Максим Шевченко - Особое мнение - 2010-06-24

М.КОРОЛЕВА: Здравствуйте. Если вы слушаете радио «Эхо Москвы» и смотрите компанию RTVi, то сегодня для вас «Особое мнение» с журналистом Максимом Шевченко. Я – Марина Королева. Максим, здравствуйте.

М.ШЕВЧЕНКО: Здравствуйте.

М.КОРОЛЕВА: Давайте напомним сразу, что с нами можно связаться по SMS +7 985 970-45-45 – это для ваших вопросов по SMS Максиму Шевченко. Не забывайте также, что есть возможность смотреть видеотрансляцию на сайте «Эха Москвы» www.echo.msk.ru, видеотрансляция уже идет. Ну что? Давайте с сегодняшней новости. Уголовное дело против Василия Алексаняна – это бывший вице-президент ЮКОСа – может быть, собственно, закрыто просто потому, что гособвинение теперь против этого не возражает.

М.ШЕВЧЕНКО: Хорошо.

М.КОРОЛЕВА: Алексанян сегодня сам пришел в суд. Пока решения нет, но, возможно, оно будет уже с минуты на минуту. Что скажете?

М.ШЕВЧЕНКО: Это хорошо. Что просто обсуждать тут, я не знаю. Потому что дело будет закрыто...

М.КОРОЛЕВА: Нет, ну, а что такого вдруг произошло? Как вам кажется?

М.ШЕВЧЕНКО: Что вдруг произошло? Ну, во-первых, визит Медведева в Америку, конечно, встреча с Обамой. Под это дело, конечно, очень хорошо и гуманизм проявить, и вообще все такое показать, что у нас, как бы, учитывается мнение людей, которые подают годами прошения об УДО, о помиловании в связи с состоянием здоровья. И, вот, наконец-то, суд принимает это к рассмотрению. Я просто знаю одного человека, который подавал на УДО в течение года (мы переносили). Ему говорят: «Да, вот у тебя УДО, ты все, имеешь право на условно-досрочное освобождение». Год он ждал суда, который ему еще год... То есть он еще год отсидел за половину срока своего. Такое вот судопроизводство в России, к сожалению.

Освободят Алексаняна? Хорошо. То, что болеет Алексанян, - плохо. То, что сроки в России чудовищные и неадекватные – это чудовищно. Вот, советскую власть очень много ругают. С советской властью 15 лет было предельное наказание. Смертная казнь, правда, еще была за особо тяжкие преступления. Ну, 15 лет. Я помню, 3 года, 4-5 лет – это достаточно тяжелые сроки были в 70-е – 80-е годы. Сейчас 8 лет, 13 лет, 17 лет дают судьи только так. 25 лет. Сталина мы ругаем? При Сталине 25-летний срок был введен только после войны на несколько лет. Потом он уже был Хрущевым отменен, обратно заменен. Вот, тяжесть современного наказания, которое слизано было в 90-е годы с американского – это где пожизненный, 5 пожизненных, 6 пожизненных можно получить – она, мне кажется, не только не адекватна, но противоречит вообще, не знаю, русской традиции отношений к тюрьме и вообще элементарным внятным каким-то пониманием того, что есть человеческая душа.

М.КОРОЛЕВА: То есть вы за то, чтобы сокращать сроки?

М.ШЕВЧЕНКО: Ну, я считаю, что сроки в России безумно неадекватно, тяжелые просто наказания, безумно неадекватно. Когда, вот, я, допустим, помню в 1998 году был в Кировской области в тюрьме одной и занимался проблемой человека, которого оговорили, посадили и так далее, ездил в тюрьму. Я видел в тюрьме человека, мне показали, который 2 ведра картошки в пьяном виде отобрал – это записали как грабеж и суд дал ему 5 лет. Вот, 5 лет за 2 ведра картошки в 1999 году.

М.КОРОЛЕВА: Ну, как говорили, за колоски.

М.ШЕВЧЕНКО: Мы говорили про Алексаняна, про Ходорковского. Я бы вспомнил еще одну судебную историю, очень хорошую, которая случилась на днях. Вот, Алексаняна, может быть, дай бог, освободят, а в Нальчике из-под стражи освобожден один из обвинявшихся в организации нападения 13 октября. Он освобожден, потому что суд принял во внимание показания, что его пытали, что его показания даны были под пытками зверскими. То, что человек, на показаниях которого основывался его арест, в суде заявил, что он оговорил из-за того, что его пытали. И я считаю, что это тоже огромная победа правосудия. Огромная! Хотя, ему заменили содержание под стражей домашним арестом, там, без права давать интервью, писать, говорить и так далее. Но, по крайней мере, вот видите, здесь Алексанян, в Нальчике из 58 страшных террористов уже 1 оказался... 30 свидетелей говорят, что 13 октября этот человек был дома и не мог ни в каком мятеже принимать участие. То есть, может быть, что-то пошло нормально. Думаю, что из нальчиковских обвиняемых еще очень много окажутся невиновными, почти уверен даже в этом.

М.КОРОЛЕВА: Максим, но я вас, все-таки, знаете, вот к этому конкретному делу верну. Потому что дело-то необычное.

М.ШЕВЧЕНКО: Все дела в России связаны. Все дела такого рода.

М.КОРОЛЕВА: Да полно вам! Как может быть связан Нальчик, допустим, с Алексаняном?

М.ШЕВЧЕНКО: А я объясняю. 58 человек, сидящих на скамье подсудимых, почему-то находятся на периферии общественного сознания. Однако, даже в сталинские времена не было процессов, когда 58 человек сажали на скамью подсудимых. Ни Шахтинское дело, ни дело вредителей какое-нибудь. Не было такого массового суда, не было – это беспрецедентный судебный процесс. А Алексанян или Ходорковский – это понятно, что это VIP-обвиняемые, к ним привлечено внимание всего мира.

М.КОРОЛЕВА: Да просто Алексанян – очень большой человек. Он просто смертельно больной человек.

М.ШЕВЧЕНКО: Ну, там тоже есть люди больные с отбитыми почками. Там в Нальчике есть люди, там, Расул Кудаев, например, у него прострелена печень была в американской тюрьме – он участвовал в мятеже, когда...

М.КОРОЛЕВА: В американской?

М.ШЕВЧЕНКО: Да, в Мазари-Шарифе. Когда американцы взяли Афганистан, они стали расстреливать Мазари-Шариф, стали расстреливать заключенных под контролем американских офицеров. Вот, Расулу несколько пуль, были пробиты почки, печень. Там лежат люди с отбитыми почками, там лежат люди с отбитыми внутренностями – на допросах им отбили. В Нальчике сидят. Но, однако, их судьба мало кого интересует по отношению к судьбе Алексаняна. А мне кажется, что судьба и их, и проходивших по так называемому Челнинскому делу и еще многих других, про которых мы точно знаем... Алексаняна хотя бы не пытали. А про этих мы знаем, что их пытали, зверски пытали.

М.КОРОЛЕВА: Ну, хотя, многие говорили о том, что нахождение такого человека в СИЗО или в тюрьме может быть приравнено к смерти.

М.ШЕВЧЕНКО: Репрессивное следствие пыточное, репрессивное тюремное наказание должно уйти как страшный сон в России. Вот это в 90-е годы пришло к нам и должно уйти.

М.КОРОЛЕВА: Как вам кажется, дело Ходорковского могут закрыть так же, как дело Алексаняна? Скажем, за истечением срока давности?

М.ШЕВЧЕНКО: Думаю, вряд ли. За истечением срока давности чего?

М.КОРОЛЕВА: Ну, вот, как Алексаняна. Сейчас считается, что это просто за истечением срока давности можно закрыть уголовное дело, ну, связанное с ЮКОСом, конечно.

М.ШЕВЧЕНКО: Я просто точно не знаю формулировку, почему дело Алексаняна закрывается.

М.КОРОЛЕВА: В связи с истечением срока давности.

М.ШЕВЧЕНКО: То есть его здоровье не принимается во внимание?

М.КОРОЛЕВА: Ну, возможно и принимается. Но говорится об истечении срока давности. Мы сейчас с вами должны будем прерваться на минуту, потом вернемся в эту студию.

М.ШЕВЧЕНКО: Давайте прервемся.

РЕКЛАМА

М.КОРОЛЕВА: Напоминаю, сегодня это особое мнение журналиста Максима Шевченко. +7 985 970-45-45 – это для ваших смсок. Ну и кроме того, на нашем сайте, на сайте «Эха Москвы» идет видеотрансляция. Ну, давайте буквально в двух словах завершим эту тему, которая связана с Алексаняном и возможным закрытием этого дела. Все-таки, действительно, вот я еще раз уточнила, да? С истечением срока давности.

М.ШЕВЧЕНКО: Ну, я не юрист, поэтому мне трудно комментировать юридические такие формулировки. К сожалению, тут, наверное, лучше сравнивать специалистов – там, Михаила Барщевского, например, Анатолия Кучерену, которые в этом разбираются, других известных адвокатов, которые здесь у вас бывают.

М.КОРОЛЕВА: Это понятно.

М.ШЕВЧЕНКО: Я думаю, что юридические вопросы – это не ко мне. Если Алексаняна освободят, это будет хорошо. Если будет доказана невиновность Михаила Борисовича Ходорковского, это будет хорошо. Если будет доказана его виновность, я считаю, что он уже отбыл... Вот, в Советском Союзе было такое правило – пусть меня поправят юристы – поглощение меньших сроков большими. А сейчас они суммируются, понимаете, эти сроки? Вот, я за то, чтобы вернуться к нормальным гуманным судебным наказаниям. Если у Ходорковского по первому сроку там сколько-то... Сколько лет у него по первому сроку?

М.КОРОЛЕВА: 8.

М.ШЕВЧЕНКО: 8 лет. Вот, он уже давно находится под стражей. Вот, если второе преступление было совершено, ну, как бы, в момент, до вынесения приговора по первому, то пусть оно будет условным, пусть второй срок поглотит первый. И пусть это относится не только к Ходорковскому, а еще к миллионам зэков, сидящих в российских тюрьмах и лагерях. Долой высокие сроки. Надо прекратить эту практику давать пожизненные наказания, вот эти огромные 10-летние сроки и так далее, и так далее, и так далее.

М.КОРОЛЕВА: То есть если бы Ходорковский вышел на свободу, уж совсем завершая эту тему, вы бы тоже, в общем, не возражали?

М.ШЕВЧЕНКО: А вы полагаете, что я какое-то имею личное негативное отношение к Михаилу Борисовичу Ходорковскому?

М.КОРОЛЕВА: Я просто спрашиваю.

М.ШЕВЧЕНКО: Конечно, не возражал бы. Я хотел бы, чтобы вообще тюрьмы опустели и все вышли на свободу.

М.КОРОЛЕВА: Ну, в связи с делом Алексаняна вы сами упомянули визит Дмитрия Медведева в Вашингтон, что, вот, он сегодня встречается с Обамой. Действительно, из последних сообщений речь идет как раз о том, что Дмитрий Медведев прибыл в Белый дом для встречи с Бараком Обамой, как раз сейчас в эти минуты там идут переговоры. Вот, правда, ИТАР-ТАСС сообщает, что в Белом доме идет благоустройство территории и прямо у западного крыла, где Овальный кабинет президента США, там грохочет землеройная техника. Не уважают.

М.ШЕВЧЕНКО: Кто кого? Кого именно, на ваш взгляд, не уважают, Медведева или Обаму?

М.КОРОЛЕВА: Российского президента. Нет?

М.ШЕВЧЕНКО: Ну, возможно, что и не уважают. Плохо.

М.КОРОЛЕВА: Хорошо. Там есть несколько сюжетов, которые связаны с визитом Дмитрия Медведева.

М.ШЕВЧЕНКО: Потому что, честно говоря, давайте зададимся вопросом. Америка – страна, ведущая сразу 2 войны, по крайней мере. Одна – война, как они объявляют, завершается в Ираке, ну, потому что они оттуда уходят. Другая продолжается в развитии. Вот, встреча первого лица с первым лицом другого государства, которое тоже, в принципе, подвергается террористическим атакам. Могут ли без ведома службы охраны работать какие-то рабочие в зоне, скажем так, достижения, если это находится рядом с тем же самым домом, тем более вести земляные работы, неизвестно какие рабочие около того места, где встречаются 2 президента.

М.КОРОЛЕВА: Ну, надеюсь, что нет.

М.ШЕВЧЕНКО: Позвольте не поверить. Стало быть, это какая-то странная операция, которая инсценирована, в частности, может быть, службой охраны американского президента. Потому что мне странно поверить, что эти рабочие могут там работать в этой ситуации, имея какое-то право это делать на федеральной территории – а территория Белого дома, по-моему, это, все-таки, государственная территория в США – без ведома тех структур, которые могут им позволить или запретить это делать. Стало быть, это какая-то демонстрация какого-то неуважения к российскому президенту. Я считаю, что это так. А, может, и к Обаме. Если учесть его конфликт с Маккристалом, то там в Америке...

М.КОРОЛЕВА: Ну, кстати, раз уж мы заговорили.

М.ШЕВЧЕНКО: Я сейчас был в Америке, Честно говоря, меня поразила та ненависть к Обаме, та расколотость американского общества, которая существует. Серьезно. Я, вот, говорю...

М.КОРОЛЕВА: А вы с кем общались?

М.ШЕВЧЕНКО: Я общался и с телезрителями RTVi, здравствуйте, на Бруклине, с Брайтона.

М.КОРОЛЕВА: Ну, то есть с русскоязычной аудиторией?

М.ШЕВЧЕНКО: Не только. Я ездил в Вашингтон, я ездил в Принстон, я общался с совершенно разными людьми, и с демократами, и с республиканцами. Расколотость американского общества очень серьезная. Социальная реформа Обамы расколола общество. А критика со стороны Обамы и Израиля подвергает... Мне просто говорили на Бруклине: «Обама – фашист», понимаете? На русском языке говорили с брайтонским акцентом.

Это очень серьезно. Такого в Америке я не видел во времена Буша даже. Буша многие ненавидели, но не было ощущения какого-то водораздела, который проходит через американское общество. Теперь это ощущение – это одно из главных впечатлений, которое я вынес из Нью-Йорка, Вашингтона и университетского города Принстона, где сейчас побывал.

М.КОРОЛЕВА: Ну, смотрите. Так оказалось, что вы там были просто буквально в разгар этого скандала с Маккристалом. Как вам вообще эта история с генералом, который покритиковал своего Верховного главнокомандующего Обаму?

М.ШЕВЧЕНКО: Дело не в критике. Дело в том, что американская кампания в Афганистане терпит поражение, она проваливается. Знаете, в свое время у Остмерленда, генерала, который был за максимальное использование силовых методов во Вьетнаме во время Вьетнамской войны – тоже сняли. Его сняли. У него тоже был конфликт с президентом, его тоже обвиняли в том, что он неадекватно применяет силу, то, что он не применяет и мешает политическим методам и так далее. Здесь другая ситуация. Обама хочет выводить войска из Афганистана, и это было одно из его предвыборных обещаний, и это было одно из его заявлений самых серьезных, политических для американского народа и для всего мира, кстати.

Но вместе с тем за прошедшие почти 1,5 года президентства Обамы контингент в Афганистане сильно и резко вырос. И американское командование военное требует еще дополнительного увеличения. Генералы, которые ведут войну и их можно понять, честно говоря, хотя я противник этой войны, но это генералы. Они, естественно, считают, что американская военная мощь позволит им... Так же они считали, кстати, и во Вьетнаме, Остмерленд так считал. Она позволит американской армии решить все вопросы с талибами, с вооруженной оппозицией. Традиционно как и во время Вьетнамской войны – эта параллель мне кажется в данном случае достаточно применима – американское гражданское правительство, условно говоря, Госдеп и Белый дом хочет применять политические методы. Как всегда, знаком того, что американцы серьезно увязли в Афганистане, служит для меня не просто то, что он послал Обаму, а очевидный конфликт между двумя стратегиями – стратегией армии и стратегией Госдепартамента. Этот конфликт очевиден. Этот конфликт привел к политическому поражению во время вьетнамской войны. Думают, что он является знаком того, что политическое поражение в Афганистане не за горами. Поэтому мне кажется, что и всему миру, и, в частности, России надо думать, с какими политическими силами в Афганистане, которые неизбежно придут к власти после ухода американцев, надо будет вести переговоры и договариваться.

М.КОРОЛЕВА: Ну, смотрите, вы говорите об этом как уже о деле решенном после ухода. Вы считаете, что будет уход?

М.ШЕВЧЕНКО: Уход американской армии? Будет неизбежно. Это будет в этом году, через 5 лет, через 10 лет. Вопрос в том, какую цену американцы готовы принести за продолжение своего присутствия там. Смотрите, они уже дестабилизировали Пакистан. Они дестабилизировали Среднюю Азию своим присутствием. Они повлияли на беспрецедентный рост наркотрафика. Они втянули в эту афганскую авантюру еще массу других стран, своих европейских сателлитов и союзников типа Франция. Франция – не сателлит Америки, естественно, но ее союзник. А, там, Латвия какая-нибудь или Польша, или Грузия – это, естественно, сателлиты просто их.

Ну а у американцев нету образа окончания войны. Вот, они не могут сказать, что для них явиться знаком того, что война окончена, что они победили. Даже в Ираке это было более возможно, чем в Афганистане. Вот, они говорят «формирование правительства и передача ему власти». Ну, это утопия абсолютная, потому что правительство не может быть сформировано никакой внешней силой в Афганистане. Единственная сила, которая может там сформировать правительство, это только само пуштунско-таджикское, ну, пуштунское по преимуществу общество. Поэтому конфликт с Обамой – это проявление глубокого стратегического кризиса американцев в Центральной Азии.

М.КОРОЛЕВА: Максим, можно я вас прерву на секунду? Просто новость пришла срочная, о чем мы с вами говорили. Вот оно произошло: суд прекратил уголовное преследование бывшего вице-президента ЮКОСа Алексаняна из-за истечения срока давности – это я просто сообщаю нашим слушателям и зрителям – это случилось.

М.ШЕВЧЕНКО: Слава богу. Дай бог, чтобы еще многим другим обвиненным справедливо или несправедливо была оправлена такая же гуманная милость.

М.КОРОЛЕВА: Мы же с вами вернемся к этой афганской теме и теме Обамы. Как вам кажется, возможно ли в связи с такими скандалами как с Маккристалом, например, ну, как-то вот, в какой-то обозримой перспективе досрочная отставка Обамы?

М.ШЕВЧЕНКО: Нет.

М.КОРОЛЕВА: Вот, вы говорите о том, что вы видите беспрецедентный раскол общества и так далее.

М.ШЕВЧЕНКО: Ну, я не знаю. Для того чтобы президент в Америке был подвергнут импичменту, необходимо чтобы он совершил какое-то преступление. Никсона в свое время почти доказали, что он применял неправильные методы в избирательной кампании – подслушивание. Помните, да, Уотергейт?

Мне кажется, что критика политики, а в данном случае речь идет о дискуссии по поводу стратегии, не явится в Америке ни при каких условиях поводом для импичмента. Если явится, только в том случае, если, допустим, армия – ну, это мне трудно представить, конечно, в американской ситуации – решится на переворот. Вот, я помню была такая книга популярная американская в 70-е годы «День «Р» или «Час «Р» как переворот, приходят к военной диктатуре в США. Мне кажется, сейчас это невозможно в США. Но внутренний конфликт может развиваться. Он может привести в Америке к очень серьезной поляризации сил. Америка всегда славилась тем, что и ослы, и слоны, в принципе, двигали одну и ту же телегу вперед. Но тут они могут... Вот, сейчас выборы в Конгресс осенью. И на фоне этих выборов, я думаю, что будет обостряться и ужесточаться критика со стороны республиканцев по отношению к демократам. Демократы будут, естественно, защищаться. Защищаться они могут только с помощью таких, резких каких-то кадровых перемен, переоценки и, вот, атакуя те решения, которые в свое время были приняты республиканцами. В частности, афганская война, иракская война и так далее.

У демократов зон предвыборной атаки очень немного. Потому что они решились на реформы и, скорее, являются обороняющейся стороной. Почти гарантированно, что демократы могут проиграть выборы в Конгресс в этой ситуации. Почти гарантированно. Так что внутриполитическая ситуация в США совсем непростая, и американская армия – я думаю, что армия выиграет и армия будет требовать для себя еще увеличения и полномочий по ведению войны, и так далее.

М.КОРОЛЕВА: Хорошо. Значит, у Обамы свои проблемы с Афганистаном, но у нас их тоже не меньше, в частности, с Грузией.

М.ШЕВЧЕНКО: Ну, все-таки, не будем сравнивать.

М.КОРОЛЕВА: Посмотрим. Придется сравнивать.

М.ШЕВЧЕНКО: Да? Что такое?

М.КОРОЛЕВА: Дмитрий Медведев на встрече с представителями общественных, академических и деловых кругов США...

М.ШЕВЧЕНКО: В Грузии появились повстанцы?

М.КОРОЛЕВА: Кто знает, кто знает. Сказал, что отношения Москвы с Грузией не могут улучшиться, пока на своем посту остается Михаил Саакашвили. Ну, я бы просто хотела у вас уточнить, как вы относитесь вообще к заявлениям, которые связаны, скажем, с личностью президентов, политиков, руководителей стран и так далее. Это вообще нормально?

М.ШЕВЧЕНКО: Это политическая традиция, которая в мире давно была принята. Рональд Рейган назвал Советский Союз «империей зла».

М.КОРОЛЕВА: Минуточку, Советский Союз, а не Леонида Брежнева.

М.ШЕВЧЕНКО: Вам это было безразлично, да? что Советский Союз назван «империей зла».

М.КОРОЛЕВА: Но не конкретного человека. Люди говорят о странах.

М.ШЕВЧЕНКО: А если империя зла, то тот, кто руководит империей зла – это кто такой?

М.КОРОЛЕВА: Ну, это в данный момент он руководит вот этой империей.

М.ШЕВЧЕНКО: То есть, значит, хорошо, про Ахмадинеджада говорят такие гадости в Америке на разном уровне, да уж и не говоря про другие страны.

М.КОРОЛЕВА: Да он тоже, честно говоря, в долгу-то не остается.

М.ШЕВЧЕНКО: Ну, все. Так что это нормальная форма политической речи. Ничего такого экстраординарного здесь нету. Поверьте. Никакого такого грубого нарушения международного этикета не совершено российским президентом. В мире принято обмениваться колкостями, язвительностями, говорить о разных невозможных вещах. Про Саддама говорили просто жуткие вещи.

М.КОРОЛЕВА: То есть сказать «Вот, Василий у власти (я, ну, просто условно) и я не буду с этой страной иметь дело»?

М.ШЕВЧЕНКО: Да, это заявление политической позиции. А что? Давайте скажем так, что несмотря на то, что у власти находится человек, которого мы обвиняем в преступлениях, мы будем иметь дело со страной. Этот человек позволит иметь дело со страной? Причем, мы имеем с Грузией прекрасные отношения, в России находится очень много грузин, которые занимают очень сильные позиции в бизнесе, очень сильные позиции в общественной жизни России. Так что говорить, что у нас, прям, разорваны отношения с Грузией невозможно. Каждый грузин связан с Грузией.

М.КОРОЛЕВА: Особое мнение Максима Шевченко. Мы встречаемся снова через несколько минут.

НОВОСТИ

М.КОРОЛЕВА: В программе «Особое мнение» сегодня журналист Максим Шевченко. Вы еще успеете задать ему вопросы: +7 985 970-45-45. Видеотрансляция на сайте «Эха Москвы» тоже продолжается. Ну, вот, мы с вами заговорили о том, что сказал Дмитрий Медведев про Михаила Саакашвили. Ну, собственно, их отношения, ведь, известны, правда? И отношения Путина и Саакашвили.

М.ШЕВЧЕНКО: Про их отношения я ничего не знаю, про отношения Медведева с Саакашвили. Они даже, по-моему... Я не знаю, они встречались вообще когда-либо?

М.КОРОЛЕВА: А помните вот то видеообращение Дмитрия Медведева, вот такое, на фоне кораблей?

М.ШЕВЧЕНКО: В роли президентов, по-моему, они никогда не встречались.

М.КОРОЛЕВА: Они не встречались, но...

М.ШЕВЧЕНКО: Путин-то встречался с Саакашвили неоднократно.

М.КОРОЛЕВА: Да. Но Медведев сделал свое знаменитое видеообращение в феврале этого года, когда он назвал Саакашвили «персоной нон-грата». Ну, отношения вроде бы известные. Но, вот, в этом высказывании сегодняшнем про Грузию Дмитрия Медведева есть еще один второй любопытный момент.

М.ШЕВЧЕНКО: То есть про Грузию или про Саакашвили?

М.КОРОЛЕВА: Сначала про Саакашвили, а потом про Грузию. Про Грузию он сказал следующее.

М.ШЕВЧЕНКО: Это просто 2 совершенно разных концептуальных понятия. Саакашвили – это выкормыш института свободы, выкормыш одновременно сенатора Маккейна, его птенцы воспитаны Джорджем Соросом.

М.КОРОЛЕВА: Какое-то забытое слово вы произнесли.

М.ШЕВЧЕНКО: Хорошее слово, выкормыш именно. Потому что сенатор Маккейн так вот ходил как тетерка, так его защищая своими крыльями, и в Никсоновском центре в Вашингтоне, когда он привозил туда Саакашвили, и прилетал в Тбилиси. Его сотрудники, которые оскорбляют православную церковь, это выпускники Института свободы Джорджа Сороса.

М.КОРОЛЕВА: Но подождите. А рядом с Путиным ходил Берлускони и Шредер, например.

М.ШЕВЧЕНКО: Подождите, секундочку, мы говорим про другое сейчас. Извиняюсь, Путин не ездил жаловаться никуда, а Саакашвили ездил. Просить защиты и жаловаться. Потом, Путин пришел к власти не вследствие переворота, а Саакашвили пришел вследствие переворота...

М.КОРОЛЕВА: Ну, наверное, возможны версии, трактовки.

М.ШЕВЧЕНКО: ...который назван так, стыдливо и как-то даже голубовато «Революция роз». Поэтому давайте говорить откровенно. А Грузия, ее судьба – это совсем другое. Саакашвили – только маленькое пятнышко, букашка на огромном древнем и прекрасном историческом теле Грузии.

М.КОРОЛЕВА: Ну, с другой стороны, многие, наверное, в Грузии с вами не согласятся. Потому что то, что вы называете переворотом, кто-то называет выборами.

М.ШЕВЧЕНКО: Ну, не согласятся. А многие согласятся. Многие не согласятся, а многие согласятся, понимаете?

М.КОРОЛЕВА: Хорошо. Оставим Саакашвили и его отношения с российскими руководителями. Вот что интересно, второй момент о Грузии. То, что сказал Дмитрий Медведев. «Что касается вопроса о территориях, – я просто процитирую, - которые провозгласили свою самостоятельность. К этому могут быть применены разные подходы». Как мне кажется, Медведев говорит об этом впервые – о том, что здесь могут быть, вообще-то, разные подходы, что кто-то считает, что эта территория – часть Грузии и они должны быть возвращены в состав Грузии. «Такая точка зрения, безусловно, возможна», - сказал Дмитрий Медведев в Америке.

М.ШЕВЧЕНКО: Запятая «но»?

М.КОРОЛЕВА: Но есть и другая точка зрения, да, что с момента признания этих двух территорий у них возникло самостоятельное международное право субъекта. Это точка зрения РФ. Но тем не менее, Дмитрий Медведев признает, что могут быть разные точки зрения на эту проблему.

М.ШЕВЧЕНКО: То есть человек, который сам признал, собственно говоря, суверенитет этих государств и распорядился послать туда посольства, подвергает публично сомнению их статус государственный?

М.КОРОЛЕВА: Получается, что так. Или нет?

М.ШЕВЧЕНКО: Конечно, я считаю, что такие публичные медитации не безопасны во внешней политике. Во внешней политике это, вообще-то, получило достаточно устойчивое название «горбачевщина». Когда ты делаешь шаг вперед, потом шаг вправо, шаг влево. Знаете, такой политический вальс. Те страны, которые придерживаются сильной позиции, пусть даже эта позиция многим кажется ошибочной, эти страны в итоге выигрывают в отличие от тех стран, которые хотят кому-то понравиться и трактуют собственную политическую позицию и собственную политическую историю не с точки зрения личных интересов, потому что никакого сотрудничества гуманитарного в международной политике в этом смысле нет. Сильный пожирает слабого. Слабых бьют, как сказал другой политик, как сказал когда-то после Беслана премьер-министр Путин. Да, слабых бьют, подчиняют, лишают суверенитета, отнимают у них их природные ресурсы, делают значительную часть населения слабых стран нищими, бедными. Слабость страны приводит к деградации социальной и образовательной системы. Я думаю, это все знакомо бывшему Советскому Союзу, потому что то, что случилось с нами после 1991 года, никак шагом вперед назвать просто невозможно, честно вам скажу.

М.КОРОЛЕВА: Но подождите, нас никто не порабощал, у нас все ресурсы на руках – газ, нефть. Все есть.

М.ШЕВЧЕНКО: Да, конечно. У вас, может быть, ресурсы на руках. По-моему, в Газпром входит «Эхо Москвы», да? У вас, может, и на руках. А учителя...

М.КОРОЛЕВА: Но, Максим, вы здесь находитесь, сейчас на этой площадке. Какие ресурсы?

М.ШЕВЧЕНКО: Вы сказали «у нас». А учителя в России получают 4,5 тысячи рублей, базовая зарплата во многих регионах.

М.КОРОЛЕВА: Так, кто их поработил? США? Сирия?

М.ШЕВЧЕНКО: Я не сказал «поработил» - это ваше слово. Я сказал, что слабая позиция приводит к общей деградации политической и социальной той страны, которая этой слабой позиции придерживается.

М.КОРОЛЕВА: То есть Медведев не должен был говорить вот этого А и Б?

М.ШЕВЧЕНКО: Я считаю, что правильнее президенту придерживаться той позиции, той линии, которую он сам и определил 2 года назад. А если есть желание пересмотреть эту линию, то лучше это делать не публично, а путем тайных переговоров и, как бы, тайного зондирования. Публично такие заявления неизбежно будут трактоваться как возможность отступления от факта признания этих 2-х государств.

М.КОРОЛЕВА: Ну, может быть, все-таки, это называется демократия, когда есть плюрализм мнений?

М.ШЕВЧЕНКО: А это не плюрализм, потому что это один и тот же человек сказал. Знаете, это не плюрализм. Это сначала признал независимости, потом, видите ли, сказал, что есть другие точки зрения. Мне кажется, что в данном случае... Вот, плюрализм – это то, что мы с вами это обсуждаем. Вот это называется демократия. Вот то, что я, член Общественной палаты по президентскому списку критикую президента. Это демократия. А то, что он сказал, на мой взгляд, это... Ну, это лишнее было заявление. Вот, честно скажу. Это заявление было лишнее.

М.КОРОЛЕВА: То есть он должен был остановиться на точке зрения РФ?

М.ШЕВЧЕНКО: Да, конечно. Точка зрения РФ, которую он лично воплощает как гарант Конституции и Верховный главнокомандующий. Как отдавший приказ о применении боевой силы против Грузии.

М.КОРОЛЕВА: Есть еще одна проблемная территория, она называется Приднестровье. Дело в том, что Молдавия учредила сегодня День советской оккупации и потребовала вывести войска России со своей территории. Значит, День советской оккупации – это у нас теперь будет 28 июня, там будут мероприятия в память о жертвах тоталитарного коммунистического режима.

М.ШЕВЧЕНКО: Ну, это, честно говоря, по-моему, еще не принято решение парламентом.

М.КОРОЛЕВА: Ну, во всяком случае, это Михаил Гимпу.

М.ШЕВЧЕНКО: Это предложил этот самый, да, исполняющий. Он это предложил.

М.КОРОЛЕВА: Он это предложил.

М.ШЕВЧЕНКО: Но это еще не учреждено.

М.КОРОЛЕВА: Он это предложил своим указом, поэтому я не знаю, стоит ли это считать предложением или нет.

М.ШЕВЧЕНКО: Ну... Нет, не стоит.

М.КОРОЛЕВА: Указ.

М.ШЕВЧЕНКО: Потому что это...

М.КОРОЛЕВА: Это указ.

М.ШЕВЧЕНКО: Потому что кто еще является проблемной территорией с этой точки зрения, Молдова или Приднестровье? На территории Приднестровья, по крайней мере, 4 языка являются государственными – русский, молдавский, гагаузский и украинский. На территории Молдовы ничего подобного нету.

М.КОРОЛЕВА: Ну, де-факто, по-моему, там на всех этих языках говорят, да еще как.

М.ШЕВЧЕНКО: Знаете ли, де-факто и в нацистской Германии жили евреи, де-факто. Но де-юре была совсем другая ситуация по отношению к евреям. Что нам говорить про де-факто? Короче, то, что господин Гимпу это сказал, ну, это интересная позиция, ее можно рассматривать. Я тогда предлагаю российскому парламенту рассмотреть в ответ следующую позицию по отношению к Молдове и, кстати, к Румынии которую так любит господин Гимпу. Дело в том, что румынская армия участвовала в страшных военных преступлениях на территории Советского Союза. В румынской армии было немало граждан современной Молдовы, которые были помилованы советской властью после 1945 года вследствие того, что они были мобилизованы в румынскую армию и так далее.

М.КОРОЛЕВА: Но подождите, это, все-таки, Румыния.

М.ШЕВЧЕНКО: Секунду! Мы знаем, что румынская армия, Молдова была частью Румынии. Господин Гимпу неоднократно говорит о том, что молдаване – это румыны. Я оцениваю позицию господина Гимпу. Так вот я считаю, что мы должны предъявить тогда счет тем политикам Молдовы, в частности, которые считают себя румынами, за преступления Румынии по отношению к Советскому Союзу.

Дело в том, что в ходе участия румын в оккупации Советского Союза погибло 18 миллионов мирных советских граждан. Я не знаю, о каком таком терроре советском идет речь на территории Молдовы, но вследствие того, что румыны и сочувствующие им молдаване, молдавские фашисты (назовем вещи своими именами), последователями которых является господин Гимпу, в свое время вторглись на территорию нашей страны, вели войну под Одессой, под Севастополем и были уничтожены под Сталинградом, а добиты в ходе великой Ясско-Кишиневской операции, которая, кстати, как раз приходилась на летние месяцы 1944 года. Господин Гимпу, очевидно так болезненно ему вспоминать о Ясско-Кишиневской операции, одной из лучших в истории войны, что он именно к этому и пытается как-то приурочить эти свои психопатические заявления.

Я считаю, что будет правильно, если Россия выставит счет тем европейским странам, которых Советский Союз пожалел и которым не выставил репараций за массовое уничтожение советского населения. Румыния является такой страной. Это была страна, которая снабжала нацистскую Германию нефтью на протяжении всей войны, которая поставила почти миллион солдат под ружье и бросила их на территорию Советского Союза. Солдаты и тайная полиция которой совершала чудовищные злодеяния, массовые казни и убийства на советской территории. Я хочу расследования, были ли молдавские граждане, принимали ли участие молдавские граждане в этих преступлениях. Если принимали, то я хочу, чтобы эти преступления не имели никакого срока давности.

М.КОРОЛЕВА: То есть вы за то, чтобы принять это заявление всерьез? Ну, не заявление, а указ, если хотите.

М.ШЕВЧЕНКО: Ну, господин Гимпу известен своими психопатическими заявлениями. Ну, уж, если он исполняющий обязанности президента...

М.КОРОЛЕВА: Может быть, России просто не стоит обращать внимание на то, что там говорится и заявляется?

М.ШЕВЧЕНКО: Нет, еще как стоит. Потому что Россия душит Приднестровье, чтобы оно вступило в это фашистское государство, которое сейчас пытается объединиться, соединиться с Румынией. Но я точно могу сказать, что приднестровцы никогда не станут румынами, никогда не будут жить под румынским диктатом. Пожили уже, хватит. И именно в 1992 году приднестровцы чтобы защитить себя от этого маразма, взялись за оружие. Надо будет, возьмутся еще раз.

М.КОРОЛЕВА: Журналист Максим Шевченко, сегодня это было его особое мнение. Вам судить, насколько оно совпадает с вашим. До встречи.