Максим Шевченко - Особое мнение - 2010-02-25

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Здравствуйте. Это программа «Особое мнение», меня зовут Татьяна Фельгенгауэр, и я сегодня беседую с Максимом Шевченко. Здравствуйте, Максим.

М.ШЕВЧЕНКО: Здравствуйте.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Одно из главных событий сегодняшнего дня – инаугурация Виктора Януковича. Вы, кстати, почему не там были? Или вам хватило второго тура?

М.ШЕВЧЕНКО: А почему я там должен быть?

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Ну, вы были на втором туре? Я вас встречала в штабе.

М.ШЕВЧЕНКО: Ну, я был как наблюдатель от Общественной палаты.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: От России приехали туда, ну, так скажем, не президент. Причем, далеко – господин Нарышкин там был. И Борис Грызлов. Как вы думаете, российский президент должен был приехать на инаугурацию Януковича?

М.ШЕВЧЕНКО: Нет. Слово «должен» здесь не точное.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Но стоило бы?

М.ШЕВЧЕНКО: Мог бы или не мог бы. Я думаю, нет. Не надо, потому что это очень напрягло бы ситуацию в Украине, и без того достаточно напряженную, потому что мы знаем, что страна расколота. И так достаточно, казалось бы, невинная поездка Патриарха Кирилла с молебном вызвала там, видите, целую бурю протеста. Хотя, Украинская Православная церковь Московского Патриархата является самой большой православной церковью, и вообще самой большой конфессией Украины. Вот, я даже могу утверждать, что практически все проголосовавшие за Януковича – это паства УПЦ МП, которую возглавляет Митрополит Владимир и которая подчиняется Московскому Патриарху. Представляете, если бы туда приехал на инаугурацию президент России, к каким воплям и соплям, и слюням бы все это привело? Там и так мелодрамы разыгрываются такие: НУНС и Блок Юлии Тимошенко не пришел на инаугурацию, Ющенко передавал регалии или какие-то тайны для журналистов в закрытом кабинетике.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Ну, он предупреждал, что не придет.

М.ШЕВЧЕНКО: Ющенко как такой Пьеро появляется, так, волоча длинные рукава и говорит: «Украина, какой бы выбор ты ни сделала, Украина, все будет».

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Все должны радостно прыгать и ликовать по случаю инаугурации Виктора Януковича.

М.ШЕВЧЕНКО: Нет-нет-нет! Нет. Не все. Просто это нормальное дело-то, нормальный процесс. Что тут? Я не понимаю. Я думаю, что, во-первых, почему должен президент России ехать в Украину? Янукович сам приедет в Москву. Сначала, говорят, в Брюссель поедет, тоже чтобы утишить волнение и беспокойство Запада. Потому что там против Януковича постоянно велась кампания, что, якобы, он такой промосковский, такой весь, такой, вот, рука Кремля, антиевропейский. А он сразу, видите, делает такой реверанс, что нет, все нормально.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: А, то есть это стратегический ход?

М.ШЕВЧЕНКО: Абсолютно точно.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: То, что в Брюссель он едет раньше, чем в Москву.

М.ШЕВЧЕНКО: Конечно. Это абсолютно правильный разумный ход.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: А вовсе не попытка пойти, вот, в сторону Европы.

М.ШЕВЧЕНКО: Нет. Дело в том, что о симпатиях Виктора Федоровича Януковича к нормальным отношениям с Россией и о том, что он, в принципе, симпатизирует союзу с Россией, ну, каким-то формам, мы и так знаем. Это для нас, как говорится, не секрет, что Янукович никогда не является русофобом, что он является верующим Украинской Православной церкви Московского Патриархата, в том, что он там жертвовал на монастыри, на церкви, и, в общем, всячески почитает Патриарха Кирилла и, стало быть, не является врагом России.

А, вот, европейский вектор – всегда ему как-то отказывали, и ему, и Партии регионов, и донецким в европейском векторе. Поэтому это абсолютно правильная поездка. Пусть сначала успокоит тех, кто в этой ситуации претендует на роль буйных, так называемых сторонников западного вектора.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Это они там буйные?

М.ШЕВЧЕНКО: Конечно, естественно.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: А остальные – нормальные?

М.ШЕВЧЕНКО: Ну, как мы видим, абсолютно спокойные.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: В Европе, как вы думаете, поездка Виктора Януковича как будет восприниматься? Для Европы это тоже реверанс? Или они попытаются, все-таки, как-то воздействовать на нового украинского президента?

М.ШЕВЧЕНКО: Я думаю, Европа будет заискивать перед Януковичем, потому что понятно совершенно, что Янукович в отличие от всех иных кандидатов, это возможность для Украины стать стабильной, единой, сильной державой, которая может преодолеть и последствия экономического кризиса, и последствия тех бюджетных и финансовых катастроф, в которые ее ввергли разного рода оранжевые правительства и президенты, и все такое прочее. Потом Европа сейчас крайне заинтересована в стабильной Украине, в Украине, которая является зоной прямого внятного нормального газового транзита. Потому что дело в том, что и Северный, и Южный поток, если они будут реализованы – а они были задуманы, во многом, из-за нестабильности в Украине, из-за Оранжевой революции – они ставят Европу в жесточайшую зависимость от РФ, по большому счету. Потому что если Европа принимает такие 2 мощных вливания газовых как Северный и Южный потоки, и еще плюс к этому трубы, идущие худо-бедно через Украину, Белоруссию, то, на самом деле, Европа просто подсаживается на российскую газовую иглу. Поэтому лучше уж вложиться в украинскую сеть и, по крайней мере, каким-то образом пересмотреть решения по Южному потоку. Я думаю, для Европы вот эта сейчас энергетическая безопасность, которая связана с украинской стабильностью, это крайне важный, крайне существенный вопрос.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: И то, что Европарламент закрепил за Украиной право на заявку на членство в ЕС, это тоже часть заискивания?

М.ШЕВЧЕНКО: Ну, почему? Это нормальная процедура: любое государство может стать членом ЕС. Только Украина никогда не станет членом ЕС, поверьте. Потому что украинские элиты промышленные... В Украине есть 2 типа элит. Первый – это элиты, играющие на финансовых спекуляциях, это то, что стояло за оранжевыми и за Тимошенко. Банки, банкиры, финансовые и биржевые спекулянты. Второй – это...

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: А кто стоит за Виктором Януковичем.

М.ШЕВЧЕНКО: А за Виктором Януковичем стоят элиты, опирающиеся на реальные промышленные регионы Донецка, Криворожья, вот эти поднепровские районы, Никопольского района, Никопольской области. То есть то, что производит продукцию, производит металл, уголь, кокс. Вот, всегда была триада Востока Украины, кстати, сформулированная Януковичем, - метал, уголь, кокс. Это промышленные элиты. И, конечно, они понимают, что при вступлении в Евросоюз их могут разорить и уничтожить как уничтожили, допустим, польскую промышленность.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Давайте продолжим буквально через минуту. Это «Особое мнение» с Максимом Шевченко. Никуда не уходите, мы скоро вернемся.

РЕКЛАМА

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Продолжается программа «Особое мнение». Напоминаю, что в студии вместе со мной Максим Шевченко. Про Украину продолжим сейчас разговор. Понятно, что вы объясняете, почему Украине не выгодно двигаться в сторону Европы. Почему донецким элитам, которые стоят за нынешним президентом, не выгодно вступать в Евросоюз.

М.ШЕВЧЕНКО: И донецкому населению, в целом, которое завязано... Потому что Донецкий, Криворожский, Никопольский районы – это были самые промышленно развитые регионы европейской части Советского Союза.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Но Украина состоит, ведь, не только из этих регионов.

М.ШЕВЧЕНКО: Ну, в основном, в бюджет доход дают именно эти регионы.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Как справедливо напоминает наш слушатель, все-таки, половина-то народу проголосовала за Юлию Тимошенко.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Все правильно. Половина народа, которая живет в той части Украины, где нету никакой серьезной промышленности, где нету никакого научного хайтека и так далее, подобного, допустим, тому, что есть в Днепропетровске, где госпожа Тимошенко получила, напомню, 29% и потерпела тяжелейшее поражение. Заметьте, что вот эти финансово-спекулятивные элиты оранжевые, условно говоря, представляющие такой западный, как бы, курс, борьба между финансовым и промышленным капиталом... Мы уже как-то об этом говорили, по таким концепциям неомарксистским. Вот, Тимошенко – это классический финансовый капитализм, классический финансовый спекулятивный капитализм. Янукович, Ахметов, все, кто стоит за ними и все, кто с ними связан, это классическая промышленность, которая зарабатывает на продукции и на продаже продукции, а не на спекуляции только. И проблема в том, что место в Евросоюзе... Мы же видим, какая судьба была уготована практически всем промышленным регионам, которые вступали в Евросоюз в странах Восточной Европы. Единственное государство, которое билось за свою промышленность, за заводы Шкода, было Чехия. Чехия блокировала Лиссабонские соглашения, Чехия блокировала многие документы, контракты и пакты, которые могли либо уничтожить заводы Шкода, одни из самых высокотехнологичных заводов Европы, по крайней мере, в военном смысле даже, и старейшие, кстати. Либо поставить их под контроль каких-то крупных корпораций Западной Европы, французских, например. Чехия выиграла эту борьбу. Но в остальных странах Восточной Европы все уничтожено. Все население посажено только на банковский кредит.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Что ж вы думаете, Украина не сможет отстоять свои интересы?

М.ШЕВЧЕНКО: А Евросоюзу-то это зачем?

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Вы же сами сказали, что Евросоюз заинтересован в стабильной Украине.

М.ШЕВЧЕНКО: Он не заинтересован принимать Украину в свои ряды, по большому счету. Он заинтересован в том, чтобы Украина стала транзитным стабильным государством.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: А как тогда будет происходить заискивание?

М.ШЕВЧЕНКО: Как будет происходить заискивание? Дело в том, что, ведь, память Януковича, Азарова, других лидеров Партии регионов, у них память не короткая. И они прекрасно помнят, как Евросоюз себя вел в 2004, 2005 году. Помнят, как вела себя Польша, помнят, как вели себя другие деятели Евросоюза, когда они фактически разделяли этот пир оранжевых стервятников, которые тогда слетелись на тело Украины. Ну, так это выглядело. Посмотрите, во что они превратили Украину за 5 лет. Посмотрите!

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: До этого была процветающая богатая страна.

М.ШЕВЧЕНКО: Но она была более богатая, чем сейчас. И дело не в экономическом кризисе последних двух лет. Дело в том, что они перессорились между собой, перессорили страну, окончательно раскололи страну, сделали страну должником неизвестно каких сил, втянули страну в военные авантюры на Кавказе через продажи оружия и так далее, и так далее, и так далее, построили страну с Россией, переведя отношения с Россией, чем похваляются некоторые журналисты в России, говорят «Вот, мол, Тимошенко делала выгодно для России контракты по газу». Да она просто продавала Украину определенной российской корпорации.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Россия – такой белый пушистый зайчик, которая ни с кем не ссорилась сама.

М.ШЕВЧЕНКО: Интересы России касательно Украины были давно сформулированы и озвучены. Мы заинтересованы в сильной и безблоковой Украине. Нам не нужна Украина, по большому счету, как член ОДКБ, потому что это будет напрягать – я так считаю – это будет напрягать Запад, отношения с Европой.

Нам нужна Украина как нерусофобское государство, не антироссийское, с которым можно внятно разговаривать, в котором не нарушаются права половины, а то и большей части населения, в которой не преследуются люди, учителя, например, говорящие на переменах на русском языке, а не на украинском между собой. Вот, вменяемая Украина нам нужна. Не оранжевая.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: С приходом Виктора Януковича, как вы думаете, что будет делать Юлия Тимошенко и те почти 50% людей, которые ее поддерживают.

М.ШЕВЧЕНКО: Думаю, что госпожа Тимошенко будет пребывать в прогрессирующей истерике, которая в ней будет только усиливаться. Потому что ее рейтинг будет падать и будет падать неизбежно. Объясню почему. Потому что ставку, которую она сделала на президентскую победу, взяв под это дело, уверен, огромные деньги и раздав огромные обязательства... Кому конкретно – это дело журналистов выяснить, кому она эти обязательства давала и у кого она брала деньги. Это, собственно, нормальная процедура, в этом нет ничего криминального. Но она проиграла. И как всякий проигравший, она теперь будет цепляться за те соломинки и за те маленькие льдинки, чтобы держаться на поверхности. Но я уверен, что она неизбежно будет погружаться в глубину такую, в темную воду украинской политики подобно Петру Симоненко, который еще 10 лет назад набирал около 30%, ну, там, 20%, а сейчас – 3%. Коммунисты. Это удел всех популистских политиков.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Встретимся с вами, Максим, через 10 лет, посмотрим, где будет Юлия Тимошенко.

М.ШЕВЧЕНКО: Ну, посмотрим, да.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Это «Особое мнение». Сегодня здесь вместе со мной в студии Максим Шевченко. Не забывайте, что у нас есть SMS +7 985 970-45-45. И кроме того, работает прямая трансляция у нас на сайте. Давайте про дела внутрироссийские. Борис Грызлов выступил с некоторыми такими яркими заявлениями, сказал, что «Единая Россия» - это основа политической стабильности в стране, поэтому любая атака на партию власти – это удар по государству. И кроме того, сказал, что в последнее время активизировались силы, которым не хотелось бы, чтобы в нашей стране сохранилась политическая стабильность. И есть центр, который работает, прежде всего, против правящей партии. Вы согласны с таким взглядом на происходящее внутри страны?

М.ШЕВЧЕНКО: Во-первых, я не вижу ничего плохого в том, что говорит Грызлов. Потому что если есть какой-то центр, почему бы и не быть какому-либо центру, работающему против правящей партии. В конце концов, любая оппозиционная партия, наверное, по идее, должна быть тем центром, который работает против правящей партии.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: А, и правящая партия при этом является гарантом и основой политической стабильности в стране.

М.ШЕВЧЕНКО: Ну, это политический взгляд господина Грызлова – я не являюсь членом «Единой России» и не вхожу в число ее сторонников. Я иногда как эксперт участвую в ее мероприятиях, которые касаются проблем и перспектив социального развития, международных отношений. Каждый политик или вообще каждый человек имеет право иметь политические взгляды. Вот, политический взгляд на реальность господина Грызлова заключается в том, что у него как-то сливаются партия, государство, страна и народ. Очевидно. Но это его право. Я с этим не согласен, естественно. Я не считаю, что критика «Единой России» является критикой политической системы. Поскольку в политической системе кроме «Единой России», которая, все-таки, напомню лидеру этой партии, победила на выборах, и я думаю, это он не будет опровергать, а не была назначена партией, правящей в России, там, не знаю, кем-то, допустим. Она не была назначена.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Да, конечно. У нас были свободные демократические выборы, на которых победила «Единая Россия».

М.ШЕВЧЕНКО: Да, свободные демократические – в этом можно сомневаться, кто-то говорит, что «несвободные демократические», кто-то говорит «свободные демократические». Сама «Единая Россия» настаивает на том, что свободные демократические. Ее оппоненты этот тезис оспаривают так или иначе, но это не единственная партия в политической системе страны.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Разговоры – а это, ведь, не первые разговоры о попытках дестабилизировать ситуацию в стране – можно ли связать с каким-то страхом, который сейчас есть у «Единой России», потому что мы видим, что сейчас по регионам катится волна протестов социальных.

М.ШЕВЧЕНКО: Ну, не волна – бурунчики.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Хорошо, бурунчики. Хорошее слово.

М.ШЕВЧЕНКО: Да. Бурунчики, барашки протеста показались.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Ну, и это все равно хоть что-то.

М.ШЕВЧЕНКО: Волна – это чересчур.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Хоть, что-то.

М.ШЕВЧЕНКО: Волна была в 1905 году. Вот, с 1905 по 1907 год по России катились волны.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: У нас сейчас барашки.

М.ШЕВЧЕНКО: Барашки.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: И все только и говорят о том, что перед губернаторами в первую очередь поставлена задача социальную напряженность как-то так, немножко снизить. Чего боится, если, конечно, боится, и стоит ли чего-то бояться «Единой России»?

М.ШЕВЧЕНКО: Нет, мне кажется, проблемы «Единой России» - уж если у нас зашел такой методологический разговор о партстроительстве – в том, что она сделала себя настолько большой, что просто не знает, что с этим делать. Знаете, это напоминает мне ситуацию 1941 года, советскую, трагическую, правда, ситуацию с мехкорпусами, танковыми корпусами. Вот, у Красной армии были танковые корпуса на юго-западном направлении, допустим, в который входили танки Т-34, КВ, там еще другие. Но как говорят специалисты, эти корпуса были настолько большие, что ими невозможно было управлять в бою, поэтому немцы их разбили. Вот, может быть, «Единая Россия» подняла груз человеческого, там, не знаю, потенциала, который она просто не в состоянии переварить, не в состоянии понять, что делать с таким количеством членов своей партии? Может быть, это уже вредит, такое количество людей, эффективности партийной политической работы. Может, они просто теряют ориентиры и не понимают, где они находятся? Теряют, так сказать, за этой массы номенклатуры партийной на региональном уровне, просто перестают видеть реальную жизнь. Такая проблема тоже возможна.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: И что в этой ситуации вы можете?..

М.ШЕВЧЕНКО: Все-таки, партия должна быть инструментом политики, знаете, а не целью политики.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Это классическое представление о партии.

М.ШЕВЧЕНКО: Ну, да.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Давайте спроецируем на российскую политическую жизнь.

М.ШЕВЧЕНКО: Ну, проблема российской политической жизни в том, что она во многом подчинена пиар-задачам, к сожалению. И если была задача создать партию, показать, что значительная часть людей, там, влиятельной региональной элиты поддерживают курс Путина... Я, кстати, думаю, что, может быть, так оно и есть, на самом деле – я не знаю, я не проводил замеров социологических. То они просто решили это сделать за счет массовости. Поэтому какая партия? Миллион человек – мало, 2 миллиона, 3 миллиона человек. Я не знаю, сколько можно принять в «Единую Россию» на региональном уровне, вот так, по всей стране? 5 миллионов, 6, ну, сколько угодно, 20 миллионов, да? Тут, как бы, нет ограничений.

Но таким образом партия перестает быть партией, она становится клубом. И недаром «Единая Россия» перешла в итоге к, на мой взгляд, не политической системе клубов, которые имеют свое содержание, там, социальное какое-то, общественное.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Вопросы эффективности, вообще, как-то вспоминаются?

М.ШЕВЧЕНКО: На мой взгляд, она просто теряет возможность быть политической партией, то есть быть инструментом политики, ставить задачи, решать вопросы реальные совершенно. А становится таким пространством для формирования мнения, суждения и такой, скажем так, поддержки какой-то общественной, пиар-поддержки тех или иных решений.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Слушайте, ну, так если они продолжат, это будет совсем некрасиво. Все-таки, у них там лидер – очень видный человек в партии. Нельзя его подводить.

М.ШЕВЧЕНКО: Лидер-то как раз такие вещи не произносит, которые произносит Борис Вячеславович. Лидер-то как раз...

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Ну, если мы связываем название партии с именем лидера, вы же понимаете.

М.ШЕВЧЕНКО: То в Хакассии там, то еще где-то.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: То ручку кому-нибудь подаст подписать в Пикалево.

М.ШЕВЧЕНКО: Ну, да, он, как бы, там ведет себя... Я уж не знаю, там правильно или не правильно, но он, по крайней мере, находится в гуще событий.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Повезло партии с лидером. Хоть кто-то там в этой партии что-то делать.

М.ШЕВЧЕНКО: Один человек, безусловно, делает.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Один человек на несколько миллионов. Сейчас мы прервемся на несколько минут, после этого программа «Особое мнение» с Максимом Шевченко продолжится.

НОВОСТИ

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Продолжается программа «Особое мнение». Меня зовут Татьяна Фельгенгауэр. Напоминаю, что я беседую с Максимом Шевченко. Давайте продолжим темы внутрироссийские. Северный Кавказ. Ну, примерно месяц назад мы услышали имя Александра Хлопонина как полномочного представителя президента России в Северокавказском федеральном округе, тогда же мы узнали, что он будет вице-премьером и у него будет масса всяких полномочий. Что за этот месяц получилось и чего не получилось? Потому что мы слышали несколько заявлений, ну, таких, достаточно абстрактных. Как вы думаете, господин Хлопонин смог как-то войти в этот регион? Я знаю, что вы довольно подробно занимаетесь этой темой.

М.ШЕВЧЕНКО: Ну, я, по крайней мере, знаю точно, что он провел встречи практически со всеми политиками и местными, и московскими, которые занимаются Северным Кавказом. Я знаю, что он формировал аппарат свой и активно входил в содержание проблемы региона. По крайней мере, мы видели его в Дагестане, когда он представлял Магомедсалама Магомедова в качестве нового руководителя республики Дагестан.

И я думаю, что Александр Геннадьевич, честно говоря, известный как человек деятельный и такой, человек с такой, ясной хваткой, как бы, вникающий во все обстоятельства жизни, за этот месяц сделал немало. Потому что я на Кавказе за этот месяц несколько раз был, и там, конечно, так, выражаясь простым языком, идет шухер среди местных элит по поводу Хлопонина.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: По-хорошему идет шухер? Или не в самом хорошем смысле?

М.ШЕВЧЕНКО: Ну, по-хорошему, но, как бы, все так подтягиваются, условно если сравнить с казармой, начищают сапоги, выстраиваются, подшивают под воротнички и, в общем, готовятся к укреплению дисциплины во многих областях, и в финансовой, и во всех, во всех, во всех. Вообще, там с Хлопониным связывают огромные надежды, могу вам сказать. Огромные. Многие, Очень многие. Политики, бизнесмены, оппозиция, национальные движения самые разные. Как-то так он стал таким лучом света в этом кавказском царстве, темном достаточно последних двух десятилетий.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Смотрите, из сегодняшнего заявления Александра Хлопонина. Он считает, что без стабильной правоохранительной системы не справиться с главной проблемой на Кавказе, безработицей. Там такая, достаточно сложная у него цепочка. Главная суть в том, что правоохранительная система должна быть стабильной, она будет защищать интересы как граждан, так и инвесторов, которые должны подпитывать регион.

М.ШЕВЧЕНКО: Ну, что значит «стабильной»? Стабильная, я так понимаю, если мы расшифровываем его слова...

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: «Гарантированная стабильная работа» – это цитата.

М.ШЕВЧЕНКО: Я думаю, что стабильная правоохранительная система – это имеется в виду независимая система, не вписанная в местные коррупционные схемы, система, которая не участвует во всех тех процессах откатов и утайки тех бюджетов, которые, очевидно, правительство готово выделять на активизацию социально-экономической жизни северокавказского региона. То есть он имеет в виду, прежде всего, ту часть правоохранительных органов, которые должны следить за целевым расходованием бюджетных средств, которые будут выделяться. Вот этот контроль и учет, вспомним Ленина, это главнейшая проблема как России в целом, так и Кавказа как части России. Учет и контроль в данном случае кому доверить? Я, правда, не знаю, считает ли он Счетную палату правоохранительными органами тоже, но сам процесс расходования средств... Ну, наверное, какие-то.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Но здесь должны быть в такой тесной связке эти вопросы безопасности и учета экономических абсолютно вещей?

М.ШЕВЧЕНКО: Ну, вы знаете, Кавказ очень любит жаловаться на свою бедность, на то, что, вот, там мы все бедные, нам не дает центр. А как приедешь на Кавказ в какую-нибудь республику, обязательно в той или иной республике 2, 3, а то и 4 миллиардера – не миллионера даже, а миллиардера. Есть очень богатые люди на Кавказе. Некоторые из них прописаны в северокавказских регионах. То есть денег на Кавказе зарабатывается в сумме, если так, вот, взять, не распределяя на каждого, очень много. Налогов не платится вообще.

Мы были в Карачаево-Черкесии рабочей группой Общественной палаты не так давно, и президент Карачаево-Черкесии Борис Эбзеев привел нам удручающую статистику: республика недобрала налогов на миллиард рублей. На миллиард рублей! При этом бюджетные инвестиции в республику секвестированы на 760 миллионов. То есть если бы республика собрана те налоги, которые просто учтены налоговыми органами, то она могла бы, может быть, даже жить без каких-либо существенных федеральных дотаций. Мне кажется, что просто... Понимаете, так можно, конечно, надеяться на Хлопонина северокавказским элитам в том числе, но хотелось бы, чтобы они также навели порядок и в своем дому, и в своих республиках.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Ну, смотрите, вы сказали, что идет такой шухер, начищают сапоги и прочее.

М.ШЕВЧЕНКО: Ну, потому что полномочия, которыми наделен Хлопонин, беспрецедентны, прямо скажем.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Это будет некая такая показательная одноразовая вещь? Потому что, вот, прошел мимо Хлопонин, посмотрел, сказал: «Ага, сапоги начищены, хорошо», и пошел дальше. И непонятно, когда он вернется, и можно опять уже делать все, что хочешь.

М.ШЕВЧЕНКО: Вы знаете, это будет зависеть от того, насколько Александр Геннадьевич сумеет создать общественные структуры и развить систему общественного мониторинга. Моя позиция всегда была одна и та же. Я считаю, что, наверное, ни в какой части России другой демократические структуры гражданского общества, не знаю, традиционные кавказские структуры, которые мы называем гражданским обществом, не могут играть такую позитивную роль, как именно на Кавказе. Потому что на Кавказе люди живут очень тесно друг к другу. Вы там часто бываете, Таня, вы знаете, что то, что называется из уст в уши, на Кавказе является главным, может быть, источником информации о всех делах. Все всё про всё знают на Кавказе.

И если только вот эту, как бы, систему коллективного контроля и коллективной ответственности сделать легальной, связать ее с проектами модернизации и преобразований Кавказа, тогда Хлопонина ждет успех. Если он будет опираться только на номенклатурные свои какие-то структуры традиционные, я думаю, что в итоге кавказское общество разуверится просто во всем этом, и мы получим еще более серьезные проблемы, чем имели до назначения Хлопонина.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: А на кого может рассчитывать господин Хлопонин в строительстве этой общественной системы? Потому что, все-таки, вот, регион-то довольно закрытый, каждая республика довольно закрытая от пришлого человека.

М.ШЕВЧЕНКО: Нет, это вам так кажется. Она совсем не закрытая. Надо просто... Ну, почему закрытая?

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Клановость присутствует.

М.ШЕВЧЕНКО: Тань, вы говорите, как будто... Вы же как журналист постоянно бываете в Ингушетии. Что там закрытого? Вы же прекрасно знаете, что если дать себе труд посмотреть...

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: С подозрением относятся к человеку, который приехал...

М.ШЕВЧЕНКО: Так, извините, это везде в мире с подозрением относятся к приезжему.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Да, конечно.

М.ШЕВЧЕНКО: Потому что неизвестно, как он будет соблюдать устав местного монастыря и так далее, не полезет ли со своим уставом. Но если уж вы...

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Ну, тут как-то все очень гипертрофировано, согласитесь.

М.ШЕВЧЕНКО: Ну, уж если вам поверят, то вы становитесь, ну, достаточно человеком понимающим, как там все устроено. Вот, журналисты, которые на Кавказе работают много лет – вы, например, другие, там, Оля Алленова, там, Архан Джемаль, например – ну, они вполне являются экспертами в этих проблемах.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Ну, я вполне себе не эксперт, и мне поэтому интересно ваше мнение, потому что вы про этот регион знаете много.

М.ШЕВЧЕНКО: Мое мнение, что просто Кавказ не терпит кавалерийских наскоков таких. Знаете, он, на самом деле, нуждается... Хотя, время, конечно, поджимает сейчас, потому что все ждут результатов, да? Но все равно даже при этом поджимании времени мы нуждаемся во внимательном кропотливом изучении и вглядывании в те или иные проблемы Кавказа. Поверхностные решения, которые на Кавказе зачастую принимались и которые могут быть приняты сейчас, когда нам кажется, что мы все поняли. Допустим, ну, построили мы промышленное предприятие и, ну, ликвидированная безработица. А моя гипотеза в том, что главное чаяние северокавказской молодежи, например, это не просто иметь работу, а иметь социальный статус. Работа для северокавказских людей, для кавказцев связана с социальным статусом. Абы какая работа не про них.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Вы так и не ответили на мой вопрос: на кого сейчас в первую очередь может рассчитывать господин Хлопонин в постройке своей этой новой общественной системы, которая ему жизненно необходима.

М.ШЕВЧЕНКО: Ну, рассчитывать на национальные движения, рассчитывать на местных бизнесменов, рассчитывать на достаточно широко представленную на Кавказе многонациональную интеллигенцию. По уровню людей с высшим образованием, по количеству людей Кавказ занимает одно из лидирующих мест в России. Там полно, что называется, социальных акторов, которые если их правильно собрать, то их можно подверстать под эти процессы модернизации и улучшения жизни на Кавказе. Полно людей, которые понимают вменяемую речь и которые готовы, более того, разговаривать на этой вменяемой речи.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Очень коротко. Господин Хлопонин за этот месяц смог как-то их привлечь к себе? То есть они уже идут к нему?

М.ШЕВЧЕНКО: Это я не знаю. Но я могу отвечать за то, что делаем мы, за Общественную палату. Мы, рабочая группа по развитию общественного диалога институтов гражданского общества на Кавказе проводим постоянные встречи, постоянно работаем. И мне кажется, что мы привлекаем людей к себе. Ну, естественно, мы готовы работать с полпредством, взаимодействовать со всеми, потому что это общая задача.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Спасибо большое. Это была программа «Особое мнение», в которой сегодня выступал Максим Шевченко. Всем счастливо.