Константин Ремчуков - Особое мнение - 2011-01-10

О. ЖУРАВЛЕВА - Добрый вечер. Это программа «Особое мнение». Наш гость сегодня традиционно в этот день - Константин Ремчуков - главный редактор "Независимой газеты". Здравствуйте.

К. РЕМЧУКОВ - Добрый день.

О. ЖУРАВЛЕВА - Служащий деревообработки из Верхней Пышмы интересуется: уважаемый Константин, скажите, арест и осуждение Немцова на 15 суток не будет формальным поводом для отказа в регистрации новой партии, может тут и собака зарыта.

К. РЕМЧУКОВ - Я думаю, что регистрация партии с поведением Немцова никак не связана напрямую формально. Но то, что сейчас через 10 дней января, когда тема арестованных людей 31 числа является по-прежнему актуальной, то начинают появляться более интересные теории, зачем все это делается. Я обратил внимание на то, что информационное медийное покрытие задержания с последующим арестом на 15 суток Немцова проходит куда более пышно, чем информация про Лимонова. Лимонова тоже взяли.

О. ЖУРАВЛЕВА - Помимо Немцова и Лимонова есть еще.

К. РЕМЧУКОВ - Да, при всем том, что Лимонов мой идеологический, я не приемлю его ни философии большевизма, ни отношения…, все-таки было бы интересно, чего он там пишет в своих блогах. Он же такой писучий товарищ. Немцов на самом деле намного более широко представлен и сегодня у нас наш журналист Саша Самарина обзванивала ряд политологов и выяснилось, что на эту тему начинают думать уже люди, в том числе так или иначе связанные с политтехнологиями кремлевскими, и не исключается возможность, что такое внимание на Немцова неслучайно, что из него делается орудие политическое. Помимо того, что…

О. ЖУРАВЛЕВА - Из всех арестованных нам предлагают одного.

К. РЕМЧУКОВ – Внимание, по крайней мере, к нему, к автору доклада «Путин. Итоги». Явно заточенный против Путина. Потому что идеологически Лимонов мало кого устраивает, поскольку он отрицает буржуазность как таковую, а буржуазность является сутью и целью всех нынешних элит России. Буржуазная Россия. А Немцов конкретно заточен против Путина. И многим кажется, что, по крайней мере, завтра у нас будет статья на эту тему, что его можно использовать как против Путина, так и против Медведева. В зависимости от того, кто пойдет, с какими целями, для Запада показывать, что есть. И внутренняя консолидация всегда является проблемой для демократических, либеральных или назовем другим термином – оппозиционных сил. Здесь Борис Немцов явно вырывается вперед с этим опытом…

О. ЖУРАВЛЕВА - То есть вы считаете, что он не совсем вырывается, а его еще немножко вырывают.

К. РЕМЧУКОВ - То есть явно внимание больше. Можно посмотреть на количество информации за последние 10 дней.

О. ЖУРАВЛЕВА - Он сам генерирует информацию.

К. РЕМЧУКОВ - У него есть возможность. Это же не так легко генерировать информацию, когда ты находишься за решеткой. Даже за такой решеткой на 15 суток. Так что вполне возможно это уже предвестие будущих политических баталий.

О. ЖУРАВЛЕВА - Информационные поводы создавать это тоже целая наука. И соответственно Борис Немцов один из лидеров движения «Солидарность» направил жалобу в Европейский суд по правам человека на решение мирового суда Москвы, назначившего ему 15 суток ареста. В вашей парадигме какое должно быть развитие событий?

К. РЕМЧУКОВ - Европейский суд по правам человека мы знаем, он в основном не занимается по существу, он никогда не рассматривает по существу, он смотрит на процедурные вещи. Я не видел текста жалобы, но могу предположить, что скорее всего он жалуется на то, что судья отказалась рассмотреть его жалобу на содержание. Она сказала: праздники закончатся, и тогда мы будем рассматривать. Потому что на самом деле по административным нарушениям логика должна быть такой, как можно скорее рассмотреть жалобу, чтобы человек, если вдруг выяснится, что он незаконно претерпевает наказание, как можно быстрее его освободить. А что толку через 15 суток начинать рассматривать его жалобу.

О. ЖУРАВЛЕВА - Да, извините, были неправы.

К. РЕМЧУКОВ - Скорее всего, жалоба направлена на процедурные моменты. 97% по-моему, мне кто-то давал статистику решений Европейского суда по правам человека направлены на уточнение процедурных или несогласие с процедурными практиками в судах РФ.

О. ЖУРАВЛЕВА - У нас огромные суммы перечисляются…

К. РЕМЧУКОВ - Да нет, это не такие огромные.

О. ЖУРАВЛЕВА - В сумме. И неужели выгодно делать такие мелкие процедурные нарушения, чтобы потом платить кому-то деньги.

К. РЕМЧУКОВ - Тот, кто делает нарушения, он не платит.

О. ЖУРАВЛЕВА - Страна-то платит.

К. РЕМЧУКОВ - Но вы знаете, те, кто нарушают что-то, их карман от этого не страдает. Например, он может премию получит, квартальную, месячную, годовую. Это разрыв.

О. ЖУРАВЛЕВА - Это просто из разных карманов.

К. РЕМЧУКОВ - Абсолютно. И нет наказания конкретного за нарушения. Мы не видим этого. Мы знаем, что некая страна, а в стране… Вы знаете, тандем сейчас в эти дни и решения по Ходорковскому и арест людей, которые хотели выйти или вышли, даже на разрешенный санкционированный митинг и демонстрации, показал, что тандем как конструкция из двух человек наверху противоречит логике вертикали, поскольку два сигнала, посланные вниз по вертикали должны быть расшифрованы одним человеком. Который в каждой клеточке этой вертикали. И он должен выбирать, этот ему сигнал нравится или этот. Немцов нормальный политик или он мародер. Который хочет еще награбить. В зависимости от этого решения принимается на местах решение.

О. ЖУРАВЛЕВА - Юрий пишет: арест Немцова санкционировал Путин? И ответ должен быть очевидный. Потому что, судя по тому, что говорили оба лидера, значит, Путин. Логично?

К. РЕМЧУКОВ - Я смотрю нервно на часы.

О. ЖУРАВЛЕВА - Не нервничайте, ответьте да или нет.

К. РЕМЧУКОВ - Я не думаю, я думаю, что он в логике обвинений Путина, которые прозвучали по время его прямого эфира.

О. ЖУРАВЛЕВА - Хорошо. Продолжим после перерыва.

РЕКЛАМА

О. ЖУРАВЛЕВА – Мы продолжаем наши изыскания. Сразу несколько вопросов пришло по предыдущим вашим репликам. Татьяна из Омска: кто затачивает Немцова? Кому он больше помог бы?

К. РЕМЧУКОВ - Да нет, это не вопрос, кто его затачивает. Немцова невозможно затачивать, он сам заточенный, он ходит, выступает, пишет. Это самоходное орудие. Имеется в виду, что в данном случае, когда случается что-то, его можно по-разному использовать. У меня чисто визуальный отпуск, возможность все время читать Интернет, мобильный Интернет, айподы, айфоны. Я вижу, что Лимонов в разы меньше в информационном поле. Хотя его случай такой, если не более возмутительный, чем с Немцовым. Я имею в виду, что человек выходит из подъезда, и его арестовывают. То есть он еще не прокричал даже ничего.

О. ЖУРАВЛЕВА – Только вошел – как в «Кавказской пленнице».

К. РЕМЧУКОВ - И это сам по себе прецедент создается, кто-то решает такие задачи. А давайте мы начнем их вот так брать жестко. Масса гипотез, закрыть тему Ходорковского, перебить тему Ходорковского и Лебедева с их сроками новыми скандалами.

О. ЖУРАВЛЕВА – Для этого даже солнечное затмение организовали наверное.

К. РЕМЧУКОВ - Масса вещей. Обледенение. Но вопрос в другом. Можно или нельзя использовать Немцова, если он уже такой есть. Яркий, большой, сильный, харизматичный. И сейчас это самые разные сценарии от того, что против Путина может быть Немцов, если Путин идет в президенты. И вдруг Путин его будет побеждать, потому что он будет такой, он будет всем показывать: смотрите, у нас даже против меня выступает Немцов, и никто его не задерживает. Чего он выступает. Ему никто не верит. До того, что он может выступать и против Медведева. И тогда говорили: видите, что эта оппозиция демократическая, даже президент модернизатор не нужен. Это уже технологии, поскольку мне кажется, ситуация все-таки вышла из-под контроля властей. У меня такое ощущение. Потому что проверка с арестами это очень серьезная вещь. Как общество отреагирует на все это дело. Если так и сойдут с рук эти аресты, то потом уже все может случаться мне кажется. Потому что всегда в истории так бывает, что до какого-то времени придерживаются каких-то писанных или неписанных правил. Я не буду говорить закона с большой буквы. Но правил. И знаменитый великий перелом 29-го года в истории нашей страны прошлого века состоялся после того, как не было хлеба. Началась индустриализация. Нужно было кормить многочисленных рабочих. Хлеба нет. Сталин поехал в Сибирь. Посмотрел – урожай есть, хлеб есть. Он приходит, говорит: чего хлеб не даете. Ему говорят: а нам бы взамен чего-то получить. Промышленных товаров. А он говорит: а так мы у вас возьмем. - А так нет. Тогда он говорит: какая у нас статья уголовного кодекса отвечает за это. Такая-то статья. Саботаж экономический. И впервые отношения экономического обмена, я тебе хлеб, а ты мне…

О. ЖУРАВЛЕВА – Ботинки.

К. РЕМЧУКОВ - Или молоток, свелись к тому, что одна из сторон является саботажником. Она не отдает хлеб, потому что она саботирует. Их надо раскулачить и это дало такой формированный старт коллективизации. Приезжает в Москву Сталин, переписывает планы на первую пятилетку. Неплохо сбалансированный был план первой пятилетки. Он циферки почеркал, это больше нужно, стали, чугуна и никто его не одернул в политбюро. Никто не сказал: слушай, Иосиф Виссарионович, ты чего-то не то сделал. И вот этот великий перелом тогда совершился. Когда человек позволил себе что-то, и он не был одернут даже коллегами. Он понял, что его власть велика.

О. ЖУРАВЛЕВА – А мы разве к этому сейчас не привыкли? Что можно в принципе говорить все, что угодно. И никто не одернет. Хотя с одной стороны совсем недавно мы говорили, вот Путин сказал про оппозиционеров, а Медведев как бы одернул.

К. РЕМЧУКОВ - Да, а сейчас взяли и совершенно… О. ЖУРАВЛЕВА – Как бы одернули обратно.

К. РЕМЧУКОВ - Да, очень хорошо вы сказали. И сказали, что этих негодяев, на них не распространяются какие-то презумпции. Поэтому сейчас подождем окончания праздников, посмотрим, будут ли одергивать взад.

О. ЖУРАВЛЕВА – Вот еще один интересный вопрос по поводу одергивания. Здравствуйте, Константин, - пишет инженер из Санкт-Петербурга, - Мавроди освобожден 2007 году и только в 2011 он затевает новую аферу, сразу после второго срока Ходорковского и массовых задержаний. Как вы думаете, в чем месседж? Возвращение 90-х? У человека связывается одно с другим. На самом деле Мавроди интересный такой фольклорный персонаж вроде бы, но все проходили. И сейчас абсолютно искренне человек выходит и говорит, что сейчас мы новое что-нибудь затеем. Какая должна быть реакция?

К. РЕМЧУКОВ - Для меня реакция как алкотестер, если общество подкинется и отдадут под 20% в месяц в валюте обычные люди и 30% в месяц необычные люди, а именно пенсионеры и инвалиды, значит общество, вот мы по количеству активистов можем судить об уровне…

О. ЖУРАВЛЕВА - Гражданского самосознания.

К. РЕМЧУКОВ - Да нет. Это болезнь какая-то. Халява. Все, что воплощала в себе мавродивщина МММ, мы можем многое – так расшифровывается. И у нас длинные руки. Для ваших кошельков. Тем более сейчас умники появятся, которые скажут, первые 3-4-5-6 месяцев это безопасно, поскольку еще пирамида будет набирать ход, давай рискнем. И мы будем смотреть, сколько человек 100 тысяч, миллион.

О. ЖУРАВЛЕВА - На ком это начнет рушиться.

К. РЕМЧУКОВ - Готовы отдавать свои с трудом заработанные деньги в эту пирамиду. Поэтому это тестер определенный зрелости общества и желания халявным образом разбогатеть, обвиняя при этом государство, что если бы государство как следует платило, мы бы не участвовали в этих пирамидах. С другой стороны это отражение наверное состояния души.

О. ЖУРАВЛЕВА - Но с другой стороны государство именно этого конкретного человека признало мошенником, отдало под суд, он отбыл срок…

К. РЕМЧУКОВ - Ну и что, на всю жизнь что ли?

О. ЖУРАВЛЕВА - Уже дали понять, вот такая история была. Если вы хотите наступать на те же самые грабли, то кто тут виноват.

К. РЕМЧУКОВ - Оля, у вас какая-то пожизненная дискредитация, дискриминация человека. Все про Мавроди все знают, если отдадут ему, то добровольно. Правда, Медведев сейчас же будет добиваться от прокуратуры, другой Медведев Павел из думы, чтобы они поняли, что Мавроди это не новый Мавроди, что этот старый. Напишет заявление, пусть смотрят.

О. ЖУРАВЛЕВА - Я вам скажу, кто вышел в первые ряды. Онищенко называет планы Мавроди опасной финансовой авантюрой. Вот единственный человек, который за сангигиену борется у нас в стране. Хотя бы он за нас. Хотя некоторые злые языки утверждают, что он себя и так уже дискредитировал. Поэтому Онищенко может никто и не послушает.

К. РЕМЧУКОВ - Онищенко дискредитировал?

О. ЖУРАВЛЕВА - Да, было немножко.

К. РЕМЧУКОВ - С Боржоми.

О. ЖУРАВЛЕВА - С рыбками, шпротами и так далее. Кстати по поводу незрелости общества, о которой вы намекнули. Председатель высшего совета партии «Единая Россия» Борис Грызлов более чем за два месяца до региональных выборов в марте выразил уверенность, что во всех регионах победу одержат «единороссы». Победить на всех уровнях и подтвердить статус партии парламентского большинства – задача «Единой России». Очевидно, что должен был Грызлов сказать. Ничего по идее нового не сказал.

К. РЕМЧУКОВ - Он ошибся во времени. Надо было сказать: во всех 13 регионах победу одержала «Единая Россия». На мартовских выборах.

О. ЖУРАВЛЕВА - А на самом деле может быть, народ все поймет и так и будет.

К. РЕМЧУКОВ - Какая альтернатива? За кого голосовать-то? Те, которые пойдут голосовать, пойдут, потому что они свой выбор сделали. А новых альтернатив нет. Я сегодня смотрел заявление Грызлова … Раньше, когда Медведева номинировали, говорили, что самое главное это преемственность. Конец 2007 года. Преемственность – продолжение курса. В Америке в этот момент Обама шел под лозунгом перемен. Это была принципиальная разница между состоянием мозгов нашей элиты и общества и Америки. Америка хотела перемен три четверти, у нас три четверти хотели продолжения курса Путина, и вообще многим хотелось, чтобы он даже дурака не валял, а оставался на третий срок. Даже на высоком уровне люди предлагали изменить Конституцию. Сейчас вдруг Грызлов заявляет, что одновременно у нас будут и перемены, и одновременно будет стабильность и преемственность. Поэтому наша партия она удовлетворяет потребности как сторонников Медведева, так и сторонников Путина, как сторонников стабильности, так и сторонников модернизации.

О. ЖУРАВЛЕВА - Это называется: и нашим, и вашим.

К. РЕМЧУКОВ - В политическом плане такое возможно, только как в театре. В практической жизни, где страсти кипят настоящие и люди выделяют главные проблемы, такого быть не может. Поскольку такое заявление есть, то я особо серьезно и не рассматриваю эти выборы.

О. ЖУРАВЛЕВА - Но вы выборы не рассматриваете. А в победу «Единой России» вы верите беззаветно?

К. РЕМЧУКОВ - Абсолютно.

О. ЖУРАВЛЕВА - Издатель из Красноярска пишет: в 1989 году мало кто предполагал, что КПСС скоро не станет. В 2011 году у многих складывается впечатление, что ЕР вечно. Как вы считаете, насколько еще хватит административного ресурса партии власти?

К. РЕМЧУКОВ - Административного ресурса хватит ровно настолько, насколько хватит денег в казне решать социальные вопросы. Но неоднократно говорили уже о том, что вся философия политики правительства Путина это не просто исполнение социальных обязательств, но накачивание социальными обязательствами бюджета. Любой ценой. С тем, чтобы сохранить хорошее настроение у тех людей, которые придут голосовать в 2011-2012 году. И эта линия удается. Ее реализация удается. Они не просто сохраняют социальные обязательства в условиях кризиса, они увеличивают в реальном выражении социальные выплаты тем людям, которые в возрасте, которые нуждаются в этой социальной поддержке. Это очень важная часть нашего общества, кому надо помогать. Но парадокс состоит в том, что Путин делает упор в основном на людей в возрасте, которые зависят от бюджета. А будущее страны все-таки связано с теми, кто не зависит от бюджета. Имеется в виду развитие все и про это ничего не говорится. Поэтому в каком-то смысле активная часть общества является заложником политики Путина…

О. ЖУРАВЛЕВА - Относительно старшего поколения.

К. РЕМЧУКОВ - Более того, я на этой ноте заканчивал предыдущий эфир, что любой новый правитель, который придет, он столкнется с бюджетом, обремененным такими социальными обязательствами, которые не позволят ему резко изменить курс. Более того, как правило, новые правители приходят тогда, когда уже экономика не может выполнять социальных обязательств.

О. ЖУРАВЛЕВА - И на них сыплются все шишки, потому что при Путине было прекрасно, пенсионеры не голодали, а сейчас пришли новые, все порушили.

К. РЕМЧУКОВ - Вы очень способный собеседник.

О. ЖУРАВЛЕВА - Так значит нам в перспективе…

К. РЕМЧУКОВ - Я думаю, что очень долго эта будет карусель. Потому что в принципе помогать старшему поколению нужно, но механизм помощи должен быть из модели, которая увеличивает доходы быстро, динамично развивающегося бизнеса и потом из бюджета все это дело распределяется. А у нас самыми быстро растущими являются расходы госбюджета. Что является абсолютно кризисной моделью советского типа. И получается, с одной стороны вроде помогаем, но мы гасим при этом…

О. ЖУРАВЛЕВА - Инфляция разгоняется в связи с этим.

К. РЕМЧУКОВ - Это точно.

О. ЖУРАВЛЕВА - Ужасные картины. Если бы такая популярность как у Путина, народ хитрый, сразу бросится играть, пишут наши слушатели. Всем кажется, что это хитрость такая.

К. РЕМЧУКОВ - Народец молодец.

О. ЖУРАВЛЕВА - Бросится ли играть, мы еще посмотрим в ближайшее время, может быть, наоборот народ прозрел, созрел и на выборах «Единая Россия» получит 15%. Вот тогда мы удивимся. Есть несколько вопросов, давайте в режиме блица попробуем ответить. Хотя на вопросы такие трудно отвечать. Пишет, например, слушатель на sms: а чего вы тут рассказываете, вы что, не понимаете, к чему дело идет? Скоро народ на улице начнет бить всех вас, и журналистов, и Немцовых. Согласитесь?

К. РЕМЧУКОВ - Подеремся. Мы же не боимся никого.

О. ЖУРАВЛЕВА - А почему вы никого не боитесь? Очень часто говорят в последнее время о волнениях каких-то, которые якобы вот-вот уже начнутся. Вполне возможно, что они будут против этих нехороших людей, либералов, журналистов. Кто у нас раздражитель главный, уж точно не против Кремля.

К. РЕМЧУКОВ - Мне кажется, что допустим, если «Эхо Москвы» смотреть или слушать, читать форум, то уровень накала страстей существенно выше, чем в целом в обществе. 10 дней отдыхало, пило, расслаблялось, а читаешь «Эхо», все дрожит, все ждут…Чего бояться? Мне кажется, что уровень стабильности системы, просто реальный уровень стабильности, который можно заменить синонимом - равнодушие внутри этой системы, инерция, какой угодно термин использовать для характеристики существенно выше, чем на форуме «Эха».

О. ЖУРАВЛЕВА - Вообще, где активные люди собираются и бурно что-то обсуждают.

К. РЕМЧУКОВ - Потому что пока история показывает, по крайней мере, ту, которую я в состоянии отследить, хуже всего власти было тогда, когда при Хрущеве 63-й год, 64-й, мы за булочками, за хлебом ходили в очередь. Во второй смене учились с сестрой. В третьем классе. И нужно было идти в магазин в очереди стоять, чтобы хлеб был. Начинается дискредитация. «Петля Горбачева», «минеральный секретарь», началось все с очереди в винный магазин, закончилось талонами. В этот момент происходит дискредитация. При Ельцине социальные выплаты, рейтинг исчезли, задолженность по зарплате увеличилась. Рейтинг человека на танке, который разрушил Союз, исчезает. И мы видим, что, что ни происходит, если в магазинах все есть…

О. ЖУРАВЛЕВА - Пенсии по чуть-чуть повышают…

К. РЕМЧУКОВ - И платят регулярно, если задержки по зарплате несущественные, когда смотришь по Росстату, есть задержка, но несущественная, то как правило не бывает. Можно конечно фантазировать, но у нас мне кажется, очень на экономику завязанная любовь и нелюбовь к власти и стабильность обуславливается экономическими вещами. Поэтому в принципе ресурс у власти мне кажется очень большой. И эрозия власти начнется не снизу, а сверху, если начнется. Если не прикрутить…

О. ЖУРАВЛЕВА - Вот об этом еще один вопрос. Из Киева: почему в России постоянно пиарятся только намерения? Вспомните манифест «Единой России» 2002 года: нацпроекты, модернизация, Сколково и так далее, ничего конкретного и масштабного за эти годы так и не сделали. Имея ресурсы и возможности. Может это никому и не надо?

К. РЕМЧУКОВ - Нет, это намеренно пиарятся только намерения, потому что намерения трудно измеряемая вещь. Намерение это как состояние души. У меня есть намерение провести эфир. Хорошо.

О. ЖУРАВЛЕВА - Может зайду.

К. РЕМЧУКОВ - Может зайду - это совсем тонко. Мы помним, что в 2000 годы допустим, «Единая Россия» не вела дебатов со своими оппонентами. И всем говорили, а почему, говорили, что мы партия дела, все остальные типа на наше место хотят заскочить, чего с ними дебатировать. Но лукавство этой модели состояло в том, что разрушался жанр выборов. Люди должны о чем-то конкретно говорить. Я иду во власть для того чтобы. В три раза увеличить количество дорог, в 4 раза жилья, в 5 раз чего-то еще. А потом проходит очень быстро 4 года или 5 лет и вдруг выясняется, надо доложить, чего там у тебя увеличилось с дорогами. И намеренно с моей точки зрения абсолютно намеренно был убран тот фрагмент жанра избирательной кампании, который точно и четко что-то обещал. Единственное за все десятилетие точное какое-то пожелание – удвоение ВВП. Но там сбились, с какого года считать. Когда сказал или когда пришел и так далее. И то ВВП это единственное, о чем говорили. Ничего другого. Ни производительность труда, ни доход…

О. ЖУРАВЛЕВА - Нам про инфляцию каждый раз говорят и каждый раз не совпадает.

К. РЕМЧУКОВ - Поэтому я думаю, что это осмысленное до тех пор, пока политическое состояние общества позволяет людям говорить общо и при этом пользоваться поддержкой, будет такой жанр. Как только будет происходить нормализация политических стандартов.

О. ЖУРАВЛЕВА - Она может происходить?

К. РЕМЧУКОВ - Конечно, мы же не совсем безнадежные люди, Оль. У вас такое ощущение, что мы живем…

О. ЖУРАВЛЕВА - Почему у меня такое ощущение? Я вопрос задаю.

К. РЕМЧУКОВ - Вы все время: у нас может такое быть? У нас все может быть, Оля. Даже такое.

О. ЖУРАВЛЕВА - Хорошо. Представитель медицины из Санкт-Петербурга интересуется…

К. РЕМЧУКОВ - Питерские какие активные.

О. ЖУРАВЛЕВА - Да, это же колыбель революции, вы не в курсе. В гостях у Евгении Альбац г-н Павловский заявил: у президента нет такого врага, как либералы, у него либералы - это его советники... Как же так получается, что либералы с либералами воюют? И не имеет ли права в таком случае обыватель крикнуть: чума на оба ваши дома? Что он часто выкрикивает, обыватель это его главная реплика.

К. РЕМЧУКОВ - Обыватель может кричать что угодно, Глеб Павловский умный, он нам кстати сегодня интервью дал, очень хорошо сказал, что даже если предположить, хотя он не верит в то, что Немцов оказывал сопротивление, а Лимонов ругался матом, за что их формально повязали, даже если бы они это сделали, то это преступление, дал нам интервью Павловский, намного меньше опасность для общества, чем лжесвидетельствование милиционеров. И мне кажется это очень тонкая мысль, что если и по Немцову и по Лимонову милиционеры, которые выступали в качестве свидетелей, лжесвидетельствовали, и говорили того, чего не было на самом деле, то это намного более серьезная проблема страны. Я сам сталкивался с такой проблемой, когда милиционеры лжесвидетельствовали против меня. И я все время смотрел в глаза и говорил: ну как же так, вы молодой человек, вам 21-22 года, вот вы написали, вот все вранье здесь. При его начальнике. Потому что я разбирался до конца с этой темой. И он так смотрел, я начальнику говорил: вы понимаете, что опасность в том, что этот молодой человек только начинает свой рост профессиональный и карьерный и он уже врет в каждом слове. Вот это проблема, конечно, намного более серьезная, если правоохранители будут по фальшивым обвинениям бросать за решетку людей. А либералы ну да, демократы ссорятся часто.

О. ЖУРАВЛЕВА - Ну так это либералы на самом деле, вы осознаете и те либералы, и эти, кругом одни либералы.

К. РЕМЧУКОВ - Слово такое хорошее, оно как ругательное, либералы, либерасты.

О. ЖУРАВЛЕВА - Но и ласкательное тоже. Либерал, не зажимает.

К. РЕМЧУКОВ - Тоже может быть часть какого-то пиар-процесса. Но никто не проводит различия. Когда либералами называются все, кто этим не является, то мне кажется, что происходит дискредитация либерализма как течения мысли, как политического течения. Потому что либерализм это нормальное состояние общества, с высоким уровнем терпимости к проявлениям желания разных людей и либерал не видит оснований. Вот я не вижу оснований отказывать вам в том, чтобы вы занимались тем, чем вы хотите. Единственный для меня вопрос, если я государственный деятель - а чем вы хотите заниматься. Хотите ли вы взять эту кружку и залепить мне в голову. Вот если такой уровень свободы у вас, то мы должны подумать, каким образом ограничить. Но в целом…

О. ЖУРАВЛЕВА - Может быть каску вам выдать просто и все.

К. РЕМЧУКОВ - Можно каску, это одно из решений. Тогда гражданская война называется. Я конечно увернусь, но и вы тогда готовьтесь к тому, что я дубинушкой ухну, если увернусь. Но общество, как правило, развивается в таком направлении, что ты имеешь право делать то, что ты хочешь, но мы посмотрим, каким образом мы регламентируем наши свободы. А сейчас либералами называется и Лимонов, который большевик самый настоящий, которому нравится Дзержинский, которому не нравится частная собственность, которому нравится все то, что делали большевики. И Немцов, который либералом является с моей точки зрения. Но раз они выходят 31 числа, они говорят, вот либералы вышли на Триумфальную площадь. Они не либералы. Это такая форма недифференцированного обвинения людей в чем-то таком, даже трудно разобрать, в чем.

О. ЖУРАВЛЕВА - Печально все, что вы говорите. Потому что получается, что обществу в общем все равно. В целом, в массе своей. Они особо не вникают. Такие мелкие вспышки недовольства дальше кухни не уходят.

К. РЕМЧУКОВ - Почти всегда так было, не надо огорчаться.

О. ЖУРАВЛЕВА - Все-таки перспективы значит все равно, если так всегда было…

К. РЕМЧУКОВ - Послушайте, определяет движение общества самый активный динамичный класс или слой общества. Во все века. Нельзя требовать, чтобы все общество было одинаково сознательно. Поэтому внутри этого класса, в том числе и правящего начинается брожение. И когда происходит брожение, вдруг выясняется, что появляется член политбюро Горбачев у власти, член политбюро Ельцин у власти, и они ведут прямо противоположный курс.

О. ЖУРАВЛЕВА - И мы скоро это увидим скорее всего. Как он появится.

К. РЕМЧУКОВ - Вы помоложе меня будете.

О. ЖУРАВЛЕВА - Константин Ремчуков - главный редактор «Независимой газеты» гость сегодняшнего «Особого мнения». Всем спасибо, всего доброго.