Николай Злобин - Особое мнение - 2010-05-06

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Здравствуйте. Это программа «Особое мнение», меня зовут Татьяна Фельгенгауэр, и сегодня у меня в гостях Николай Злобин, директор российских и азиатских программ Института мировой безопасности. Здравствуйте.

Н.ЗЛОБИН: Добрый вечер.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: +7 985 970-45-45 – это SMS, ну и не забывайте про прямую трансляцию, которая идет у нас на сайте. В центре внимания мировых СМИ ситуация в Аденском заливе, пираты опять выступили, опять захватили судно. Судно отбили. Ну, в общем, долгая и интересная история, уже можно снимать кино. Но, вот, в связи с этим наш слушатель из Томска Паблишер спрашивает: «Наказать их так или сяк, там или сям, вопрос не в этом. Вопрос в том, что делать с проблемой пиратства Сомали? Что дешевле: содержать конвойный флот или, все же, накормить людей?»

Н.ЗЛОБИН: А имеются в виду жители Сомали?

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Да.

Н.ЗЛОБИН: Ну, вопрос хороший, на самом деле. На самом деле, вы правы, совершенно голливудский сценарий, вообще, пираты – такая привлекательная вещь. Мне кажется, Голливуд внес свой вклад в романтизацию этой профессии. И не только Голливуд. В принципе, к пиратам отношение, романтические такие преступники, такие романтики морей и океанов.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Благородные разбойники.

Н.ЗЛОБИН: Да. Что, на самом деле, полная чушь, но в свое время это было использовано очень многими в СМИ, в сфере развлечений такой создан образ. И мне кажется, он отчасти мешает нам реально понять, что за проблема. Пиратство существует давно. И веками с ним ничего не могли поделать, с этим феноменом.

Убийства пиратов, казни, их развешивание на реях, как вы знаете, не приносили никакого результата. Причем, что интересно, пираты представлялись не обязательно бедной нацией. Когда, там, Испания была владычица морей, были испанские пираты, были и английские пираты, было много европейцев, которые шли в пираты.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Да. Но сейчас мы видим немного другую ситуацию.

Н.ЗЛОБИН: То есть, на самом деле, здесь нет прямой связи, мне кажется, между степенью развития страны и тем, что ее граждане становятся пиратами. Есть прямая связь, видимо, с тем, что это прибыльная профессия. Вот это выгодно. Сегодня, так сказать, какой-то категории населения, на мой взгляд, быть пиратом более выгодно, чем заниматься там сельским хозяйством или, я не знаю, строительством и так далее. Мне кажется, надо решать эту проблему, сделать эту профессию невыгодной экономически. Тогда ею не будет никакого смысла заниматься. Может быть, какие-то романтики пойдут в пираты, насмотревшись голливудских фильмов, но сейчас совершенно очевидно, что люди, которые занимаются пиратством в Сомали, они занимаются этим делом, исходя из экономических соображений. Поэтому мне кажется, здесь если мы начнем идти по пути, там, усиления конвоя, увеличения вооружений с нашей стороны, мы только стимулируем, так сказать, их заниматься тем же самым. Они начнут увеличивать свои силы, заниматься, так сказать, развитием своего оружия и так далее, и так далее. Мне кажется, надо, действительно, идти по пути экономической борьбы и делать эту специальность экономически невыгодной, чтобы траты были выше, чем доход.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Как это сделать? Ну, мы не ведем переговоры, мы не платим выкуп.

Н.ЗЛОБИН: Не, пиратов надо уничтожать, с ними переговоры вести не стоит, на мой взгляд. Но необходимо, чтобы этих людей, которые идут в пираты... Как правило, ведь, люди берутся за оружие, когда у них нет никаких других легитимных возможностей заработать адекватные деньги.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Или нет желания.

Н.ЗЛОБИН: Ну, желания нет – тогда уже ничего не поможет. Таких людей надо уничтожать. Но хотя бы дать им возможность заработать адекватно деньги где-то еще, если есть такая возможность. Мир, вообще-то, у нас довольно богатый. Вообще, Земля, вот, страны, мировое сообщество, денег много, на самом деле, в том числе наличных много. Поэтому до сих пор, на самом деле, поразительно, что есть страны, где люди умирают от голода. В принципе, это необъяснимый феномен, малопонятный.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Да. Есть список беднейших стран.

Н.ЗЛОБИН: Да. На самом деле, это, ведь, не проблема нехватки еды, это проблем распределения этой еды или, там, энергетики, или одежды, или еще каких-то материалов. Это не проблема нехватки их – их более чем достаточно. Те же европейцы, американцы, поверьте мне, уничтожают огромное количество еды и расходуют огромное количество всяких материалов, в том числе энергетики просто так. Я работаю в офисе, в огромном здании в Вашингтоне, где на ночь никто никогда не выключает свет – просто это не принято.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: То есть отчасти вина лежит и на вашем офисе тоже.

Н.ЗЛОБИН: Я думаю, что это просто проблема распределения того богатства, которое есть. Оно несправедливо распределяется. А распределяется оно несправедливо в силу политических причин, в силу стереотипов, которые существуют, в силу неправильного понимания, что есть глобальная экономика. Если есть пираты в Сомали, то надо с ними работать Сомали, потому что бороться с пиратами все равно окажется нам более дорогостояще. Мы потеряем больше. Если мы не поделимся с ними, мы в конечном счете потеряем больше у нас. Потому что тот же конвой будет стоить, конечно, гораздо больше.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Как это? Подождите. Мы должны поделиться с Сомали? Чтобы людям было что есть и что носить, и тогда не будет пиратства, да? Так вот, в упрощенной схеме.

Н.ЗЛОБИН: Ну, в упрощенной. Если мы включим в то, что мы называем глобальной экономикой, которая, на самом деле, глобальной не является. Очень многие куски земли и страны выключены из этой глобальной экономике или рассматриваются как выгребные ямы или мусорные бачки, куда сбрасывают отходы и так далее. Таких много стран, на самом деле. Вот, если мы попытаемся, все-таки, это пересмотреть и включить их в эти цепочки нормальные, глобальные, экономические, действительно, создавать глобальную экономику, может быть, тогда у нас не будет таких провальных стран как Сомали, которая, на самом деле, может обходиться нам гораздо дешевле, если мы будем с ними работать цивилизованно.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Да. Но для этого необходима политическая воля и понятно, что политика справедливой быть не может.

Н.ЗЛОБИН: (смеется) Политика справедливой быть не может... Политика вообще, в принципе... У меня довольно циничное отношение к политике, как вы понимаете. Я думаю, что политика – это такой же рынок, как все остальное, это взвешивание, где ты потеряешь больше, а где ты больше приобретешь. Явно сегодня, так сказать, военные методы борьбы с пиратством – мы теряем больше, чем приобретаем. Мне кажется, здесь если политик здравый, он, в конце концов, придет к мысли, что ему легче что-нибудь отдать, чтобы потерять меньше. Надо к этому подходить как к любому рынку. Политика – такой же рынок, такая же конкуренция, такой же баланс потерь и прибылей. Как любой бизнесмен, любой политик...

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: И пираты – участники этого рынка?

Н.ЗЛОБИН: Пираты – безусловно. Это, я бы сказал, часть глобального гражданского общества, это люди, которые занимаются тем, чем они занимаются. Это такая же проблема для них, как и для нас. Это часть нашего общества, и никуда от этого не деться – как организованная преступность. Слава богу, у этих пиратов нет, например, ядерного оружия. А что будет, если они его получат? А они могут его получить.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Давайте про ядерное оружие буквально через минуту перерыва. Никуда не уходите, «Особое мнение» с Николаем Злобиным продолжится.

РЕКЛАМА

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Продолжается программа «Особое мнение», в которой сегодня выступает Николай Злобин, директор российских и азиатских программ Института мировой безопасности. Про ядерное оружие давайте теперь поговорим, уже не в связи с сомалийскими пиратами, у которых его нет.

Н.ЗЛОБИН: К счастью.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: К счастью. А давайте про Иран.

Н.ЗЛОБИН: Давайте.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Джо Байден, вице-президент США сегодня сделал заявление о том, что иранская ядерная программа грозит новой гонкой вооружений на Ближнем Востоке. И сказал, что если, в общем, все это дальше в таком же духе будет продолжаться, то грозит Ирану международная изоляция. Ну, впрочем, Ахмадинеджад уже тут же ответил, что не боится никаких санкций. Ну, это вечный диалог, вечные абсолютно перебранки.

Н.ЗЛОБИН: Ну тут, вообще, на самом деле, есть пара фундаментальных вопросов, серьезных таких, независимо от Ирана и отношений с США. Первое, это проблема ядерного оружия в целом. Ядерное оружие стало неуправляемой, на мой взгляд, вещью. Мы живем в эпоху распространения ядерного оружия, остановить это уже практически невозможно.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Несмотря на вот эти вот всеобщие декларации о сворачивании арсеналов?

Н.ЗЛОБИН: Да. Я думаю, что эти декларации – они являются попыткой восстановить то, что мы разрушили после «холодной войны», глобальную систему контроля за распространением ядерного оружия, ядерных технологий. Но поезд уже ушел. Я думаю, что ближайшие 2-3 десятилетия, и мы увидим целый ряд стран, которые станут ядерными – не обязательно с точки зрения того, что у них будет лежать в загашнике ядерная бомба, а то, что в течение нескольких месяцев они смогут это сделать. То есть триггер нажат, процесс уже пошел.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Необратим.

Н.ЗЛОБИН: Необратим. И Иран станет ядерной державой, так или иначе у него будет ядерная бомба. Поэтому эта проблема снята, мы не обсуждаем даже. Это уже нет смысла обсуждать, надо привыкать и думать, как жить...

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: США просто рефлексируют? Или как это?

Н.ЗЛОБИН: Я думаю, что США, да, пытаются понять, как теперь жить с иранской ядерной бомбой. Вся конфигурация мировая и, в частности, на Ближнем Востоке, меняется. А что это значит? Это мы все первую проблему обсуждаем, потом я еще про вторую скажу – тоже непростая. А это значит, в частности, что, во-первых, США и Советский Союз, в данном случае Россия теперь, которая является продолжательницей Советского Союза, потеряли монополию на контроль за этим процессом. Никто не спрашивает ни у Москвы, ни у Вашингтона, как это было раньше, можно ли или нет нам иметь атомную бомбу, и мы будем иметь ее в соответствии с теми планами, которые есть у вас – мы будем спрашивать у вас разрешение и так далее (как это было в НАТО, как это было в отношении советских сателлитов). То есть ядерное оружие стало оружием малых и средних стран, не супердержав.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Это не прерогатива больше сверхдержав?

Н.ЗЛОБИН: Больше не прерогатива. Это вышло за рамки ООН, это вышло за рамки Совета безопасности, это не монопольная российско-американская проблема. И нам (ни Америки, ни России) без того, чтобы эти страны добровольно согласились отказаться от ядерного оружия, эту проблему не решить – мы теперь ими не командуем. Это не «холодная война», у нас нет разделения мира на 2 категории, на 2 лагеря.

А для них согласиться на наши условия – это значит вернуться туда, когда мы им диктуем. А мы не можем им диктовать, потому что кто же обратно пойдет в «холодную войну», когда они ничего не значили, а мы в Москве и Вашингтоне распределяли всю военную силу и решали, кто чего делает по миру? Ну, там еще Китай играл какую-то роль. Но в этот мир вернуться уже нельзя. Поэтому малые страны почувствовали свою силу. Многие смотрят на Иран и говорят «А, смотрите, как он утер нос этим супердержавам». Или, там, Северная Корея. И ничего сделать с ними нельзя. Малые силы в современных условиях почувствовали свою силу, поэтому надо с ними договариваться. А с ними договариваться очень сложно, потому что позволить себе иметь военный бюджет как американцы или как натовцы, или даже как Россия, они не могут – у них денег нет на это.

Америка тратит 55% военного бюджета мира на себя. Какая страна мира сравнится с Америкой? А сравниться с Америкой можно очень просто – имея атомное оружие, которое нейтрализует эти 55% абсолютно. Поэтому сказать «Ребята, вы от этого отказывайтесь, но у нас будет колоссальное преимущество в других видах вооружений, а у вас этого ничего не будет, потому что вы бедные», так сказать, эта логика не работает.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: То есть вот эта вот первая проблема – она нерешаема?

Н.ЗЛОБИН: Она нерешаема, в принципе. Поэтому надо учиться жить с ядерным распространением, с ядерными бомбами у многих стран. Да ладно, стран – это была бы еще одна проблема. Мы не зря про пиратов, все-таки. Я думаю, что недалеко то время, когда ядерное оружие может оказаться в руках организованной преступности, например, и они будут ставить на колени, там, не Совет безопасности ООН, а крупные корпорации. Например, энергетические. Или Microsoft, или еще что-то. Корпорации, которые занимаются коммуникациями, трафиком и так далее.

Ядерная бомба – это же дешевое оружие сейчас, в принципе. Это дешевое по сравнению с тем оружием, которое разрабатывается в современных лабораториях Пентагона и я надеюсь российских. Это дешевое оружие и довольно дешевые технологии, поэтому, ну, вполне вероятно появление ядерного оружия, теоретически ядерной бомбы в руках там, я не знаю, скажем, какого-нибудь экстравагантного олигарха, который на своем личном острове... Помните, там, Гиперболоид Инженера Гарина? А почему нет? Потому что такое развитие, на самом деле, вполне возможно.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Слушайте, мне сейчас страшно подумать, что за вторая проблема ядерного вооружения.

Н.ЗЛОБИН: А вторая проблема – она связана с первой. Чем больше ядерного оружия, тем опасней. Безусловно, да?

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Это очевидно.

Н.ЗЛОБИН: Поэтому американцы идут на всяческие попытки его сократить по миру – не только с Россией – и у себя, и по миру. Но чем меньше ядерного оружия, тем у американцев сильнее доминирование в неядерном оружии, колоссальное доминирование. Тем еще больше проблем.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: А этого никто не хочет.

Н.ЗЛОБИН: А этого тоже никто не хочет. Потому что эти 55% никто не компенсирует, ни у кого нет ни денег, ни технологий, ни желания, ни ресурсов, ни времени.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: То есть мы имеем 2 нерешаемые проблемы?

Н.ЗЛОБИН: 2 нерешаемые проблемы, совершенно верно. И что получается? Вот эта вот уловка 22: чем меньше ядерного оружия, тем спокойней, но тем доминирование Америки выше. И, вот, что делать тому же Медведеву или Путину, который подписал договор с Обамой о сокращении ядерного оружия, потому что американцы могут идти на сокращение ядерного оружия довольно долго. Потому что основная опора военной оборонительной доктрины США сегодня на неядерное оружие – высокоточное, суперсовременное, а то и в космосе, в любой момент может быть выведено неядерное оружие.

Поэтому... А что делать другим странам? Тому же Ирану? Я глубоко убежден, что Иран, хотя я могу, конечно, ошибаться, Иран ядерное оружие создает не столько, сколько для того, чтобы проявить агрессию какую-то против каких-то стран, сколько для того, чтобы почувствовать себя в безопасности и потом изменить свою внешнюю политику и попытаться стать лидером на Ближнем Востоке.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: О, это неожиданно сейчас.

Н.ЗЛОБИН: Понимаете, вот та же самая логика, которая с американской системой ПРО: чем лучше ты защищен, тем у тебя больше свобода рук. Вот, Иран как только получит ядерную бомбу, у него будет больше свобода рук во внешней политике. И сделать с этим уже ничего будет нельзя. Значит, надо пересматривать фундаментально. И Байден, ведь, о чем говорил? Я не знаю конкретно, что он имел в виду (никто не знает, что имеет в виду вице-президент США, это такая интересная должность, малопонятная, в принципе, даже самим американцам, даже самому вице-президенту, видимо, это не очень понятно, что он должен делать). Но проблема заключается в том, что, очевидно, что если Иран получит ядерную бомбу, то американцам придется свой ядерный зонтик распространить на своих союзников на Ближнем Востоке, в том числе Персидский залив, на страны Персидского залива. Соответственно, изменится там конфигурация ядерного оружия и ядерных сил капитальнейшим образом. И, видимо, об этом говорит Байден, когда говорит, что на Ближнем Востоке изменится военная ситуация, геополитическая ситуация, потому что американцы тогда всерьез займутся ядерной защитой своих интересов в этом регионе. А это уже большая проблема. То есть, борясь за сокращение ядерного оружия, мы приходим к тому, что даже американцам, хочешь – не хочешь, надо его туда продвигать.

На самом деле, действительно, нерешаемая проблема. Я полную вину за эту проблему возложил бы на тех, кто после окончания «холодной войны», забросил вообще эту тематику, пустил все на самотек. 20 лет практически мы не занимались этим вопросом, думая, что мир теперь такой гармоничный, все белые и пушистые, мы теперь дружим. А на самом деле, мир оказался гораздо более сложный, чем в годы «холодной войны».

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Ну, все уже сложилось так, как сложилось. И сейчас мы просто в патовой ситуации...

Н.ЗЛОБИН: Совершенно верно.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: ...если все складывается так, как вы предрекаете. Давайте про внутрироссийские дела, потому что что-то мы как-то по зарубежью, да по зарубежью. Президент Дмитрий Медведев завтра празднует годовщину инаугурации.

Н.ЗЛОБИН: Да. Надо об этом напомнить. (смеется) Вторую годовщину.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Вторую годовщину. Часть срока позади, еще столько же впереди. 2012-й год все ближе и ближе. В связи с этим очень-очень много вопросов. Что в голове у Дмитрия Медведева? Он не вице-президент Америки, можно предположить, что сейчас...

Н.ЗЛОБИН: Он – исполняющий обязанности России.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Да, и.о. президента РФ.

Н.ЗЛОБИН: Ну, я думаю, что, действительно, прошла половина срока у Медведева и мы не знаем ответ на самый главный вопрос. Вот, знаете, главный вопрос – о чем договорились Путин и Медведев перед выборами 2008 года. Вот, мы не знаем ответа на этот вопрос. Знают, видимо, только двое.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: А вы думаете, эта договоренность еще действует?

Н.ЗЛОБИН: Безусловно. Она действует и будет действовать.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: И она будет действовать до 2012-го?

Н.ЗЛОБИН: Я думаю, что да. Они лично сели вдвоем и договорились о чем-то. О чем – мы не знаем. И они как партизаны на допросе молчат, на все вопросы они отвечают пространно и подробно кроме этого вопроса, а в чем же суть их договоренностей. И мне кажется... Вот, помните, в Советском Союзе был такой журнал, назывался «Знание – сила»? Вот это вот тот самый случай, когда знание – сила: пока никто не знает кроме них, о чем они договорились, все остальные разговоры на тему, что будет в 2012 году, напоминают хиромантию. С большей или меньшей степенью красоты и замысловатости мы можем гадать, как это, будет разрулено, не будет разрулено. Так что мы не знаем суть этой договоренности. Сегодня, вот, я приезжаю в Россию регулярно и каждый раз у меня такой получается срез общественного мнения, там, политического, элиты, истеблишмента. А то, что показывают СМИ... И, вот, я общаюсь со своими друзьями, с людьми, работающими в разных уровнях иерархии этой. Вот, мне кажется, впечатление такое, что Медведеву осталось 2 года. Вот, большинство...

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Вы так говорите, как будто ему жить осталось 2 года.

Н.ЗЛОБИН: Нет, я имею в виду на посту президента, да. Не дай бог. На посту президента. А что большинство людей в России, работающих на власть, убеждены, что через 2 года он под тем или иным предлогом уйдет в отставку, и Владимир Медведев... ой...

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: (все смеются) Это интересно. Владимир Медведев. Вы знаете, вы, кстати, вы не первый человек, который в этой студии сделал такую оговорку.

Н.ЗЛОБИН: (смеется)

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: У нас был и Дмитрий Путин, и Владимир Медведев.

Н.ЗЛОБИН: Ну, на самом деле, когда речь идет о тандеме, да.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Но а что значит под тем или иным предлогом? Будут выборы.

Н.ЗЛОБИН: Понимаете, я не очень покупаю вот эту теорию. Мне кажется, что все не так просто, на самом деле. И Медведеву сегодня уйти с поста президента страны – это нужна довольно сложная комбинация. А, понимаете, он по всем показателям, которые можно формально предъявлять для оценки работы президента, он справляется. Нельзя сказать, что он провальный президент.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Ну как? Войны нет, да.

Н.ЗЛОБИН: Многие вещи он разрулил, предложил свою программу.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Кризис, говорят, закончился.

Н.ЗЛОБИН: Да. Во внешней политике, смотрите, какие успехи. И с Обамой договор заключил, и с Украиной какой прорыв, и в Киргизии, опять же, власть поменялась и так далее.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: А вы так говорите, как будто бы это заслуга Медведева.

Н.ЗЛОБИН: Ну, я думаю, что он руку приложил к этому, безусловно. И кризис закончился, безусловно, и как-то, в общем, какие-то проблемы решаются. Он не провальный президент. Поэтому почему бы ему не пойти на второй срок? По Конституции он имеет право. И любой политик в здравом уме никогда не откажется от своего права порулить еще – иначе он не политик. Он не может сказать «Я все, погрел место для Владимира Владимировича, теперь я ухожу».

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: А вы думаете, Дмитрий Медведев – политик?

Н.ЗЛОБИН: Ну, тогда если он не политик, тогда о чем мы вообще беседуем? Тогда во главе России 2 года уже находится кто?

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Юрист. (все смеются) Мы же все знаем, кто он по образованию.

Н.ЗЛОБИН: Да. То есть, понимаете, мне кажется, если успешный президент – а Медведев, на мой взгляд, сегодня успешный президент – если успешный президент не пойдет на второй срок, то надо объяснять, почему он это не делает. Я сегодня не вижу, честно говоря, как можно выстроить логическую цепочку, объяснив людям... Вы говорите «Будут выборы». Хорошо, объясните избирателям, почему человек, который 4 года руководил страной без больших провалов, вдруг не идет на выборы?

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Сейчас вот этим вопросом мы завершаем эту часть программы «Особое мнение». Через небольшой перерыв Николай Злобин к вам вернется.

НОВОСТИ

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Продолжается программа «Особое мнение», меня зовут Татьяна Фельгенгауэр. И в гостях у меня Николай Злобин, директор российских и азиатских программ Института мировой безопасности. Вот, вдогонку нашей беседе о Дмитрии Медведеве и о том, как оно все может случиться, Саша пишет из Пензы: «Никуда он не уйдет. Дружба кончится». Вероятно, между Медведевым и Путиным.

Н.ЗЛОБИН: Вы понимаете, сейчас, мне кажется, они оба попали в такую ситуацию (Медведев и Путин), мне кажется, тандем был создан для разрешения конкретной ситуации 2008 года, плавного перехода власти при соблюдении Конституции в другие руки и при сохранении путинской системы, которую он создавал 8 лет. Эта задача решена. Сейчас, по большому счету, этот тандем не нужен. Медведев – лучший ученик Путина, однозначно, поэтому он и был выбран в значительной степени.

Но сегодня в тандеме сложилась такая ситуация, что уход одного из членов этого тандема неизбежно ослабит сильно второго, кто бы это ни был. Нет президента Медведева без Путина, как бы это не воспринималось.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Но есть Владимир Путин один.

Н.ЗЛОБИН: Есть Владимир Путин, но который тоже уже без Медведева, ему будет очень трудно. Потому что ему надо объяснять: это что, была кадровая ошибка предложить преемника и потом убрать его через 4 года, как несправившегося? Поэтому он же работал при нем премьер-министром, он не может сказать, что «я поддерживал и одобрял, а теперь я в 2012-м должен сказать, что я ошибался 4 года, на самом деле он был провальный президент и я хочу вернуться, чтобы исправить его ошибки». Путин же не может это сказать, это не будет воспринято, так сказать, никак кроме как реакцией гомерического хохота. Понимаете?

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Да, но они оба могут пойти на выборы, например – вдруг концепция поменяется. И с незначительным перевесом выиграет Владимир Путин.

Н.ЗЛОБИН: Может такое быть, да. Но мне кажется, что... Безусловно, Медведев против Путина на выборах не выиграет, у Медведева нет административного ресурса, нет президента Медведева без Путина. Если они разделятся, Медведев будет очень сильно ослаблен.

Но с другой стороны, понимаете, все-таки, то, что Медведев 2 года, на мой взгляд, делал... Я могу ошибаться, я наблюдаю, все-таки, со стороны за этим делом. Он в первую очередь обращался к другой категории российского населения, демографически другой. Тем, кому между 25 и 45, условно говоря, кто еще не думает о пенсии, а думает о модернизациях, технологиях, будущем страны, что делать с детьми, что делать с армией. Вот, Медведев пытался сделаться президентом этой демографической категории, на мой взгляд. Путину это уже не удастся, Путин уже дедушка для них, понимаете? При всем своем молодом возрасте Путин, на самом деле, не такой...

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Ну ладно! С рэперами он очень лихо отплясывает.

Н.ЗЛОБИН: Да, я понимаю, да. Но мне кажется, что это все немножко показушно.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Конечно.

Н.ЗЛОБИН: Да. Понимаете, когда пожилой человек приходит на дискотеку и начинает дергаться.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Ну что ж вы его пожилым?..

Н.ЗЛОБИН: Не-не, я не про Путина в данном случае, кстати говоря, который не намного старше того же Ленина, который в свое время считался стариком. Помните? Среди большевиков у него кличка была Старик. Путин, на самом деле, для современного политика молодой довольно политик.

Но я имею в виду, что поколение Путина в мировой политике, может быть, за исключением Берлускони – его больше нет. Уже есть Обама, Саркози – совсем другие люди. И Путин, вернувшись в эту тусовку мировых лидеров, будет выглядеть как дедушка. Как Брежнев вернулся, понимаете, в Горбачевскую тусовку.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Ну почему? Есть Ангела Меркель.

Н.ЗЛОБИН: Ну, Меркель – тоже уже, все-таки, следующее поколение, на мой взгляд. И она уйдет, безусловно. Она же не будет сидеть следующие 12 лет после 2012 года. А я напомню, что по Конституции теперь 2 срока по 6 лет. То есть я не знаю, мне кажется, Путин будет чувствовать себя некомфортабельно в мировой новой...

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Вы думаете, ему это важно?

Н.ЗЛОБИН: Я думаю, да. Я думаю, да.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Насколько комфортно он будет чувствовать себя среди других мировых лидеров?

Н.ЗЛОБИН: Я думаю, да. Все-таки, Путин всегда старался, как я понимаю (я могу ошибаться), быть если не лидером лидеров, но быть заметной фигурой, быть таким, вот, знаете, драйвом мировой политики. А у него может это не получиться, потому что пришли новые, молодые – там, тот же Саркози, тот же Обама, тот же Медведев, а они такие симпатичные, они такие энергичные, они всегда такие спортивные, не хуже Путина. Путин здорово выглядел на фоне Ельцина. А сейчас с точки зрения имиджа я не знаю.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Вы сказали, что в 2008 году была совершенно очевидная задача. Какая задача будет в 2012 году? Может быть, исходя из этого можно предположить?

Н.ЗЛОБИН: Вы знаете, я думаю, может быть, вы правы. Я не уверен, как сформулировать ответ на этот вопрос. Вот, много говорилось, писалось, в том числе в этой студии, о том, что режим Путина умрет или разрушится с уходом Путина. Это такой тип режима, который базируется на конкретной личности, он уйдет с уходом этой личности. Вот, мне кажется, проблема 2012 года будет заключаться отчасти в том, как сохранить режим без Путина. И Медведев может быть здесь таким выходом, сохранив стратегический выбор Путина, модернизировав его, так сказать, всем, чем Медведев может модернизировать, сохранить и без Путина тот самый режим.

То есть, на самом деле, тогда Путин, уйдя в отставку, станет гораздо более серьезной политической фигурой, потому что если режим переживает своего создателя, то, конечно, политик, создавший этот режим, гораздо более серьезный политик, чем политик, который создал режим, умирающий вместе с ним. Понимаете? И тогда Путин будет смотреться совсем по-другому, как основоположник чего-то другого. Но здесь, мне кажется, вопрос уже упирается в то, что хочет сам Путин, и на сколько он может быть уверен, что Медведев, действительно, будет продолжать его стратегическую линию.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Ну вот тут вот опять же мы вернемся к аналогии с американским вице-президентом: что в голове у Владимира Путина, я думаю, знает только Владимир Путин.

Н.ЗЛОБИН: Ну, вы знаете, вот, я сколько общался с Владимиром Путиным, я в свое время сделал такой простой вывод, очевидный, на мой взгляд, но, мне кажется, важный. У Путина, в принципе, в голове довольно логическая картина всего, вот этот пазл у него сложен очень четко, где что, у него все связано. Поэтому мне кажется, что альтернативой Путину – я об этом много говорил уже, повторюсь здесь – может быть кто-то или что-то, предложивший совершенно другую картину. С Путиным спорить или критиковать его по конкретным вопросам бессмысленно.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Надо принести свой собственный пазл и вставить его в голову Путину.

Н.ЗЛОБИН: Предположим. Нужна целостность. Вот, Путин пришел, в чем он выиграл на фоне Ельцина? Предложил некую целостную картину. Можно ее не принимать, можно ее критиковать, можно считать, что она ужасная, где Ходорковский, ЮКОС, деньги, нефть, Чечня – все на своих местах, все сложено как Кубик Рубика. И бороться с этим Кубиком Рубика невозможно, нужно принести свой Кубик Рубика. Или оставить тот же Кубик Рубика, но отдав его в руки Медведеву, который будет немножко его модернизировать и так далее.

Вот, в этом, по-моему, проблема 2012 года: или мы оставляем этот кубик, или мы полностью этот кубик убираем и кто-то приносит что-то совершенно принципиально новое.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Еще одна тема последнего, наверное, месяца, а, может быть, даже всего года – это празднование дня Победы, 65-летия Победы. Сегодня господин Байерли, американский посол здесь, в России в своем блоге написал довольно большую, такую, интересную штуку. В частности, написал, что победа во Второй мировой не принадлежит какой-то одной стране – она стала результатом великого союза стран, которые смогли преодолеть свои разногласия ради общей цели.

Н.ЗЛОБИН: Ну, он же написал, что победа во Второй Мировой, не победа в Великой Отечественной. Все-таки, большая разница между Великой Отечественной и Второй Мировой войной.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Но здесь для нас внутри России нет Второй Мировой войны. Или есть? Ил есть Великая Отечественная только?

Н.ЗЛОБИН: Вот, понимаете, я думаю, что интересно в праздновании 65-летия и вообще в любого рода такого празднования, почему-то в России это становится вопросом сегодняшней политики. Вот, удивительно, насколько политизирована российская история. Есть какие-то такие ключевые моменты – вот, Сталин, война, предположим, Катынь и так далее – какие-то такие точки, которые нельзя обсуждать исторически, их можно обсуждать только с точки зрения современного политического контекста. Страна смотрит назад. Вот такое впечатление, что Россия – страна, политика которой – это очередная интерпретация истории. Понимаете? И мне это очень не нравится. Потому что, на мой взгляд, вообще политик, который говорит о политике, опираясь на историю, должен прекратить заниматься политикой, должен идти в школу, преподавать историю.

Политика – это о будущем. Вот, политика должна быть о будущем. Спорить о том, кто, как, кому, чего, как сделал несправедливо в прошлом – это важно, но это не может быть основой политики в XXI веке, на мой взгляд. Это первое.

Второе, мне кажется, что совершенно очевидно, у каждой страны, у каждого народа есть своя национальная история, своя историческая память. С этим бессмысленно бороться. У американцев своя историческая память.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Но у нас какая-то очень запутанная память, если, например, обратиться к истории с портретами Сталина.

Н.ЗЛОБИН: Ну, безусловно-безусловно.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Это, вот, память очень многих людей, которые помнят разное.

Н.ЗЛОБИН: Безусловно. Но в любом случае, поскольку вы начали с цитаты Байерли, у американцев своя историческая память, у россиян своя историческая память – с этим ничего не поделаешь. Они помнят те же самые вещи по-своему, как, я не знаю, мы с вами сейчас попробуем воспроизвести наш диалог, мы по-разному его расскажем и ничего с этим не поделаешь. Хотя, это общее, вот сейчас мы час вместе сидим, но каждый из нас расскажет другую историю через час.

Это, вот, надо признать, на самом деле, что общей истории никогда не будет. И спорить по этому поводу бессмысленно. Доказывать друг другу свою правоту бессмысленно. Там, русские считают, что они правы, поляки, что они, американцы, что они, немцы, что они. Это бессмысленно. Это часть национального менталитета, это закладывается в семье с родителями, там, в школе, с кровью, и так далее, и так далее. Это не математика, где дважды два четыре на любом континенте.

А третье, мне кажется, что...

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: 30 секунд.

Н.ЗЛОБИН: (смеется)

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Коротко-коротко.

Н.ЗЛОБИН: Третье, мне кажется, что вот это празднование в значительной степени настолько пафосное, что у меня возникает сомнение, насколько серьезные проблемы сегодня в России, что их надо так прикрывать, таким пафосным празднованием 65-летия победы, которое намного превышает ту пафосность, с которым праздновалась реальная победа в 1945 году.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Спасибо большое. Это был Николай Злобин.