас общество настроено совершенно по-другому. Мода на Путина уже в прошлом. К нему уже вопросы по гамбургскому счету достаточно жесткие. И если он, который заявил, что он идет в президент и это его заявление не было встречено, мягко говоря, единодушными аплодисментами. Если он не пойдет на дебаты, на мой взгляд, это будет ошибка с его стороны. Ему решать, естественно. Он вряд ли заинтересуется моими рекомендациями. Но, на мой взгляд, это будет ошибка, потому что общество хочет, чтобы он шел на дебаты, с кем бы эти дебаты ни проходили – с Жириновским, с Зюгановым, с Навальным, я не знаю с кем (с условным Навальным, да?). Не важно с кем. Потому что эти вопросы задает не оппонент, эти вопросы есть у общества и поэтому на них нужно так или иначе отвечать. Кроме того, общество хочет посмотреть на человека в жесткой боевой ситуации или приближенной к боевой. Потому что одно дело, когда тебе задают вопросы, которые ты заранее знаешь или даже твоя пресс-служба их подготовила, и задает журналист, который так или иначе от тебя зависит и тебя боится, называя вещи своими именами, и удовлетворится любым твоим ответом и не будет тебя гонять по углам. А другое дело, когда задает эти вопросы жесткий оппонент, и он будет требовать от тебя четкого ответа, и общество будет ждать, что ты дашь четкий ответ. Вот ты себя и покажи тогда – пусть волк-одиночка покажет свою силу, чего ты стоишь. Ради чего вообще?.. Как появились дебаты на свет божий? А они оправдали себя. Люди хотят посмотреть на человека не отдельно от других, а в сравнении с оппонентом, в сравнении с кем-то – вот, насколько ты обаятелен. Не когда все смотрят тебе в рот (тогда любой обаятелен), а когда тебе в рот уже не смотрят, когда смотрят с ожиданием, что же ты скажешь, дорогой человек? Скажи что-нибудь. А вот этот говорит, а ты что скажешь? И насколько ты будешь обаятелен, насколько ты не будешь растерян, какая у тебя реакция именно в жесткой ситуации. Не реакция, когда ты готовил ответ, а реакция, когда ты говоришь экспромтом. Вот, какая у тебя реакция? Чего ты стоишь? Так Кеннеди в свое время в 1960 году, который отставал от Никсона в президентской гонке в США, выиграв дебаты, стал президентом. Именно потому, что он был хорош собой, нравился женщинам. И это немаловажно, этого тоже никто не отменял. Женщины составляют большую часть электората.

Вот, все это важно. Мы выбираем президента, мы – свободная страна, мы – граждане страны. Мы хотим посмотреть, чего вы стоите в драке. Покажите.

С.КОРЗУН: Ну, у нас даже традиции такой нет. У нас принято судить по делам, а не по словам, не по тому, что произносится.

Н.СВАНИДЗЕ: Дела может предъявить только действующая власть. Поэтому то, что говорит действующая власть и тот же Владимир Владимирович что говорит, что «Ну, я-то делом занимаюсь, а они там болтологией, обещают черти что». Ну, во-первых, власть тоже обещает. Во-вторых, для того, чтобы оппозиция занималась делом, она должна стать властью – тогда она тоже будет заниматься делом. А ты будь любезен и будь добр, тем не менее, в слова облечь свои действия, сказать, что ты сделал, почему ты сделал так, а не иначе, что ты собираешься делать в будущем. Не то, что все будут хороши, всем будет классно, беременные женщины будут рожать, старики будут получать хорошую пенсию. Это все понятно, никто плохого не пообещает. Как ты это будешь делать? Конкретно программа твоя будет отличаться от того, что было до сих пор и от того, что людям уже в достаточной степени надоело и в чем люди в достаточной мере разочарованы? Что ты еще можешь предложить? Что у тебя есть за душой? Предлагай. Поэтому говорить, что «я занимаюсь делом – пусть эти болтают, пусть они поговорят с моим меньшим братом», это не вариант. Конечно, естественно, выставить вместо себя экспертов – это замечательно. Но люди-то хотят не на экспертов посмотреть, а на тебя. Они же не экспертов президентом выбирают, а тебя выбирают. И кроме того, чего им сравнивать экспертов с твоими оппонентами? И для оппонентов это плохо, потому что получается, что они там маленькие, между собой бодаются, а я под облаками за этим наблюдаю. Нет, ты не под облаками, ты такой же кандидат в президенты как и другие кандидаты в президенты, вот ты с ними и разговаривай. Это нормальная логика политической борьбы любой свободной страны.

С.КОРЗУН: Многие говорят о том, что на президентских выборах может понадобиться второй тур. Вы думаете так или нет?

Н.СВАНИДЗЕ: Может понадобиться. Ну, во всяком случае, по нынешним цифрам.

С.КОРЗУН: ВЦИОМ сегодня, по-моему, дал цифры, которые показывают уже повышение относительное рейтинга Путина, да и Медведева заодно по сравнению с доновогодними праздниками.

Н.СВАНИДЗЕ: Ну, бога ради. Это всегда так бывает: перед праздниками понижение, после праздников некоторое повышение, потому что люди отдохнули, у людей глаза прочистились немножко (у кого прочистились). И вообще так, как-то, немножко позитивчика прибавилось. А позитивчика прибавилось, стали добрее и все рейтинги пошли вверх. Но это пока ни о чем не говорит.

Я считаю, что, конечно, администрация и кремлевская, которая реально работает на выборы Путина, будет стараться, чтобы выборы прошли без риска в первом туре. Но дело в том, что может быть и второй тур, если они пойдут на то, что обойдется дело без серьезных фальсификаций.

С.КОРЗУН: Кто наиболее вероятный претендент? Зюганов или кто-то другой?

Н.СВАНИДЗЕ: Ну, конечно, Зюганов. По рейтингу и по традиции, конечно, Геннадий Андреевич Зюганов.

С.КОРЗУН: Тогда в этом выборе за кого пойдете голосовать?

Н.СВАНИДЗЕ: Вы знаете, я в любом случае даже под дулом пистолета не пойду голосовать за Зюганова.

С.КОРЗУН: То есть подтверждаете свои слова, которые, напоминают, писали на «Еже». Микаэль49 пишет: «Ни одна сила на свете не заставит меня проголосовать за Зюганова»?

Н.СВАНИДЗЕ: Совершенно верно. Я об этом сказал и в «Еже», я об этом сказал и в «Московском комсомольце», где у меня была статья на эту тему. Никогда я не буду голосовать за Зюганова, потому что коммунисты столько лет были у власти и так себя показали, что возвращаться к ним сейчас при любом отношении к Путину – я считаю, что это предательство интересов страны.

С.КОРЗУН: То есть пойдете голосовать за Путина? Или не пойдете вообще?

Н.СВАНИДЗЕ: Я не знаю, я не решил этого для себя. Повторяю еще раз: то, что я твердо для себя решил, что за Зюганова... Это даже вопроса у меня такого нет. За Зюганова я голосовать в любом случае не буду. Не для того мы прожили последние 20 лет, не для того был 1991-й год, не для того была победа над путчем в августе 1991-го, чтобы сейчас мы сами пустили коммунистов в Кремль. Их нельзя пускать в Кремль, это для страны будет самоубийственно.

С.КОРЗУН: А вообще выборы будут президентские? Или 4-го февраля что-то, после 4-го что-то может измениться?

Н.СВАНИДЗЕ: Это сейчас непредсказуемо. Вообще, при нынешней ситуации я не исключаю, что хорошим вариантом, все-таки, было бы отсрочить президентские выборы. Потому что сейчас настроения активной, позитивной, нереволюционной, я повторяю, а нормальной части общества (можно называть ее средним классом, можно назвать белыми воротничками, можно называть позитивным классом, как угодно – разные были уже на этот счет предложения и определения), так вот настроение таково по итогам выборов в Думу, что эти выборы могут быть признаны нелегитимными не в юридическом смысле слова, не в смысле соответствия писаному закону, а в смысле справедливости. Вот то, что сказал Кудрин, кстати (я с ним согласен), он правильно сказал: «Они не будут признаны как справедливые». И это будет плохо в том числе и для победителя.

С.КОРЗУН: Последний короткий вопрос из совсем другой области. «Николай Карлович, - спрашивают вас, - будет ли продолжение «Исторического процесса»?»

Н.СВАНИДЗЕ: Будет. В следующую среду. Смотрите.

С.КОРЗУН: Уже сразу в следующую среду?

Н.СВАНИДЗЕ: Да, в следующую среду 18-го числа.

С.КОРЗУН: Ну, успокоили. Напомню, Николай Сванидзе был гостем программы «Особое мнение». Спасибо огромное за то, что пришли и отвечали на наши вопросы. Успехов, удачи вам.

Н.СВАНИДЗЕ: Спасибо. Взаимно.