Виктор Шендерович - Особое мнение - 2009-12-03

А. САМСОНОВА: Добрый вечер, 17:08 в российской столице. Это значит, что пришло время для программы «Особое мнение». Меня зовут Тоня Самсонова. Я сегодня беседую с Виктором Шендеровичем.

В. ШЕНДЕРОВИЧ: Добрый вечер.

А. САМСОНОВА: Здравствуйте, Виктор Анатольевич. Путин считает прямые линии с гражданами интересными и полезными. Граждане, видимо, отвечают ему взаимностью. Во всяком случае, у нас есть вопрос на сайте от Евгения Плиткина, даже реплика. Вам, как всегда, везёт, Виктор Анатольевич.

В. ШЕНДЕРОВИЧ: Свезло так уж свезло!

А. САМСОНОВА: Вы первый нам поведаете о том, как это было.

В. ШЕНДЕРОВИЧ: Не! Как это было, я не поведаю. Я частично знаком с достижениями этого раза. Но я посещал семь предыдущих представлений. Эта «ёлочка зажгись»… я уже примерно знаю сценарий этого праздника, не обязательно ходить восьмой раз, от корки до корки. Более-менее понятен жанр.

А. САМСОНОВА: Жанр понятен, но высказывания, как ни странно, каждый раз разные. Путин сказал, например, что при Сталине позитивные результаты страны были достигнуты, но неприемлемой ценой. Вслед за Медведевым, который сначала написал большую статью о том, что ему не нравится тоталитарное общество. Он осудил сталинизм, это было воспринято, как приятный сигнал. И Путин наконец-то сказал, что при Сталине позитивные результаты – это, конечно, хорошо. Но, к сожалению, нельзя.

В. ШЕНДЕРОВИЧ: «Достигнуты неприемлемой ценой». Вот тут мы несколько расходимся в оценках. Мне кажется, что десятки миллионов уничтоженных и изгнанных сограждан, и сотни миллионов униженных, и атмосфера страха на десятилетия вперёд, бесправие общественное на десятилетия вперёд – это не цена. Это и есть результат! Вот это и есть результат сталинского правления! И всего, что последовало... Мы живём, продолжаем жить в постсталинскую эпоху, мы живём в постсоветскую эпоху, мы ещё не выбрались из этой эпохи, иначе и Путина бы не было нигде близко к власти, и он бы сейчас… эта тема не обсуждалась бы. Потому что сегодня в Германии никто не обсуждает тему «эффективного менеджера» Гитлера, этой темы нет. Раз мы её обсуждаем, значит: продолжаем жить в постсталинскую эпоху. Мы ещё не выкарабкались оттуда.

А. САМСОНОВА: Давайте возьмём более широкую цитату. Мне просто непонятно, почему Путин так осторожничает. «Весь тот позитив, который, безусловно был, тем не менее, достигнут неприемлемой ценой, репрессии имели место быть, это факт. От них пострадали миллионы наших сограждан. Такой способ управления государством неприемлем, это невозможно. И, безусловно, в этот период мы столкнулись не просто с культом личности, а с массовыми преступлениями против собственного народа и это тоже факт. Об этом мы тоже не должны забывать». Что он так осторожничает? Почему он не может прямо сказать, как он ко всему этому относится? Путин же за крепким словечком в карман никогда не лезет!

В. ШЕНДЕРОВИЧ: Он не лезет в карман, он очень органичен, когда его слова не расходятся… когда он позволяет себе быть собой. Тогда он вполне органичен. Тогда мы слышим «Отрезать, чтобы не выросло», «Замучаетесь пыль глотать» и так далее. А когда он говорит не вполне то, что думает, когда он подбирает слова, это заметно. Заметно, что человек подбирает слова, чтобы чего-нибудь не сказануть... Он там сказанул дальше, когда прорвалось, а здесь - вот такой подбор слов. Но - характерно признание «таблицы умножения» на 70-ом году, признание «таблицы умножения»…

А. САМСОНОВА: Вроде как бы 2+2=4, и это мы не можем отрицать.

В. ШЕНДЕРОВИЧ: Да. Осторожная критика хрустальной ночи в Германии. Конечно, дороги строил, но как-то с евреями нехорошо получилось… Я сейчас экстраполирую на Германию, да? То есть, представьте себе, сейчас бы они так говорили: «Вообще, конечно, эффективный, вообще, конечно, дороги, вообще, конечно, великая Германия, но - были ошибки, были перегибы и вред»...

А. САМСОНОВА: И всё равно не понятно.

В. ШЕНДЕРОВИЧ: Что непонятного?

А. САМСОНОВА: Непонятно, потому что Путин… кого он боится? Почему он должен говорить вещи, которые не соответствуют его настроениям?

В. ШЕНДЕРОВИЧ: Он не может говорить вполне то, что соответствует его настроению.

А. САМСОНОВА: Почему?

В. ШЕНДЕРОВИЧ: Всё-таки, он политик. Он понимает, что иначе тогда должен быть даже не Зюганов, а Проханов, наверное, на его месте…

А. САМСОНОВА: Слушайте! Как будто он марионетка и кто-то ему текст пишет.

В. ШЕНДЕРОВИЧ: Нет, он не марионетка, он реальный политик, он понимает, что он не может… «да» и «нет» говорить, «чёрное» и «белое» называть... С одной стороны. С другой стороны, очень важно…

А. САМСОНОВА: Нет, когда про Медведева говорят, что он хочет и интеллигенции понравиться…

В. ШЕНДЕРОВИЧ: Тоня, мне кажется, мы задаёмся не тем вопросом. Не так важно, что говорит Владимир Владимирович. Можно прокомментировать. Если «с острой болью» у Вас….

А. САМСОНОВА: Есть, да, есть.

В. ШЕНДЕРОВИЧ: Но мне кажется, что гораздо важнее контекст. Что он там ещё сказал хорошего?

А. САМСОНОВА: Вот Вы говорите, что он не политик, а он признаёт это. Он же недавно с реперами ездил общаться.

В. ШЕНДЕРОВИЧ: Нет, политик. С реперами ездил…

А. САМСОНОВА: С реперами ездил общаться, когда Медведев выступал, а Путин поехал к реперам, чтобы на него тоже внимание обратили.

В. ШЕНДЕРОВИЧ: Везде, где лежит рейтинг: у Глазунова, у реперов… - неважно! Везде, где лежит рейтинг… в Пикалёво… - там будет Путин!

А. САМСОНОВА: А вот и нет! Путин говорит: «Рейтинг здесь совершенно не при чём! У нас никаких выборов нет, слава богу!»

В. ШЕНДЕРОВИЧ: Слава богу. Вот, наконец, за три часа сказал что-то такое от души. «Нет никаких выборов, слава богу». Ну, молодец.

А. САМСОНОВА: При этом побивает Путин рекорды общения с россиянами.

В. ШЕНДЕРОВИЧ: Ну да…

А. САМСОНОВА: Затрагивает острые темы. Например, начал говорить об истории в Швейцарии которая произошла, когда состоятельные россияне сбили пенсионера. «Состоятельным россиянам не стоит выставлять своё состояние напоказ» - заявил премьер-министр. И сказал, что негоже играть со всеми этими финтифлюшками.

В. ШЕНДЕРОВИЧ: Сколько его часики стоили?

А. САМСОНОВА: Я подняла этот вопрос, между прочим, Путин старается. В 2005 году его часы стоили 60 тыс. долларов, то сейчас всего 10.

В. ШЕНДЕРОВИЧ: Всего 10 тыс. долларов… Ну, россиянам, конечно, не надо, не надо… молодец!

А. САМСОНОВА: Слушайте, какая тоска! Я понимаю, что я с паяльником сижу, а Вам так тоскливо это комментировать!

В. ШЕНДЕРОВИЧ: Да нет! Просто «мы эту булочку уже проходили». Я тысячу раз это всё комментировал. Было дело - ещё даже по телевизору комментировал эти ёлки, предновогодние встречи с Дедушкой Морозом. Мне кажется, первые два-три представления были довольно забавными. Потом: репертуар и не меняется особенно... Мне кажется, что за эти годы, если бы общество не лежало в анабиозе, иглой останкинской обколотое, то уже пора было бы не задавать Путину вопросы, а уже знакомить его со своими ответами. Ведь мы исходим из того, что это происходит в безвоздушном космическом пространстве. Просто - в космос открытый вышел Путин вместе с народом. Они что-то спросили, а этот что-то ответил. Нет открытого космоса, есть контекст! Всё это происходит в контексте. Контекст определяется десятилетием пребывания Путина у власти. Десятилетие путинской России. Это контекст. Контекст описывается на сегодняшний момент… он разными словами описывался - на сегодняшний момент он описывается фамилией «Магницкий». Это то, что всё, что вы хотели узнать о путинской России, но боялись спросить. От миллиардной коррупции в ФСБ и МВД, до африканских условий содержания в СИЗО, целиком. Это - контекст. Это - путинская Россия. Это возможно, всё это вместе (я отсылаю желающих к журналу «The New Times», в котором это очень подробно всё описано...) - это всё возможно только в атмосфере абсолютно подавленного общественного мнения. Там, где нет обратной связи, там, где нет общественного мнения. Это подавление общественного мнения, подавление вот этой обратной связи – это ровно то, в чём (почти единственном) преуспел Путин и его Администрация за десять лет. Вот это – получилось! Это, ну и ещё - как он сказал? – «финтифлюшки» некоторые для членов кооператива «Озеро», да? Всё остальное, с чем он приходил к власти - от мира на Кавказе до борьбы с коррупцией и борьбы с преступностью - всё псу под хвост, все накрылось ржавым тазом, как вы понимаете. Терроризм, да? Десять лет назад он с этими обещаниями приходил... А мы всё задаём ему вопрос, вместо того, чтобы знакомить с ответами. Понимаете, раковая опухоль притворяется, что она – врач! Ну, можно ещё у него что-то спросить. Мне поэтому давно и довольно неинтересно, что он говорит. Это может быть интересно с точки зрения политтехнологий. Вот какой этот Коперфильд, откуда ещё достал, из какой шляпы какого кролика! Это интересно для политтехнологов. Мне это совершенно неинтересно, потому что есть контекст, и этот контекст, мягко говоря, выразителен. Это и есть результаты путинской России, работы путинской Администрации. Вот это важно! Ну, хорошо, хоть никому ёлочку не поставил в Биробиджане или водопровод персонально не провёл. Или провёл, не знаю... Подарки были населению?

А. САМСОНОВА: Конечно. Конечно…

В. ШЕНДЕРОВИЧ: Жанр уже…

А. САМСОНОВА: Если в самом начале мы следили за этими прямыми линиями, каждая фраза ловилась и становилась отдельной новостью, то теперь журналистская братия, каким бы политическим партиям она ни принадлежала, с какими бы настроениями она ни ходила, ну, тоска зелёная! И никаких новостей он нам не скажет.

В. ШЕНДЕРОВИЧ: Разумеется.

А. САМСОНОВА: Хотя, если не Путин нам даёт новости, то кто? Но и он уже превращается в какую-то речь на политбюро.

В. ШЕНДЕРОВИЧ: Естественно. Централизация власти привела к тому, что Кремль является единственным источником политических новостей. Не может появиться ни одной политической новости, которая не оттуда истекает, не со Старой площади. В политике просто больше никого нет, кроме тех, кого пустил Кремль попастись с краешку на полянке. Поэтому всё замирает, и мы пережёвываем эту жвачку. Что он сказал, в чём он вышел, сколько он говорил… Опять рекорд! Как Усэйн Болт - ни забега без рекорда. Только Усэйн всё сокращает время, а этот всё удлиняет. Очередной рекорд. И мы будем пережёвывать эту жвачку, совершенно бессмысленную! Какая разница, что он сказал? Магницкий. Магницкий!

А. САМСОНОВА: Он не сказал ни слова!

В. ШЕНДЕРОВИЧ: Понятно! Что он может сказать, когда в ФСБ занесли 6 млн. долларов, по данным журнала «The New Times», чтобы «закрыть» Магницкого, который раскопал чудовищные миллиардные хищения людей в погонах. Что он может сказать?

А. САМСОНОВА: Но Медведев же говорит!

В. ШЕНДЕРОВИЧ: Правильно. Но Путин - что может сказать? Это ж его назначенцы все! Это его креатура. Это всё его доблестные холодная голова и в меру чистые руки. Поэтому он молчит. И это молчание очень выразительно. О чём угодно! Второй раз в Пикалёво! О чём угодно, кроме этого. Ну и, конечно, характерно… это по Фрейду… он уж без Ходорковского не может. В очередной раз.

А. САМСОНОВА: Да. И сказал о том, что…

В. ШЕНДЕРОВИЧ: Кстати, я согласен с его фразой, что такое не должно повторяться! Он недавно высказался - неделю назад это было, чуть меньше недели… Он сравнил в большом раздражении дело Ходорковского с делом американского афериста Медоффа, сказав, что - там тишина, а мол: что, в чём отличие? Я неделю ждал как честный человек, я думал: может, Первый канал как-то прокомментирует это сенсационное заявление, потому что - Путин не нашёл никаких различий принципиальных между делом Ходорковского и Медоффа! Я так сформулировал вопросы. Известно ли кому-нибудь что-нибудь о том, что отмашку на уголовное преследование Медоффа давал Обама? (Ну, если это похожие дела). Может есть документы, которые свидетельствуют о том, что миллиарды Медоффа распилены на подложном аукционе между близкими товарищами Обамы?

А. САМСОНОВА: Ничего подобного! Деньги ЮКОСа пошли на фонд создания ЖКХ, Вам Путин сегодня отвечает.

В. ШЕНДЕРОВИЧ: Путин мне сегодня может отвечать что угодно, но словосочетание «Байкалфинансгрупп» я лично помню. Не знаю, как Путин - я помню. Я помню точно, что он говорил, что знает людей, стоящих за этой несуществующей фирмой. Признался русским языком. Если бы Обама что-нибудь такое… Пошутил замечательно сегодня Ходорковский, в Новостях только что прозвучало. «Видимо Путин знает, что-то такое, что неизвестно суду». Конечно, у нас абсолютно независимый суд, мы это знаем. И конечно, суд заинтересуется страшно - и позовёт Путина, чтобы он рассказал, потому что там явно что-то такое… Проблема в том, что Путин может такое сказануть - про Ходорковского, похожего на Медоффа, - и никто это не прокомментирует. Никто не заставит его взять свои слова, положить обратно себе в рот и извиниться за ложь. За прямой подлог. Никто этого не сделает. Это главный результат путинского десятилетия, потому что когда такие пенки отпускал Борис Николаевич, Борису Николаевичу отдавали тут же в вечерних новостях! За каждое слово. И я поучаствовал. Я с одной интонацией, кто-то с другой - неважно! Важно, что такое характерное молчание…

А. САМСОНОВА: А вообще, скучно отдавать ему за пенки.

В. ШЕНДЕРОВИЧ: Знаешь, Тоня, как на духу. У меня есть радости в жизни, кроме того, чтобы десять лет напролёт комментировать одни и те же пошлости Владимира Владимировича. Потому что это пошлость, эта демагогия циничная – это пошлость. Потому что это предназначено для быдла, предназначено для тех, кто не анализирует. И он точно знает, что – съедят! А те, кто не съест, у тех нет никаких особенных путей к мозгам населения. Поэтому он позволяет себе такие корки отпускать. Это - результат десятилетия, а не то, сколько он именно в этот раз говорил с народом. С моей точки зрения.

А. САМСОНОВА: «Что теперь Магницкий – либеральная икона?» - спрашивает Вас Андрей.

В. ШЕНДЕРОВИЧ: В вопросе Андрея слышна прекрасная ирония по отношению к погибшему человеку. Уничтоженному. Я надеюсь, что он просто по недомыслию задаёт этот вопрос. Магницкий – жертва. История его пошагового убийства, от момента его ареста до момента его смерти – это… на разных уровнях, повторяю: от приказа, идущего… от прямого заказа, идущего с вершин ФСБ, до африканской медицины и условий содержания в СИЗО… - это всё убийство, абсолютно характерное для путинского режима. Вот и всё. Кстати говоря, тут вот параллельно происходят мелкие вещи - картинка, мозаика... Вот - подавление общественного контроля, при котором только и возможно, в частности, с Магницким... В последние дни мелкие сообщения, они побоку прошли... В телевизоре вообще не было! «В Калуге приостановлена деятельность регионального общественного движения за права человека. Движение ежегодно фиксировало десятки нарушений прав призывников и заключённых в местах лишения свободы». Их лишили, остановили их деятельность, они больше не юридическое лицо, у правозащитницы в прокуратуре отобрали мандат председателя наблюдательной комиссии, она не может больше появляться в колониях! В связи со смертью - Магницкого уменьшили общественный контроль за зоной.

А. САМСОНОВА: Ну, потому что…

В. ШЕНДЕРОВИЧ: Не в связи, конечно. Это просто в одну сторону ток течёт. Уменьшение общественного контроля! Вот - в Калуге могла эта женщина правозащитница придти в места заключения, посмотреть... Теперь не может. В Калининграде убили тележурналистку, причём сообщает об этом «Guardian» английская - не Первый канал, не Второй. Убили Ольгу Котовскую. Она упала с 14-го этажа. Это падение как-то совпало с тем, что она выиграла крупное дело в суде у бывшего чиновника областной администрации, который захватил власть на телекомпании - и выяснилось, что подложным образом захватил. То есть, такая маленькая история с НТВ на калининградском уровне. Она выиграла это дело, а на следующий день вдруг бросается загадочным образом с 14-го этажа. Помните у нас военный корреспондент «Коммерсанта» что-то раскопал про поставки в Сирию, тоже упал с 14-го этажа. Журналисты… Вы можете вспомнить, сколько журналистов погибло в ельцинское время? Я помню Юдину, я помню, кажется… Домников, да?

А. САМСОНОВА: Рупрехт Вам пишет: «Виктор, не жалеете, что когда-то Ельцина «макали»? Может он со злости Путина и назначил?»

В. ШЕНДЕРОВИЧ: Нет, нет, нет. Не со злости. И не «макал» я Ельцина! Ельцин был президент Российской Федерации, демократической страны «Российская Федерация». А я был журналистом в демократической стране под названием «Российская Федерация». И каждый из нас делал свою работу. Он руководил как демократический лидер, как избранный демократический президент. И поэтому при нём была оппозиционная пресса, при нём были суды - равно зависимые, не совсем зависимые. При нём была равно зависимая пресса, при нём только ленивый не кричал: «Ельцин иуда!», и ни с кем ничего не случалось. И не гибли его личные противники в большом количестве… И в парламенте, в его партии - руководящей партии! - не было лиц, разыскиваемых по подозрению в заказном убийстве.

А. САМСОНОВА: Продолжая задавать вопросы слушателей, которые приходят на смс +7-985-970-45-45. «А нет ли у журналистов чувства стыда? Ведь о Магницком зашумели только после трагедии».

В. ШЕНДЕРОВИЧ: «Где имение, а где наводнение!» Имя Магницкого было известно относительно немногим до этой трагедии. Эта история была меньше известна. Мне она была известна совершенно по касательной. Естественно, она каким-то образом интересовала фигурантов и тех, кто был близок к фигурантам. Нет, в данном случае это совершенно не при чём - мы просто об этом не знали. Его смерть заставила нас взглянуть пристальней на это дело, и мы увидели то, чего не видели раньше. Если бы мы знали раньше об этом, раньше бы заговорили.

А. САМСОНОВА: Ещё один вопрос от пенсионера из России, который подписался как антал-5. «Виктор Анатольевич, как следует расценивать высказывание г-на Павловского о том, что теракт на «Невском экспрессе» устроили те, кто хочет сорвать модернизацию?»

В. ШЕНДЕРОВИЧ: Ну, мне кажется, это заявление меньше говорит об организаторах теракта - и больше об адекватности г-на Павловского.

А. САМСОНОВА: Комментарий понятен. Едем дальше.

В. ШЕНДЕРОВИЧ: Надеюсь. Не на «Невском экспрессе».

А. САМСОНОВА: Давайте перед уходом на небольшой перерыв покончим с Путиным.

В. ШЕНДЕРОВИЧ: Следите за собой, пожалуйста.

А. САМСОНОВА: Я слежу за собой и за Путиным.

В. ШЕНДЕРОВИЧ: Вот за Путиным надо следить, да.

А. САМСОНОВА: Путин рассказал нам о счастье. Путин считает, что счастье заключается в самой жизни. «Я думаю, что тот факт, что мы живём, уже счастье, данное нам Всевышним. И мы всегда забываем, что жизнь конечна. А если мы будем помнить об этом, - сказал Путин, - то тогда мы поймём, что каждая прожитая жизнь счастливая».

В. ШЕНДЕРОВИЧ: Он правильно скучал по Махатме Ганди, это уже в ту сторону... Замечательно говорит! И «Всевышний» с некоторых пор появился в лексике. Молодец. Жалко только, что юрист Магницкий не может подписаться и поаплодировать Владимиру Владимировичу… - убитый его системой… - под словами о том, что счастье в самой жизни.

А. САМСОНОВА: «Через сколько лет в России будет революция?» - Вас спрашивают.

В. ШЕНДЕРОВИЧ: Надеюсь, не будет.

А. САМСОНОВА: Это Виктор Шендерович и программа «Особое мнение». Никуда не уходите. И задавайте свои вопросы, пожалуйста на +7-985-970-45-45. Меня зовут Тоня Самсонова, мы вернёмся через несколько минут.

НОВОСТИ

А. САМСОНОВА: 17:33 в российской столице. Продолжаем разговор. Виктор Шендерович, писатель и журналист у нас в студии. Икону Богоматери Торопецкой тайно перевезли минувшей ночью в храм одного из элитных посёлков Подмосковья. Об этом сообщил Владимир Гусев, директор Русского музея, где икона хранилась последние 70 лет. Икона, кстати, датируется предположительно XII – XIV вв. На выдаче старинного образа из музейного хранилища настояло Министерство культуры по запросу патриарха Кирилла.

В. ШЕНДЕРОВИЧ: И что Вы хотите, чтобы я прокомментировал? Я писал об этом в ЖЖ, меня попросили как раз перепостить сообщение об этом. Ну, ещё не о прибытии, а о решении, об этой всей коллизии... Понятный образ: ДНК, можно поскрести в волосах, можно пяточку, - всё будет одно и то же. Абсолютный вакуум общественный, вакуум общественного мнения позволяет двум-трём людям, неважно, каким-то людям абсолютно безнаказанно совершать абсолютно чудовищные вещи. В этой истории есть несколько пластов, но один из них такой - о нашем таком номенклатурном православии. Потому что есть национальное достояние, есть культура, есть частная вера, религия... А есть - вот эти растопыренные пальцы. Вот, изъятие из Русского музея иконы XII века и переселение её в элитный посёлок – это не имеет, я просто хочу сказать, не имеет никакого отношения к православию. Это растопырка пальцев. «А у нас, смотрите, чо есть! У вас нет, а у нас есть!» Вряд ли на неё будут молиться по-настоящему верующие люди. Я думаю, что по-настоящему верующие люди будут испытывать неловкость - как и просто приличные люди. Потому что - я не принадлежу ни к какой конфессии, но я понимаю ценность художественную и нравственную этой иконы, потому что рисовали её (писали, конечно!) люди верующие, безусловно... В отличие от пользователей, я полагаю.

А. САМСОНОВА: Вы сказали об вакууме общественного мнения. Одной из ярких попыток пробить этот вакуум была публикация брошюры «Лужков. Итоги», которая мне даже по адресу «Южное Бутово» поступило, прямо в ящик кинули. Господи! Цивилизация дошла!

В. ШЕНДЕРОВИЧ: Почитала!

А. САМСОНОВА: Да. Мы читали её всей семьёй на кухне.

В. ШЕНДЕРОВИЧ: Вечернее чтение, семейное чтение.

А. САМСОНОВА: да. Именно так.

В. ШЕНДЕРОВИЧ: Ну, в Бутово это должно пользоваться популярностью. Особенно в Южном. Ну, что… был приговор. Я выписал. Это, конечно, потрясающе! Победа Лужкова, до какой степени пиррова, но победа. Судья Пашкевич, Замоскворецкий суд… Суд не потребовал опровержения таких фраз как «коррупция в Москве пронизывает почти все сферы жизнедеятельности». Т.е. судебным решением подтверждено, что это таки да!

А. САМСОНОВА: Классно!

В. ШЕНДЕРОВИЧ: Я цитирую Немцова: «Вместо декларируемого Лужковым социального равенства на практике в жизни москвичей получается чистой воды обман». Таки да, потому что суд ничего про это не сказал. «В большинстве постановлений и распоряжений правительства Москвы, дающих Батуриной право на застройку того или иного участка, компания получает льготы, освобождающие её от обязательных для других платежей в московский бюджет». Вообще, это называется коррупция, да? Таки да! «Стремительный рост тарифов в Москве связан с крайней неэффективностью управления коммунальным хозяйством и высокой монополизацией и коррупцией в отрасли». Конец цитаты. Это всё суд де-факто подтвердил.

А. САМСОНОВА: То есть, они могут выпустить ещё раз эту брошюру с этими цитатами и никто не имеет право…

В. ШЕНДЕРОВИЧ: Да, с этими цитатами, крупными буквами, более того – просто за подписью судьи. Это зафиксировано, к этому претензий нет.

А. САМСОНОВА: Значит…

В. ШЕНДЕРОВИЧ: А есть претензии вот к чему… за что миллион-то плочен будет? Я не знаю, насколько он будет уплочен, но вот что признано подлежащим опровержению: «Для многих москвичей давно не секрет, что коррупцией пронизаны все уровни московской власти, - цитирую Немцова, - нам очевидно, что тлетворный для московских чиновников пример – Юрий Лужков и его жена». Конец цитаты. Что тут опровергать – загадка. То ли для многих москвичей секрет, что все пронизано коррупцией, то ли Лужков и его жена… Я посоветую Борису Ефимовичу - надо опровергнуть так. Лужков и его жена для московских чиновников не «тлетворный», а - прекрасный пример. Вот это будет правильно. Прекрасный пример для чиновников! В свете вышесказанного о коррупции. Вот такое опровержение. В общем, Лужков выиграл суд совершенно поразительным образом.

А. САМСОНОВА: Смотрите, действительно, в Новостях все пишут, что Лужков выиграл суд против «Коммерсанта».

В. ШЕНДЕРОВИЧ: А в том-то и дело, что новость… Ведь Вы же знаете как журналист: новость – это то, что в заголовке. «Лужков выиграл суд у Немцова»! Как у Жванецкого было сказано: «Теперь давайте подробности не пропускать». Подробности - такие. Но – выиграл! Я не знаю, празднует он этот выигрыш, не празднует…

А. САМСОНОВА: Ну что, у нас есть первый пример эффективного способа донесения до жителей Южного Бутова реального положения в стране, реальных дел?

В. ШЕНДЕРОВИЧ: Вода дырочку найдёт.

А. САМСОНОВА: Нашла?

В. ШЕНДЕРОВИЧ: Нужно пользоваться… Немножечко нашла, но - Лужкова не будет после Нового года, говорят. Я не первый, кто это озвучивает… Может быть, поэтому дошла, не знаю. Я точный механизм не могу описать. Я не Глоба и не могу сказать, в какой момент звёзды станут так, что… Ясно, что что-то меняется, но в данном случае - меняется частным образом. Лужков слишком надоел. Причём, надоел не только Немцову, он надоел многим, кто хотел бы пилить на его месте на этой пилораме. Есть много желающих попилить в пределах МКАДа. Я думаю, что дело в этом. Ну, так совпадают иногда интересы номенклатурные с интересами общественными. Это банальность историческая, что революции делались вполне циничными людьми. Любой процесс - не обязательно революция даже… там внутри есть движок, в том числе коррупционный, а на выходе получается какое-то изменение. Французскую революцию делали вполне себе циничные люди. Мирабо «пилил» так, что Лужкову не снилось. Ничего! Один из деятелей Великой французской революции.

А. САМСОНОВА: Слушайте, я Вас иногда призывала поговорить в духе футурологов, Вы всегда говорили, что Вы не Глоба. Но всё-таки, давайте зафиксируем. Вот о Путине, о сегодняшнем дне, когда мы говорим, ну скучно ведь, правда? Всё вспоминается…

В. ШЕНДЕРОВИЧ: Скучно потому что мы в этой кубатуре, обитой войлоком. Есть аудитория «Эхо Москвы», которой более-менее всё понятно, есть некоторая часть россиян, которым всё более-менее понятно... Моя дочка собирала подписи за Романа Доброхотова и отметила интересную вещь: в элитных домах подписывали охотнее, чем в обыкновенных! То есть, обитатели элитных квартир - чиновники, бизнесмены - охотнее давали подписи за Романа Доброхотова, чем жители пятиэтажек. Они более осведомлены! Мы, всё-таки, внутри себя этот бульон варим, в этой кастрюльке «эховской», ну ещё «The New Times»... Когда и каким образом история перевернётся, когда, как в этой японской системе… капает, капает вода, течёт, и вдруг в какой момент труба переворачивается. В какой момент труба перевернётся? Это, если бы знал… «знал бы прикуп – жил бы в Сочи». Ну, может быть, уже не в Сочи.

А. САМСОНОВА: Ну, есть ощущение?

В. ШЕНДЕРОВИЧ: Есть ощущение у меня, что в 2010 году решится действительно довольно многое. И либо мы… это не только моё ощущение... Либо, действительно, элита, как-то придя в сознание, начинает эволюционное, но довольно внятное эволюционное движение наружу из путинской эпохи - либо, если всё это консервируется снова на новые сроки путинские, в новый брежневский застой, вот тогда… Вы у меня спрашивали про революцию… Вот тогда рванёт через какое-то время, потому что система придёт в полную негодность. Вся - политическая, экономическая… - и в какой-то момент уже рванёт. Ещё раз повторяю – очень не хочется понимать через противоположную часть тела. Очень хочется - головой. Элита, я думаю, более-менее всё понимает. И только степень глубины задницы является предметом дискуссии.

А. САМСОНОВА: Ну, вот кстати, о глубине. Говорят же, что в 80-е, 70-е, никогда так не казалось, что Советский Союз – это всерьёз и надолго, как на заре.

В. ШЕНДЕРОВИЧ: Мы умнеем.

А. САМСОНОВА: Но сейчас-то нам не кажется, что это всерьёз и надолго. Статья Литвинович, которая как бы намекает нам, какие-то вот эти будоражащие мысли, отдельные возгласы элиты… Да, я вижу, что у нас три минуты, 20 секунд…

В. ШЕНДЕРОВИЧ: Успею добежать до Канадской границы.

А. САМСОНОВА: Побежали.

В. ШЕНДЕРОВИЧ: Побежим. Я думаю, что тогда длительнее был период разрушения идеологии. Была очень сильная идеология, с одной стороны, мощная идеология, в которую действительно верили миллионы людей. С другой стороны, она себя к семидесятым уже дискредитировала так, что… В моей молодости человек, который всерьёз говорил о строительстве коммунизма, был либо идиот, либо провокатор. Уже никаких других вариантов не было. Сегодня идеология - относительна. Во-первых, сильной идеологии нет, есть некоторое сотрясение воздуха про великую Россию… Но тем не менее, может продлиться в рамках человеческой жизни довольно долго этот маразм, к сожалению. Счёт может идти на десятилетие. К сожалению. Не хотелось бы.

А. САМСОНОВА: А где гарантия, что не перезапустится это всё новым маразмом?

В. ШЕНДЕРОВИЧ: Никакой гарантии нет. Только то, что мы будем взбивать, как та лягушка, это молоко своими лапками. Вот мы с Вами сидим и взбиваем.

А. САМСОНОВА: Но очень вяло, мне кажется.

В. ШЕНДЕРОВИЧ: Вяло, вяло взбиваем, вяло. Баночка большая, лягушечка маленькая.

А. САМСОНОВА: Виктор Шендерович… хотела сказать – лягушечка Вы наша!

В. ШЕНДЕРОВИЧ: Лягушечка, лягушечка! Только шкурку не сжигайте. (Смеётся).

А. САМСОНОВА: Виктор Шендерович в программе «Особое мнение». Большое спасибо!