Михаил Барщевский - Особое мнение - 2009-12-01

А.САМСОНОВА: Добрый вечер. 17 часов и 8 минут в российской столице. Вы слушаете и смотрите программу «Особое мнение». Меня зовут Тоня Самсонова. И я с удовольствием беседую сегодня с журналистом, юристом и прочее-прочее Михаилом Юрьевичем Барщевским. Здравствуйте, Михаил Юрьевич.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Добрый вечер.

А.САМСОНОВА: Добрый вечер. В Лондоне возобновился суд по делу Чичваркина. И, в частности, предстоит решить вопрос об экстрадиции и о том, где судить все-таки его. На чьей стороне ваши симпатии в этот момент? Вы знакомы вообще с Чичваркиным?

М.БАРЩЕВСКИЙ: Да, мы с Женей знакомы были в Москве. Ну, не совсем шапочное знакомство, не совсем приятели, но всегда мило общались, рассказывали друг другу анекдоты какие-то свежие. Вы понимаете, какая вещь – где судить, неправильно сказано, потому что судить его можно только в России. В Англии его судить не за что. Я не уверен, что за этим делом стоит какая-то политика, в смысле, политики. Какие-то разборки силовиков – может быть. Потому что я слышал такой слушок: там одна группа силовиков имела интерес к его компании и другая группа силовиков, и вот он вроде бы попытался проскочить между Сциллой и Харибдой, поэтому оказались все эти проблемы и неприятности. Ну, это слух такой был. Насколько он справедлив, не знаю. Я боюсь, что англичане его выдадут. Потому что здесь действительно чисто уголовные обвинения предъявлены. А уж насколько он имел отношение к похищению человека и можно ли считать похищением человека, когда они из собственного экспедитора попытались вынуть деньги, которые тот вроде бы своровал, при том, что заявление в милицию они подали своевременно и милиция ничего не сделала, это уже вопрос, который будет решать суд. Ну и такое какое-то обвинение, тухленькое. Неубедительное. По крайней мере, в пределах той информации, которой я обладаю. Тем более сомнительно, когда такое дело возбуждается спустя пять лет.

А.САМСОНОВА: То есть вам кажется, что это все какой-то срежиссированный процесс?

М.БАРЩЕВСКИЙ: Нет, я этого не сказал. Я считаю, что здесь не исключено, что какие-то разборки силовиков, где Чичваркин мог оказаться заложником чьих-то интересов. А вот на самом деле, было за что или не было за что, я сказать не могу, потому что это безответственно. Вообще, он никогда не производил впечатление такого бандюгана, пришедшего в бизнес. Не производил такого впечатления.

А.САМСОНОВА: Просто 1 февраля этого года вы довольно эмоционально высказывались по делу Чичваркина. Вы, в частности, тогда говорили, что «те бизнесмены, которые считают, что их это не касается, то есть колокол звонит не по ним, это личная проблема Чичваркина, ждите, ваша очередь будет», я вас цитирую, для слушателей напоминаю. «В порядке бреда скажу, например, забастовка бизнес-сообщества на два часа – вот бизнесмены все, включая боксеров, берут и останавливают работу биржи в знак протеста против преследований Чичваркина. Вот если «Правое дело» сможет организовать что-то такое, чтобы что-то произошло заметное, то у «Правого дела» как у партии очень серьезные перспективы». Вы сейчас как считаете?

М.БАРЩЕВСКИЙ: Вы сейчас хорошо, смешно оговорились, меня цитируя – вместо «брокеров» сказали «боксеров». Ну, что касается «Правого дела», то, с моей точки зрения, этот проект можно похоронить, потому что пример дела Чичваркина показал, что даже своего защитить не могут, даже серьезно голос поднять не могут. Это совершенно, по-моему, импотентная история. А что касается бизнесменов, то они, по-моему, ведут себя совершенно неправильно. Понимаете, вы спросили мое мнение по делу Чичваркина. Я юрист – я обязан оперировать фактами, а не эмоциями.

А.САМСОНОВА: Ну вот тут говорили как политик.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Секундочку. А когда вся эта история затевалась, когда объявляли его в розыск, когда заочный арест, когда, по-моему, у няни его детей изымали кредитные карточки в аэропорту, вот это все очень дурно пахло. Но, кстати, просто я сегодня менее эмоционален, чем 1 февраля – видимо, это погодное, - но на самом-то деле суть не меняется. Ведь я и сегодня говорю о том, что скорее всего, по моему впечатлению, это дело явилось результатом разборок между силовиками. И вот этого бизнесмены не должны терпеть. Тем более, после всего того, что за период с 1 февраля по сегодняшний день наговорил Медведев о государстве, о доминанте Конституции, законности и все прочее, кошмарении бизнеса… ведь, знаете, разная ходит информация, почему Магнитский оказался в тюрьме. Почему он умер, это вообще отдельная история. Это одна разборка. Но я видел документы – правда, за подписью самого Магнитского, - где он объяснял, что его в тюрьму посадили силовики за то, что он пытался доказать, что изъятые печати его компании были использованы сотрудниками МВД для того, чтобы похитить из бюджета пять миллиардов рублей. То есть опять какие-то разборки с силовиками. Поэтому общая ситуация для бизнеса в этом плане весьма и весьма неблагоприятная. Бизнес ничего не делает, бизнес молчит. Их дело.

А.САМСОНОВА: У нас сегодня проходило голосование со слушателями, и там большинство радиослушателей «Эха Москвы» говорят о том, что они не хотят, чтобы Чичваркина судили в России. Как вам кажется, в каком случае его судьба сложится наиболее благополучно?

М.БАРЩЕВСКИЙ: Вы знаете, я вам отвечу сейчас формально, но правильно. Вот если Чичваркин действительно виноват в похищении человека, как организатор этого преступления, то его надо судить и надо сажать. Если это, что называется, лапша, то есть на самом деле ничего он не делал, а ему это приписывают, на него это навешивают, то его надо оправдывать. Вообще, есть у меня мой личный афоризм, который я очень люблю: когда мечтаешь, не надо себя ограничивать. Вот мечтать можно о том, чтобы британцы его выдали, а российский суд его оправдал. Вот тогда это было бы торжество закона. Ну если его не за что осудить действительно. Но мне почему-то хочется верить, что дело Чичваркина может оказаться знаковым не с точки зрения того, что британцы выдадут или не выдадут, а с точки зрения того, что – доколе. Вот, по-моему, в России на самых верхах уже беспредел силовиков в отношении бизнеса всех достал.

А.САМСОНОВА: Вы сказали – оправдал. И я сразу вспомнила Медведева, который увидел, сколько у нас обвинительных и оправдательных приговоров, и искренне удивился, что большинство обвинительных. Действительно до этих этажей власти не поступает информация о том, как оно все обстоит?

М.БАРЩЕВСКИЙ: Ну, вы понимаете, ведь когда говорят Медведев или Путин о чем-то публично, это не значит, что та эмоция, которую они показывают, являются истиной. Это все-таки политики мирового масштаба, они возглавляют страну. Вы говорите, что он удивился. Я уверен совершенно, что он эти цифры знал давно. Но просто на публике в данном случае он решил показать это как удивление, а не как возмущение. Ровно так же, как в каких-то случаях Путин, например, показывает возмущение, хотя информация ему давным-давно известна.

А.САМСОНОВА: Ну вот он посылает сигнал, что его, во всяком случае, это удивляет и возмущает. А может ли так сработать система судопроизводства, что, например, все решат – 50% обвинительных, 50% оправдательных?

М.БАРЩЕВСКИЙ: Нет, 50 на 50 не бывает никогда.

А.САМСОНОВА: Ну как-то изменить статистику они могут вследствие того, что Медведев сказал?

М.БАРЩЕВСКИЙ: Это произойдет. Первое – вода камень точит. И второе – есть понятие инерции. Вот сейчас Медведев сказал про то, что не надо до суда сажать, за исключением редких особых случаев. Принято постановление пленума Верховного суда две недели назад, где довольно четко прописано, что только в исключительных случаях надо брать под стражу. История с Магнитским, который умирает в тюрьме, будучи не осужденным.

А.САМСОНОВА: А потом выясняется, что 4 000 человек в год умирает.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Это не выясняется. Вот эту цифру кто-то назвал, один человек. Я знаю, что есть такой правозащитник – Андрей Бабушкин, который сам же говорит, что у него эта цифра вызывает большие сомнения. Я ничего похожего даже не слышал. Я слышал другую цифру – что приблизительно из 120-130 тысяч арестовываемых до суда в год 25 тысяч – только задумайтесь, каждый пятый! – выходит на свободу в зале суда.

А.САМСОНОВА: То есть сидели просто так.

М.БАРЩЕВСКИЙ: То есть либо их оправдывают – вот в эти 25 тысяч входят те, кого оправдали и прекратили дело, либо те, кому назначили наказание, не связанное с лишением свободы, в суде. То есть следователи, с помощью суда, между прочим, их посадили, они отсидели – два, три месяца, а потом суд не дает им лишение свободы. Вот страшная цифра. Но смысловая часть вот в чем. Эти вот месседжи, послания с самого верха подхватываются судебной властью – опять-таки, наверху – и потихонечку-потихонечку просачиваются вниз. Потому что надо менять менталитет судей. То же самое, как изменение системы ФСИНа, Федеральной службы исполнения наказаний. Тоже – есть некий такой месседж, что хватит сажать, хватит сажать. Вот поэтому я думаю, что через 2-3 года у нас статистика сильно изменится.

А.САМСОНОВА: Смотрите, еще одна история, по поводу которой нам задают вопросы на сайте: можно ли отзывать свою подпись в Энергетической хартии. Связана она, конечно, с делом ЮКОСа и с тем, что постоянно третейский суд в Гааге, где рассматривалась жалоба акционеров ЮКОСа к Российской Федерации, признал, что Энергетическая хартия применима к данному спору, несмотря на то, что российский парламент ее не ратифицировал.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Давайте я вам объясню.

А.САМСОНОВА: Да, давайте с начала и до конца разберемся.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Вообще, всю эту историю можно разбить на четыре сегмента. Сегмент первый: Гаагский суд должен был принять решение о подсудности этого дела Гаагскому суду.

А.САМСОНОВА: Принял.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Принял решение, что подсудный. Это решение не в пользу ЮКОСа, не в пользу РФ, это решение о том, что дело подсудно. Пункт первый. Пункт второй: применима ли Энергетическая хартия к этому конкретному спору? Это второй раздел. Вот здесь уже не так все однозначно. Суд принял решение, что применима. Решение не бесспорное. И объясню, почему. Я не говорю, что оно неправильное. Я говорю, что не бесспорное. В силу Венской конвенции об исполнении международных договоров, если страна подписала какой-то международный договор и его не ратифицировала, то она обязана его соблюдать вплоть до выхода из этого договора. Получается, что подписав эту самую энергетическую хартию в 94-м, допустим, году, мы обязаны были ее соблюдать вплоть до августа 2009-го года, пока мы из нее не вышли. Выйти мы из нее могли, это наше суверенное право. Это даже не обсуждается. Даже, может быть, стоило из нее раньше выйти, но это уже вопрос политический, а не юридический. Итак, вопрос юридический заключается вот в чем: а можно ли сегодня рассматривать дело с применением хартии, в которой сегодня мы не состоим никаким боком?

А.САМСОНОВА: Но тогда состояли.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Вот! Но тогда, на момент возникновения правоотношений, состояли. То есть к тем правоотношениям тогдашним вроде бы Хартия применима, но суд-то происходит сегодня, и юрисдикция суда в отношении России существует постольку, поскольку мы находимся внутри Хартии. Мы же сегодня уже не в Хартии. Сегодня юрисдикция суда по Хартии на нас не распространима. Хотя правоотношениям тогдашним, ЮКОСовским, она применима.

А.САМСОНОВА: Но это решает Гаагский суд.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Поэтому я и говорю, что вот здесь можно и так, и так. Вот здесь у меня нет однозначного ответа. Третий сегмент. Давайте разберемся. Потому что комментариев сегодня было много и достаточно много неграмотных. Третий сегмент: Энергетическая хартия, упрощая, не допускает реквизицию бизнеса. Поэтому если дело будет рассматриваться, то той стороне надо будет доказывать, что ЮКОС как бизнес был национализирован, реквизирован, изъят…

А.САМСОНОВА: Притом избирательно.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Да. Мало того, что это имело место, это имело место конкретно в отношении данной организации, а не в отношении такого-то сегмента бизнеса. И вот тут, я думаю, что у истцов будут очень большие проблемы. Потому что говорить о реквизиции ЮКОСа юридически невозможно. Все имущество ЮКОСа ушло за налоговые долги. Значит, надо будет доказывать там, в Гааге, что долгов у ЮКОСа налоговых не было. Это практически невозможно сделать.

А.САМСОНОВА: Там есть еще один пункт об избирательности, и им надо будет доказать, что это произошло в адрес только одной компании, а не всех. И вот как раз, мне кажется, гораздо легче доказывается.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Да. Это, скорее всего, будет не так трудно доказать. Хотя, должен вам сказать, что во многом – сейчас, конечно, сторонники Ходорковского и ЮКОСа на меня набросятся, что я не могу сравнивать, но поверьте – юридически первое дело ЮКОСа очень схоже с сегодняшнем делом «Арбат-Престижа». В принципе, и там и там речь идет о недопустимости или наказуемости схем по минимализации налогов, по трансфертному ценообразованию, по использованию внутренних оффшоров. То есть речь идет об этом. Ровно это же происходит сейчас в отношении «Эльдорадо», насколько я знаю. То есть ЮКОС в этом плане был: А – первым, что всегда запоминается, и Б – самое важное – к ЮКОСу предъявили претензии, исходя из того толкования налогового законодательства, которое было в 2003 году, а применили эти претензии за 98-й, 99-й, 2000-й. То есть задним числом. Это было бы незаконно, если бы приняли новый закон и распространили его назад во времени. Но закон не применяли. Просто изменили толкование. Что, в общем, юридически допустимо. Некрасиво смотрится, но допустимо. Но главное даже не в этом. А главное в том, что по этим налоговым схемам тогда работали многие, очень многие, а применили это только в отношении ЮКОСа. После 2003 года стало понятно, что эти схемы незаконны, и когда после 2003 года по этим схемам кто-то работает, то здесь даже вопросов не возникает, когда их берут за хобот. Поэтому все, кто после 2003 года попались на этом, у нас сомнений не вызывает. Мы не говорим, что это политика. Мы говорим – да, тяжело делать бизнес в России.

А.САМСОНОВА: У меня есть еще два вопроса по Хартии. Первый вот в чем. Мы отозвали свою подпись из-под Хартии. Можно ли с помощью этого документа, который имеет приоритет над нашими законами…

М.БАРЩЕВСКИЙ: Не имеет уже сегодня.

А.САМСОНОВА: Не имеет. Тем не менее, можно ли с помощью этой Хартии судить за дела, которые были совершены в тот период, когда мы еще не отозвали подпись?

М.БАРЩЕВСКИЙ: Вот я и говорю, что в принципе да. Вопрос в том, возможна ли юрисдикция Гаагского суда в отношении страны, которая на момент рассмотрения дела в Хартии не состоит.

А.САМСОНОВА: А разве на этот вопрос не получили ответ, когда они вот сейчас…

М.БАРЩЕВСКИЙ: Вы меня спрашиваете, что решил Гаагский суд, или вы меня спрашиваете, как я отношусь к его решению? Давайте уточним.

А.САМСОНОВА: Нет, вот вы говорите, что невозможно нас судить Гаагским судом…

М.БАРЩЕВСКИЙ: Тоня, вы меня спрашиваете сейчас о чем? Что решил Гаагский суд? Вы это знаете лучше, чем я, по информационным лентам. Или вы меня спрашиваете о том, как я отношусь к решениям Гаагского суда? Вот я говорю, что в отношении применимости Хартии к России сегодня у меня вопросы. Давайте изменим ситуацию, чтобы было понятно. Если бы мы в августе не отозвали свою подпись, сегодня были бы членами этой Хартии, пускай даже не ратифицировав ее, вопросов не было бы вообще. И юрисдикция Гаагского суда была бы применима, и регулирование Хартией этих вопросов было бы применимо. Не тема.

А.САМСОНОВА: Понятно.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Давайте изменим ситуацию. Домовый комитет принял решение о том, что все на своих дверях должны повесить таблички с номерами квартир. Но вы из этого дома уехали. Табличку не повесили, из дома уже уехали. И сегодня к вам домовый комитет предъявляет требование повесить табличку. Вы говорите: «Ребят, мы уже уехали. Вот если бы мы еще жили, вы могли бы требовать». «Да, - говорят они вам, - но решение мы приняли повесить таблички тогда, когда в еще жили». «Да, приняли, но я не успел его исполнить. А сейчас я уже там не живу, и ваше решение домового комитета на меня не распространяется, я уже не живу в этом доме».

А.САМСОНОВА: Просто я до конца хочу понять. Когда постоянный третейский суд в Гааге – это я читаю информационное сообщение, - где рассматривалась жалоба, признал, что Энергетическая хартия применима к данному спору…

М.БАРЩЕВСКИЙ: К данному спору применима. Вопрос в другом. А может ли Гаагский третейский постоянный и прочее-прочее сегодня в качестве ответчика приглашать Россию? Сегодня Россия в Хартии не состоит. Для меня это вопрос. Я не говорю, что не может. Я не говорю, что может. Для меня это вопрос открытый.

А.САМСОНОВА: Чем вызван вопрос? Тем, что сегодня же было сказано Валерием Язевым, президентом Российского газового общества – он говорит: «Я убежден, что мы не будем платить компенсацию за нанесенный ущерб ЮКОСу. Россия не должна платить компенсации бывшим акционерам».

М.БАРЩЕВСКИЙ: Это он забегает сильно вперед. Я не знаю. Пускай он сам за свои слова отвечает и комментирует, что он имел в виду. Я не случайно сказал про четыре сегмента.

А.САМСОНОВА: Но у него есть юридические основания так говорить, то есть потенциально?

М.БАРЩЕВСКИЙ: Никаких, с моей точки зрения. Потому что если будет решение Гаагского суда о том, что мы должны платить, то несмотря на наш государственный суверенитет, если мы подписались под тем, что мы принимаем юрисдикцию Гаагского суда, мы будем платить. Но у меня сомнения в том, что Гаагский суд присудит такое решение. И уж точно, что не в размере ста миллиардов долларов.

А.САМСОНОВА: Еще одна история сегодня. Успеем, я думаю, обсудить. Сегодня день борьбы со СПИДом, и господин Пан Ги Мун сказал, что Россия в числе других стран применяет некоторые жесткие меры по отношению к тем людям, которые заражены ВИЧ.

М.БАРЩЕВСКИЙ: В числе многих других стран.

А.САМСОНОВА: Да, более 50.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Мы здесь не страна-изгой совсем. Давайте я вам сразу объясню, что происходит на самом деле. У нас есть закон, по которому если иностранец пребывает на территории России и болен СПИДом, мы имеем право и должны его депортировать. Это и делается.

А.САМСОНОВА: 115-й ФЗ.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Спасибо. Оно и делается. Теперь – что происходит с въездом в Россию. Если лицо запрашивает долгосрочную визу, то есть на срок более трех месяцев, то у него затребуют справку на наличие/отсутствие СПИДа, и при наличии СПИДа его не впустят в Россию на большой срок. Если он запрашивает визу до трех месяцев, то есть краткосрочную визу, то такую справку у него не требуют, визу выдают. Он может въехать и выехать.

А.САМСОНОВА: Как турист типа.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Как турист. К родственникам и так далее. Чем это объясняется, понятно. Это и эпидемиологическая обстановка, и брать на нашу медицину дополнительную нагрузку, еще и иностранцев лечить, тоже никто не хочет. Они бы нас лечили, уже было бы хорошо.

А.САМСОНОВА: Правда, профильная комиссия сказала, что с эпидемиологической точки зрения это не имеет никакого смысла.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Нет, это я тоже слышал. Когда принимали закон, считали, что СПИД завозится. У нас, к сожалению, своих источников СПИДа предостаточно. Но, с другой стороны, представьте себе, что Россия не депортирует, Россия лечит. Сколько людей из Африки приедет просто лечиться?

А.САМСОНОВА: Ну, то есть пожертвуем правами человека на перемещение, чтобы не лечить.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Тоня, не надо мне приписывать слова, которые я не говорил.

А.САМСОНОВА: Я просто вопрос задаю.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Я вам объясняю логику. Но, с моей точки зрения… я глобалист – я считаю что мы живем в одном большом мире. В одном и большом. И поэтому вот эти фонды, которые создаются для борьбы со СПИДом во всех странах – как частные, так и государственные, - все это, конечно, очень здорово, но если бы Пан Ги Мун призвал бы ООН создать организацию по борьбе со СПИДом и странам делать в нее взносы и лечить там, где люди хотят лечиться, за счет этих международных средств, вот это было бы, мне кажется, разумным. Мы не можем запереться в России и считать: пускай у наших соседей гуляет СПИД и они умирают, а зато мы в России будем хорошо жить. Мне вообще кажется, то доминанта прав человека является абсолютной. Другое дело, что голыми призывами Генассамблеи ООН или Пан Ги Муна лично проблему не решить.

А.САМСОНОВА: Гуманист и глобалист Михаил Барщевский в программе «Особое мнение». Никуда не уходите. Мы вернемся через несколько минут.

НОВОСТИ

А.САМСОНОВА: И снова здравствуйте. Это программа «Особое мнение». Михаил Барщевский у нас в гостях. Меня зовут Тоня Самсонова по-прежнему. Здравствуйте.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Здравствуйте.

А.САМСОНОВА: +7 985 970 4545 – это смс-приемник для ваших вопросов. Им уже активно пользуются жители Люберец, которые вас просят включиться в их ситуацию и попробовать в ней разобраться. Artmal, так подписался пользователь на сайте echo.msk.ru, говорит: «Михаил, добрый день. И вы, и я живем в Люберцах [я, кстати, не знала] В скором времени у нас будут "замечательные" соседи - на Открытом поле (что прямо возле поворота на Жулебино с Волгоградки) ровняют поле под огромный новый Черкизон. Ни местная администрация, ни экс-черкизовские предприниматели не скрывают - да, там будут и склады, и бараки, и торговля, и много-много азиатских гостей столицы. Окончательный транспортный коллапс, наркотрафик» и так далее. Все мы знаем, чем это грозит. Дальше digger говорит: «Господин Барщевский. На территории муниципального образования г. Котельники рядом с г. Люберцы и р-м Жулебино ведется незаконное строительство огромного оптового рынка а-ля новый черкизон. Народ в шоке. Власти бездействуют. Ваше отношение к этой проблеме».

М.БАРЩЕВСКИЙ: Ну давайте эту проблему разделим на две. Первое – о существующем положении вещей. Это действительно поворот на Жулебино с Новорязанского шоссе сделан безобразно – он сделан под светофор. Вместо того, чтобы сделать там развязку двухуровневую. И там всегда пробка на 20-30 минут, просто перед светофором. В любое время суток, даже по ночам. В час ночи – минут на 10. Это просто идиотизм наших строителей и организаторов дорожного движения. Там элементарно делается развязка, и есть место для нее. Если там будет оптовый рынок, понятно, что про эту дорогу можно будет забыть. По ней будет ездить нельзя. Это объективная ситуация. А вообще, эта история с новым Черкизоном в районе Жулебино меня вот на какую мысль навела. Вот есть некий бизнесмен, в данном случае это фирма «Грант». Они построили автомобильный рынок так вместо Южного Порта, построили много автосалонов по одну сторону дороги. Потом по другую сторону дороги они построили торговый центр, что-то еще. И никаких претензий к ним быть не может. Бизнесмены существуют для того, чтобы делать прибыль. Вот они ее и делают – застраивают все подряд. И поэтому их желание построить там оптовый рынок – тоже к ним претензий предъявить нельзя. У них нет задачи заботиться о населении, у них нет задачи быть социально ответственным бизнесом, все это разговоры в пользу бедных. У них есть задача зарабатывать деньги. То, что оптовые рынки приносят миллиарды, это мы с вами знаем по Черкизону. Поэтому они действуют правильно. Наверное, есть наивные люди, которые полагают, что местные муниципальные власти дают согласие на такие строительства бесплатно, без взяток. Я не из их числа. Поэтому можно понять чиновников, который заинтересованы, чтобы дать такое разрешение. Можно понять. Но до чего должна дойти мера цинизма муниципальной власти, которой абсолютно плевать на свое собственное население? Вот просто плевать! Котельники – это муниципальное образование внутри Люберецкого района. Глава Люберецкого района Ружицкий (просто я с ним разговаривал, знаю), категорически против. Населении бунтует, готово выйти на улицу. Ну, я с Громовым не говорил, но Громов вменяемый, и вряд ли губернатор дал бы такое согласие, потому что это просто закрыть Новорязанское шоссе, фактически выезд в ту сторону, а там – Быково, Жуковский, между прочим, Жуковский, который, по постановлению правительства, становится у нас сейчас авиаградом и вообще единственным и главным локомотивом развития авиационной промышленности России. К нему въехать будет нельзя. Ну, это дорога на Урал, на Челябинск, на Самару. Все, закрыта. И всем абсолютно плевать. Потому что я знаю настроения (я действительно там живу). Молодежь готова идти громить эти самые заборы. Вот сейчас спровоцируют массовые беспорядки, потом вызовут ОМОН, еще больше настроят население против власти, и всем все ровно. Все видят, и никто ничего не делает. А администрация Котельников – понятно, что они не захотят, исключительно из гуманитарных соображений они разрешают это строительство. Повторяю еще раз, там есть возможность проложить отдельную дорогу, построить дальше. Как построили Крокус-Сити, как построили на Каширке «Твой дом», там огромное строительство. Транспортные проблемы не создали. По уму. Но здесь строить нельзя. Либо надо делать отдельный въезд-выезд с МКАДа. Никто этим не собирается заниматься. Просто вот так прилепили, и все. И полное бессилие. Вот, знаете, я вроде бы как юрист – я ничего не могу сделать. Я не могу даже ничего предположить, что сделать. Мы такая страна – приедет барин, нас рассудит. Когда я эту ситуацию увидел, я подумал – кому позвонить, кому написать, кто может вмешаться? Ну что, опять, как Путин в Пикалево, чтобы кто-нибудь приехал и посмотрели, что происходит? Может быть, сейчас нас Громов услышит. Все-таки он губернатор, как-никак. Ну невозможно. Беспредел. Причем, повторяю еще раз, самое возмутительное – я говорю, бизнесмены не виноваты, они думают о прибыли, все нормально, но местная власть… местное муниципальное образование Котельники размером с… не знаю, с чем сравнить, мелочь какая-то, и законодательство такое, что никто вмешаться не может. Самоуправление. А то, что они перекроют федеральную трассу, заблокируют федеральную трассу, то, что жители московского района Жулебино не смогут к себе домой попасть, Лужков ничего сделать не может. То, что жители Подмосковья не могут проехать, Громов ничего не может сделать. Вот такие у нас…

А.САМСОНОВА: Жителям Котельников повезло – вы живете неподалеку, вам эта проблема близка и понятна… Перенесут этот рынок в другой район – будут те же самые проблемы.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Стоп. Во-первых, юго-восток Москвы – не престижные места. Это не Рублевка, не Новая Рига, не Киевское шоссе.

А.САМСОНОВА: Отлично подходит для рынка типа Черкизона.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Поэтому в «Садоводе» делается то же самое – блокируют внутреннюю сторону МКАДа, в Люблино народ возмущается, тоже юго-восток. То есть все переносится на юго-восток. Три рынка на юго-востоке. Четыре, может быть. И все, юго-восток как территория Москвы будет потерян. Вообще, у меня другой вопрос: а почему надо в Москве или в ближнем Подмосковье делать оптовые рынки? Кто из москвичей ездит на оптовые рынки? Ведь понятно, что туда привозятся китайско-вьетнамские товары, приезжают со всей страны фуры и там покупают.

А.САМСОНОВА: Потому что у нас так логистические центры устроены, что к Москве все дороги стекаются.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Но есть 3-е кольцо, даже не МКАД, а третье – бетонка. Ну сделайте в районе бетонки, пожалуйста.

А.САМСОНОВА: Почему торгуют на вокзалах? Потому что туда все приезжают. То же самое.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Вокзалы торгуют мелочевкой. И это выгодно. Кто-то едет в поезде, хочет купить себе булочку…

А.САМСОНОВА: Это маленькая модель просто.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Это не маленькая модель. Там есть потребитель. Там есть местный вокзальный потребитель. А вот эта вот оптовая торговля не на москвичей рассчитана. Есть игроки в казино во всех США. Но почему-то сделали для игры Атлантик-Сити и Лас-Вегас.

А.САМСОНОВА: Потому что в Америке хорошие дороги и можно доехать.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Ну так вот есть у нас 3-е кольцо, бетонка. Там такие деньги, Тоня, гуляют, что можно и десять бетонок построить. Это надо просто у бизнесмена поменьше взятку взять, зато заставить его построить дорогу. Как Крокус-Сити построили свою дорогу, Агаларов, когда строил Крокус-Сити, он построил дорогу, свой подъезд туда.

А.САМСОНОВА: На слушаниях Общественной палаты сегодня произошло еще одно довольно важное событие. Начальник Управления по обеспечению безопасности лиц, подлежащих государственной защите, МВД РФ Олег Зимин сказал: «Сегодня отсутствует четкий механизм переселения потерпевших и свидетелей на безопасное место жительства. Такие меры защиты пока носят разовый характер». Защита свидетелей, защита потерпевших…

М.БАРЩЕВСКИЙ: Он абсолютно прав. Только надо понимать, что это все еще потребует колоссальных денег. Но если мы хотим вести серьезную борьбу с организованной преступностью, то мы должны защищать свидетелей. Чтобы защищать свидетелей, это и такие экзотические меры, как пластические операции, и физическая защита, ну и переселение в безопасное место жительства со сменой документов, фамилии и так далее. Это принято во всем мире. Это требует денег, повторяю еще раз. И хорошо, что Зимин об этом заговорил. Потому что отчитываться, что у нас столько-то подзащитных, это дело легкое, а вот реально защитить людей, это дело тяжелое. Но, повторяю еще раз, на это нужны деньги. Он совершенно правильно ставит об этом вопрос. И дай бог, чтобы ему сопутствовала удача.

А.САМСОНОВА: Кто из Москвы поедет в Ивановскую область?

М.БАРЩЕВСКИЙ: Ну, во-первых, не обязательно из Москвы ехать в Ивановскую область. Можно из Теплого Стана переехать в Кузьминки. В Москве как раз потеряться не трудно. А вот если идет речь о теракте, то из деревни Пупкино в деревню Тяпкино можно переселить. Речь идет о человеческой жизни. И речь идет о правосудии. Поэтому я считаю, что… знаете, я не часто хвалю силовиков, и сегодня в начале передачи я никак уж их не хвалил, точно, но в данном случае силовик абсолютно прав. И дай бог, повторяю еще раз, чтобы Минфин пошел навстречу и выделил на это действительно реальные деньги.

А.САМСОНОВА: Давайте сделаем кольцевую композицию. Откомментируйте быстро пришедшую новость. Лондонский суд отложил до 2-го августа 2010 года слушание по делу Чичваркина. Защита в своем ходатайстве сослалась на необходимость перевести с русского на английский 29 томов материалов по делу.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Ну, я думаю, что просто они слышали начало нашей передачи, задумались и решили подумать подольше, поэтому до 2-го августа отложили.

А.САМСОНОВА: Чтобы Чичваркин спокойно пожил в Лондоне?

М.БАРЩЕВСКИЙ: Да.

А.САМСОНОВА: Спасибо большое. Михаил Барщевский. Программа «Особое мнение». Телеканал RTVi и радиостанция «Эхо Москвы». Меня звали Тоня Самсонова. Всего доброго.